Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Gerald Weber]

2016-05-18 21:23 GMT-03:00 Márcio Vinícius Pinheiro <
marcioviniciu...@gmail.com>


>
> Na verdade fico me perguntando por que cargas d'água há uma microrregião
> que engloba apenas uma cidade (ou que tenha o mesmo nome de apenas uma
> parte dela, não sei). Talvez isso possa ser aproveitado na discussão
> original ;-).
>

De acordo com a wikipedia
 a
Microrregião
de São Paulo tem 8 municípios.

E não temos a cidade de São Paulo dentro do estado de mesmo nome? Região
com o mesmo nome da cidade é confuso eu sei, mas acho que Londres ganha.

Temos Greater London 
(admin_level=5),
temos London  (admin_level=6)
que na verdade é o condado de Londres mas é o que todo mundo realmente
chama de Londres, e City of London

(admin_level=6,
também conhecido como The City) ou seja "Cidade de Londres" mas que na
prática é um bairro com uma população residente de 7 mil e flutuante de 300
mil. Com o detalhe que City of London não faz parte oficialmente de Greater
London e nem de London (tanto que na relação de London tem um buraco
correspondente a City of London). City of London também não é a capital, o
parlamento por exemplo fica em em City of Westminster

(admin_level=8)
que apesar do "City" é realmente um bairro (borough) de Londres. City of
London tem prefeito chamado de Lord Mayor of London, enquanto o prefeito de
Londres é "só" Mayer of London.

abraço

Gerald
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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Márcio Vinícius Pinheiro]

Essa é uma discussão paralela (desculpem-me por introduzi-la assim), mas
acho que causaria tanta confusão quanto São Paulo, São Paulo ou Rio de
Janeiro, Rio de Janeiro. O que se pode fazer se não foram criativo nos
nomes das coisas? =P

Na verdade fico me perguntando por que cargas d'água há uma microrregião
que engloba apenas uma cidade (ou que tenha o mesmo nome de apenas uma
parte dela, não sei). Talvez isso possa ser aproveitado na discussão
original ;-).

De qualquer forma, não acho um crime incluir as palavras micro/mesorregiões
nos nomes. Só acho inapropriado (como se não coloca "estado" nos nomes dos
estados por exemplo) e que causa estranheza a olhos leigos (como sempre
causou aos meus).

- - - ·
Atenciosamente,

Márcio Vinícius Pinheiro
http://about.me/Doideira


Em 18 de maio de 2016 20:27, Gerald Weber  escreveu:

>
>> Além disso, já que tocamos no assunto, acho também que deveriam tirar as
>> palavras "Microrregião" e "Mesorregião" dos nomes das microrregiões e
>> mesorregiões. Além de não significar nada para esmagadora maioria dos
>> usuários, não fazem parte o nome nem são necessárias para identificá-las,
>> determiná-las ou diferenciá-las de outras coisas.
>>
>
> Remover causaria problemas, veja no exemplo do nominatim sobre a cidade de
> Santa Maria:
>
> City Santa Maria, *Microrregião de* Santa Maria, *Mesorregião*
> Centro-Ocidental Rio-Grandense, Rio Grande do Sul, South Region, Brazil
>
> Se remover, ficaria
>
> City Santa Maria, Santa Maria, Centro-Ocidental Rio-Grandense, Rio Grande
> do Sul, South Region, Brazil
>
> Aí que ninguém vai entender porque Santa Maria aparece duas vezes. Veja
> que remover Mesorregião deixa isto muito estranho também, no mínimo teria
> de reescrever para Centro-Ocidente Rio-Grandense.
>
> Talvez precisamente porque muita gente não conhece seja necessário manter
> a denominação.
>
> Gerald
>
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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Gerald Weber]

>
>
> Além disso, já que tocamos no assunto, acho também que deveriam tirar as
> palavras "Microrregião" e "Mesorregião" dos nomes das microrregiões e
> mesorregiões. Além de não significar nada para esmagadora maioria dos
> usuários, não fazem parte o nome nem são necessárias para identificá-las,
> determiná-las ou diferenciá-las de outras coisas.
>

Remover causaria problemas, veja no exemplo do nominatim sobre a cidade de
Santa Maria:

City Santa Maria, *Microrregião de* Santa Maria, *Mesorregião*
Centro-Ocidental Rio-Grandense, Rio Grande do Sul, South Region, Brazil

Se remover, ficaria

City Santa Maria, Santa Maria, Centro-Ocidental Rio-Grandense, Rio Grande
do Sul, South Region, Brazil

Aí que ninguém vai entender porque Santa Maria aparece duas vezes. Veja que
remover Mesorregião deixa isto muito estranho também, no mínimo teria de
reescrever para Centro-Ocidente Rio-Grandense.

Talvez precisamente porque muita gente não conhece seja necessário manter a
denominação.

Gerald
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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Márcio Vinícius Pinheiro]

Acho que quaisquer das opções são válidas desde que não haja perda de
informação. No entanto, diante da possibilidade de conflito entre as
microrregiões administrativas e estatísticas, acho que temos que chegar a
uma solução viável em que cada coisa seja mapeada como realmente é.

Só é difícil dizer o que cada coisa realmente é. Concordo com quem
ressaltou que uma região "administrativa" não tem necessariamente que ser
formal e ter uma administração centralizada e isso faz essas regiões
"administrativas" se confundirem com regiões "estatísticas" que são
utilizadas administrativamente. Difícil separar categoricamente uma da
outra e se o fizermos, o faremos com sério risco para informações
importantes (que vão além das micro e mesorregiões) se quisermos manter
alguma coerência.

Sou urbanista, minha escala é outra, acho que isso é uma questão para
geógrafos. Me abstenho de votar, só quis mesmo expor minhas ideias (pelas
regras da votação talvez isso signifique discordo, não sei).

Além disso, já que tocamos no assunto, acho também que deveriam tirar as
palavras "Microrregião" e "Mesorregião" dos nomes das microrregiões e
mesorregiões. Além de não significar nada para esmagadora maioria dos
usuários, não fazem parte o nome nem são necessárias para identificá-las,
determiná-las ou diferenciá-las de outras coisas.

- - - ·
Atenciosamente,

Márcio Vinícius Pinheiro
http://about.me/Doideira


Em 18 de maio de 2016 11:28, santamariense  escreveu:

> Relato a seguir meu voto final sobre o assunto e o porquê:
>
> Entendo que o boundary=administrative, como descrito na wiki, poderia
> sim ser usado como o do IBGE porque do texto que define o que é uma
> boundary=administrative, vem que deve ser reconhecida por governo ou
> outras organizações - então poderíamos usar o órgão máximo da área no
> Brasil, que é o IBGE.
>
> Mesmo que ainda o IBGE diga não ser uma divisão administrativa, ele
> também diz que seria administrativo apenas estados, e municípios. Logo
> deveriam ser excluídos aqui do OSM as admin_level dos distritos e
> bairros, por exemplo. Mas como isso não está em questão...
>
> Aqui pela comunidade também aprendi que os estados podem criar suas
> micro e meso-regiões e estas sim não seriam estatísticas, seriam
> administrativas (mesmo que não tenha uma pessoa-administradora), e
> poderão constar no mapa, como é o caso da micro-região Celeiro, aqui
> no RS. - Porque o que se está tentando excluir dos níveis
> administrativos são as micro e meso do >>>IBGE<<<. Não?
>
> Cheguei a cogitar, que em locais onde houvessem as micro e meso
> definidas pelo estado poderiam estar sendo adicionadas estas, e onde
> não houvessem definição delas, seria usado as do IBGE. Porém, haveriam
> municípios que estariam dentro de duas admin_level ao mesmo tempo, o
> que isso sim não dá para aceitar.
>
> E por fim, diante do dilema entre colocar no mapa, por exemplo, a
> Micro-região Celeiro (criado por lei estadual), ou a Micro-região
> criada pelo IBGE (estatística), é preferível o primeiro caso. Entendo
> que o IBGE o que fez, ao criar essas micro e meso, foi preencher a sua
> maneira a falha dos estados em não criarem suas próprias micro e meso.
> Infelizmente os estados pouco trabalham na criação destas subdivisões,
> mas enfim... CONCORDO com a exclusão das micro e meso das
> boundary=administrative.
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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Baseado no feedback que recebi desde que comecei o tópico e criei uma
votação, e depois de refletir um pouco sobre o que foi escrito, concordo
que a votação pode ser melhorada. Tenho as seguintes propostas a fazer
para melhorar e clarificar o processo. (Algumas dessas sugestões não vêm
de mim, estou compilando apenas e não reivindicando a autoria.)

1. Colocar no topo da página do wiki [1], de forma destacada, que o voto
tem finalidade de sondagem apenas e a totalização quer determinar (1)
quantos manifestam interesse no assunto e (2) quantos concordam em mudar
o status quo; que nada concreto está em votação e caso seja identificado
interesse e número expressivo manifestando o desejo de mudança, daí sim
apresenta-se uma proposta concreta que será separadamente debatida e
votada; que esta votação não significa apoio para nenhuma proposta
específica nem implica que realmente haverá qualquer mudança nos dados.

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pt:Vota%C3%A7%C3%A3o:uso_de_boundary%3Dadministrative_para_meso_e_microrregi%C3%B5es_do_IBGE

2. Agora que citações começaram a aparecer embasando a posição de quem
defende o status quo, alguns dos argumentos no texto da votação se
tornaram debatíveis e/ou enfraqueceram e o texto passou a ser parcial
porque não as apresentam. Vejo duas possibilidades: (1) sumarizar tudo
que for discutido/apresentado ou (2) remover todos os pontos e apenas
manter links para o fórum e os arquivos mensais da lista.

Pessoalmente prefiro o (2) porque eu pessoalmente não vou ter tempo de
fazer o (1) além de totalizar os votos, então alguém precisaria
voluntariar a me ajudar — e mesmo assim acho que se alguém sumarizar,
algum outro pode questionar a forma ou a parcialidade do sumário. O (2)
simplifica, força quem quer votar a ler tudo e também dá menos trabalho,
o que é um ponto positivo em se falando de voluntariar o tempo.

3. As mensagem que representam votos a partir de agora terão que começar
com: "Li tudo postado no tópico na lista e no fórum até o momento". A
justificativa também passa a ser obrigatória. Sem essas duas coisas ele
não é totalizado.

4. Não existe como agradar a todos, então quero dar possibilidade de
registro para quem continua a ter objeção ao fato da votação existir
criando um terceiro voto, "Objeção" ou "Protesto". Pode ser votado como
os outros e será totalizado.

5. Isto não é na verdade uma mudança, só reforçando que é implícito mas
óbvio que um voto só considerou o que foi discutido e apresentado até o
momento que ele foi feito. Caso tenha feito o voto e queira explicitar
que continua com a mesma opinião mesmo depois de bons argumentos em
contrário, faça ele de novo. Mas acho útil não esperar todos os 90 dias
e sim votar no momento que sua opinião esteja firme, para se ter uma
noção do "andar da carruagem". A qualquer momento o voto pode ser
refeito ou trocado.

No momento só estou apresentando as sugestões acima, não fiz nada de
concreto. Espero que elas estejam abordando as objeções que foram feitas.

Prefiro manter a votação por inércia, já que as pessoas começaram a
fazer suas pesquisas e postar e debater e tem utilidade aproveitar o
momento.

// Leonardo.




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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Gerald Weber]

Prezado Leonardo

se você pretende conduzir uma discussão, votação etc, como parece ser o
caso, então eu sugiro que não responda às mensagens de "cabeça quente" como
esta que você me mandou. Isto tem apenas tem o potencial de gerar mais
mensagens de "cabeça quente" e rapidamente isto se transforma numa briga
improdutiva. Podemos concordar com isto?

Há várias afirmações na sua mensagem abaixo que se eu fosse repondê-las "na
mesma moeda"  só resultaria em mais mensagens improdutivas e com potencial
de gerar briga. Por exemplo eu não tenho nenhum "dever de casa"  a fazer
pois não me comprometi a realizar qualquer tarefa específica que seja. Você
se expressando desta maneira parece que você está nos dando ordens tipo
"Votem", "Façam o seu dever de casa", "Leiam o que escrevi" etc, o que não
vai atrair qualquer tipo de simpatia para os seus argumentos. Imagino que
não tenha sido esta a sua intenção, mas isto pode ser interpretado desta
maneira e causar ressentimento.

Eu reconheço que a mensagem de objeção que enviei também não foi das mais
apropriadas, foi escrita "no susto" no meu celular enquanto estava no
aeroporto esperando para embarcar. Por isto saiu assim "atravessada" e sem
detalhes. Peço desculpas por isto.

Eu procuro ler tudo o que você escreve, mas acho que muitos vão concordar
comigo que se você exercesse um pouco mais de concisão nas suas mensagens
seria mais simples engajar na discussão. Talvez você pudesse dar um pouco
mais de atenção a isto.

De fato não pretendia voltar a postar sobre o tópico, a menos que tivesse
novos elementos concretos para contribuir. Mas me surpreendeu o início de
uma votação e não pude deixar de ignorá-la pelas implicações que poderia
ter. O problema de uma "votação" é que ela acaba se tornando uma "decisão"
mesmo que você esteja querendo realizar apenas uma sondagem como você diz.
Eu tenho vivência suficiente em listas de discussão para saber que logo
depois virá um "mas nós decidimos que..." mesmo que tenha sido apenas uma
sondagem. Pode não vir de você, mas pode vir de outras pessoas.

Penso que a maneira mais apropriada seria primeiro consultar se todo mundo
se sente suficientemente esclarecido para iniciar alguma votação, e esperar
propostas de como encaminhá-la. Se há alguma polêmica, o ideal é ver se há
alguém neutro o suficiente para encaminhar a votação apresentando de
maneira resumida os vários pontos de vista. De outro modo acaba-se
induzindo uma resposta. Por exemplo, quem apenas acompanha o Forum, e não
viu a discussão prévia da lista, não leu as opiniões divergentes sobre o
assunto. Assim, tendo visto apenas um lado da discussão tenderá a concordar
com ela. A pessoa poderia não concordar se lesse a discussão na lista.
Mesmo incluindo os links para a discussão dificilmente vão ler tudo pois
vão considerar que a mensagem de encaminhamento já resume todo o
entendimento, o que não é o caso. Por isto é importante colocar de maneira
equilibrada e imparcial os vários pontos de vista.

Por isto eu te peço que você suspenda a votação que você inicou. Já tem
outra pessoa que se manifestou contrário a realização desta votação,
portanto o correto agora é suspendê-la.

Minha sugestão agora é dar um tempo. Você com certeza consegui uma coisa
importante, estão todos pensando sobre o assunto, coletando informações e
pesando as consequências em alterar ou deixar como está.

um abraço

Gerald




2016-05-04 7:34 GMT-03:00 Leonardo Brondani Schenkel 
:

> Caro Gerald,
>
> On 03/05/2016 00:50, Gerald Weber wrote:
> > Tenho objeção a conduzir a votação desta maneira, isto é uma votação
> > induzida.
>
> Me proponho a criar um terceiro tipo de voto, de "Objeção", que funciona
> exatamente como os outros. Caso responda a este e-mail votando desta
> forma vou interpretar como tal e registrar seu voto e totalizá-lo. Como
> vai existir um link para sua objeção, tem a liberdade para argumentar de
> forma que quiser no seu voto como esta votação não tem fundamento. Daí
> vou colocar um aviso em negrito no topo do texto da votação no wiki
> dizendo que existem objeções à votação e que os links dos votos
> "Objeção" vão ter os detalhes das objeções.
>
> Sobre conduzir a votação, o que eu fiz foi criar um tópico específico
> para discutir o assunto da votação (e não os 20 outros relacionados) por
> questão de objetividade, expliquei o escopo da votação, deixei claro na
> primeira frase do texto da votação que sou eu que escrevi o texto da
> votação e qual minha posição sobre o assunto, coloquei o link para os
> arquivos da talk-br para permitir que as pessoas leiam a discussão
> prévia por elas mesmas e estou apenas totalizando os votos que estão
> sendo feitos usando publicamente — toda a informação é pública, o wiki
> registra histórico e qualquer um pode inspecionar o que estou fazendo. O
> tópico está em aberto, e respondi neste tópico para fazer alguns outros
> pontos adicionais.
>
> Isso ainda é uma lista de discussão, eu não encerrei o assunto. O tópico

Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 04/05/2016 03:20, Flavio Bello Fialho wrote:
> Discordo: Primeiro, o tema é polêmico e acho a votação precipitada.

Que é polêmico acho que nem tem como discutir. Ou o fato de ser polêmico
também é polêmico? :-)

Sobre a precipitação da votação, poderia explicar em mais detalhes o que
há de precipitado (ou: o que deveria ter acontecido antes, na sua opinião)?

Note que não há nenhuma proposta concreta em votação aqui, este é um
tópico sobre um assunto específico onde a discussão está aberta e onde
eu formalizei a forma de expressar a opinião, assim é possível totalizar
as opiniões a título de sondagem. Daqui a pelo menos 90 dias podemos
ver, de acordo com a votação, se a discussão continua para algo mais
concreto que envolve alterações ou se o status quo permanece e a
discussão simplesmente acaba, o que também vai ser bom para todos — eu
imagino.

Abraço,
Leonardo.


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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Caro Gerald,

On 03/05/2016 00:50, Gerald Weber wrote:
> Tenho objeção a conduzir a votação desta maneira, isto é uma votação
> induzida.

Me proponho a criar um terceiro tipo de voto, de "Objeção", que funciona
exatamente como os outros. Caso responda a este e-mail votando desta
forma vou interpretar como tal e registrar seu voto e totalizá-lo. Como
vai existir um link para sua objeção, tem a liberdade para argumentar de
forma que quiser no seu voto como esta votação não tem fundamento. Daí
vou colocar um aviso em negrito no topo do texto da votação no wiki
dizendo que existem objeções à votação e que os links dos votos
"Objeção" vão ter os detalhes das objeções.

Sobre conduzir a votação, o que eu fiz foi criar um tópico específico
para discutir o assunto da votação (e não os 20 outros relacionados) por
questão de objetividade, expliquei o escopo da votação, deixei claro na
primeira frase do texto da votação que sou eu que escrevi o texto da
votação e qual minha posição sobre o assunto, coloquei o link para os
arquivos da talk-br para permitir que as pessoas leiam a discussão
prévia por elas mesmas e estou apenas totalizando os votos que estão
sendo feitos usando publicamente — toda a informação é pública, o wiki
registra histórico e qualquer um pode inspecionar o que estou fazendo. O
tópico está em aberto, e respondi neste tópico para fazer alguns outros
pontos adicionais.

Isso ainda é uma lista de discussão, eu não encerrei o assunto. O tópico
está aí aberto para ser discutido. Qualquer argumento ou fato pode ser
apresentado, opiniões podem ser mudadas, e votos podem ser modificados.
Os votos são só a sondagem.

> Nenhuma das duas alternativas que foram propostas refletem o meu
> entendimento sobre o assunto.

Sinto ser grosso e direto, mas não é realmente problema meu. Você nem se
interessa muito em realmente explicar seu entendimento do assunto. A
iniciativa foi minha, tudo o que você fez foi criticar o tópico em si
(não os argumentos, mas o tópico) desde o início.

Faça o dever de casa e escreva um texto e proponha uma outra votação e
totalize os votos. Mas sei que não fará: se você _realmente_ estivesse
interessado em algo construtivo, teria explicado o que é realmente seu
entendimento ou sugerido como melhorar a votação. Mas criticar é fácil.

> Primeiro temos que definir cenários que resumem o entendimento do grupo
> e as suas consequências. Não cabe votar uma pergunta específica fora de
> contexto.

Se tivesse lido e prestado atenção no texto da votação teria visto que a
votação não está propondo nada, apenas sondando a posição da comunidade
sobre o assunto. Apenas formalizei a forma de expressar a posição e me
voluntariei a contar e totalizar.

De novo: faça o dever de casa e então faça tudo isso que você propõe.
Até uns dias atrás você questionou a própria importância de discutir
isso, que existiam outras coisas muito mais importantes a serem feitas —
mas ainda está postando por aqui e agora temos que definir cenários e
conseqüências, que curioso isso.

De novo mais uma vez: se tivesse lido e prestado atenção no texto da
votação teria visto que __eu estou me propondo a fazer uma proposta
formal com exatamente o que você está dizendo__, a votação é só uma
discussão/sondagem para ver se existe ou não um consenso sobre o
problema em si (e deixando amplo tempo de no mínimo 90 dias para
qualquer discussão sobre o assunto). Se todo mundo compartilha de sua
opinião, e eu sou o maluco aqui, não adianta eu perder tempo em fazer a
proposta. Assim eu salvo até o seu tempo para gastar nas outras coisas
mais importantes que estão aí implorando por atenção e eu não deixo você
fazer.

// Leonardo.



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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Flavio Bello Fialho]

Discordo: Primeiro, o tema é polêmico e acho a votação precipitada.
Segundo, as macro e microrregiões são utilizadas para fins administrativos,
mesmo que não haja uma estrutura administrativa formal estabelecida, não
sendo apenas uma divisão artificial para fins de censo. Não vejo
justificativa suficiente para alterar a estrutura existente.

-- 
Flávio Bello Fialho
bello.fla...@gmail.com
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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Gerald Weber]

Tenho objeção a conduzir a votação desta maneira, isto é uma votação
induzida.

Nenhuma das duas alternativas que foram propostas refletem o meu
entendimento sobre o assunto.

Primeiro temos que definir cenários que resumem o entendimento do grupo e
as suas consequências. Não cabe votar uma pergunta específica fora de
contexto.

Gerald
On 2 May 2016 09:22, "Leonardo Brondani Schenkel" 
wrote:

> Alguns voluntários da comunidade OSM Brasil (entre eles o autor desta
> votação) têm defendido na lista talk-br que o uso de
> `boundary=administrative` para as mesorregiões e microregiões criadas pelo
> IBGE não é apropriado, já que tais regiões têm fins apenas estatísticos e
> não administrativos; usar `boundary=administrative` para regiões que não
> são administrativas vai contra a definição e a intenção da tag.
>
> A discussão aconteceu em abril de 2006 sob o tópico de "Limites de cidades
> com distritos", arquivada em:
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/thread.html
>
> O objetivo desta votação é apenas para sondar o posicionamento da lista
> talk-br, do fórum brasileiro e portanto da comunidade OSM como um todo
> sobre esta questão. Caso haja um certo consenso que a representação não é
> apropriada, o próximo passo será a escrita de uma ou mais propostas formais
> de representação alternativa que não utilizem `boundary=administrative` e
> que serão apresentadas/discutidas na lista e colocadas em votação.
>
> O que está em votação aqui é __única e exclusivamente__ se é apropriado o
> uso do `boundary=administrative` para as regiões do IBGE. Outros assuntos
> relacionados que foram mencionados na lista __não__ estão no escopo desta
> votação, entre eles:
>
> - como representar sub-distritos
> - como representar distritos
> - como representar bairros
> - como representar regiões (N/NE/CO/SE/S)
> - se o Brasil deve ter 10 ou 11 valores para `admin_level`
> - se os limites/bordas em si estão corretos
>
> Em especial, esta votação __também não__ está propondo nenhuma solução
> específica nem uma alteração imediata de qualquer natureza nos dados.
>
> Estas são justificativas que foram apresentadas na lista talk-br para
> colocar a questão em votação:
>
> - As mesorregiões e microregiões do IBGE são apenas estatísticas e não têm
> função administrativa, conforme páginas do próprio governo [1] e [2],
> conforme o relato (de segunda mão) da opinião de um membro da comunidade
> que é funcionário do próprio IBGE [3], e conforme o mapa político (cuja
> função é mostrar as divisões administrativas) do próprio IBGE [4]. Outro
> voluntário na lista talk-br citou a própria publicação do IBGE em 1989 que
> criou as divisões [5], onde se menciona a função estatística e não há
> menção da função administrativa. Além disso, ninguém na lista até o momento
> aparesentou um exemplo de mapa político/rodoviário (online ou não) onde
> tais regiões estão representadas.
>
>   [1]
> http://metadados.ana.gov.br/geonetwork/srv/pt/metadata.show?id=68=simple
> :
>
>   > As microrregiões integram a organização, o planejamento e a execução de
>   > funções públicas de interesse comum, definidas por lei complementar
>   > estadual. Entretanto, raras são as microrregiões assim definidas.
>   > Consequentemente, o termo é muito mais conhecido em função de seu uso
>   > prático pelo IBGE que, para fins estatísticos e com base em
>   > similaridades econômicas e sociais, divide os diversos estados da
>   > federação brasileira em microrregiões.
>
>   [2]
> http://www.geografia.seed.pr.gov.br/modules/galeria/detalhe.php?foto=1586=8
> :
>
>   > Mesorregião é uma subdivisão dos estados brasileiros que congrega
>   > diversos municípios de uma área geográfica com similaridades econômicas
>   > e sociais, que por sua vez, são subdivididas em microrregiões. Foi
>   > criada pelo IBGE e é utilizada para fins estatísticos e não constitui,
>   > portanto, uma entidade política ou administrativa.
>
>   [3]
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/011302.html:
>
>   > Estive conversando com um exímio mapeador aqui do OSM BR, que também
>   > trabalha no IBGE. No entender dele e conforme seus conhecimentos na
>   > área, micro e meso não são administrativos. Mas essa é a opinião dele.
>   > Ele também concorda que subdistritos são sim níveis administrativos.
>
>   [4]
> ftp://geoftp.ibge.gov.br/mapas_tematicos/mapas_murais/Brasil2500_2014/
>
>   [5]
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/011310.html
>
> - A documentação do `boundary=administrative` explica que o mesmo foi
> criado para representar limites __administrativos__ apenas [1], como diz
> claramente o primeiro parágrafo:
>
>   [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative:
>
>   > An administrative boundary. Subdivisions of
> areas/territories/jurisdictions
>   > recognised by governments or other organisations for administrative
> purposes.
>   > [Um limite administrativo. 

Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Acho que é relevante para a votação e reproduzo o que escrevi no fórum:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=591013#p591013

Assim alguém com conhecimento do assunto pode contribuir.
---
Vou postar um link de algo que descobri recentemente que possa servir de 
clarificação, pelo menos eu não estava ciente:

http://ojs.fsg.br/index.php/direito/article/viewFile/600/479

O texto acima cobre especificamente o Rio Grande do Sul e um pouco de 
São Paulo, mas aborda pontos importantes que são gerais. Confesso que 
não me considero expert e não vou me surpreender caso tenha feito uma 
interpretação errada, mas conforme o texto acima:


1. A Constituição de 1988 (art. 25, § 3º) delegou aos Estados a 
competência de definir "instituir  regiões  metropolitanas, 
aglomerações urbanas e microrregiões,  constituídas por agrupamentos  de 
municípios limítrofes, para integrar a organização, o planejamento e a 
execução de funções públicas de interesse comum".


2. Os argumentos acima são definidos única e exclusivamente pelos 
Estados através de lei complementar aprovada pela assembléia 
legislativa. Apenas o Estado pode definir tais regiões; desde a 
Constituição de 1998 não compete mais à União defini-las.


3. Os Estados PODEM definir tais regiões por leis complementares, mas 
não significa que eles DEVEM ou mesmo VÃO.


4. A Constituição do RS definiu até um novo tipo de sub-divisão chamado 
"redes de Municípios" que basicamente é um agrupamento para fins 
administrativos de municípios não-limítrofes (já que a Constituição 
Federal define as divisões definidas por ela como sendo limítrofes).


Agora, considerando o acima note o seguinte:

5. A lista de meso e microrregiões do IBGE vem de uma publicação de 1989.

6. De acordo com a própria Constituição, a competência única de definir 
"sub-divisões" das UFs são das assembléias legislativas estaduais. A 
lista do IBGE portanto não define uma sub-divisão "oficial" ou 
"administrativa" pois não é de sua competência (claro que para critérios 
estatísticos o IBGE pode fazer o que quiser).


7. Note que o RS de acordo com o IBGE tem 35 micrroregiões desde 1989. 
Como então é possível que em 13 de dezembro de 2011 a Assembléia do RS 
aprovou a lei complementar que criou a primeira microrregião do Estado, 
chamada "Celeiro", que nem está na lista do IBGE? [1] [2] [3]


[1] 
http://www.al.rs.gov.br/legis/M010/M0100099.ASP?Hid_Tipo=TEXTO_TodasNormas=57949=_IDNorma=57949
[2] 
http://www2.al.rs.gov.br/noticias/ExibeNoticia/tabid/5374/IdOrigem/1/IdMateria/302013/language/pt-BR/Default.aspx
[3] 
http://al-rs.jusbrasil.com.br/noticias/2965462/assembleia-aprova-criacao-da-microrregiao-celeiro


8. De novo, o próprio IBGE diz que suas regiões não são na práticas 
usadas para fim administrativos conforme as referências já citadas.


9. Nada impede que um Estado defina uma microrregião que já foi definida 
pelo IBGE, mas é importante salientar que neste caso a microrregião foi 
criada pela Assembléia Legislativa daquele Estado e não pelo IBGE.


O ponto que eu quero fazer, o que não era óbvio para mim até 
recentemente, é que microrregiões administrativas definidas na 
Constituição e microrregiões do IBGE __não são a mesma coisa__ embora 
tenham o mesmo nome. São coisas diferentes. É isso que confunde muita 
gente (inclusive eu).


De novo: esta votação é sobre as __regiões definidas pelo IBGE__, não 
sobre como representar as regiões definidas pelos Estados (que acredito 
que nem existam no OSM) — isso fica para outra discussão .


On 02/05/16 17:17, Leonardo Brondani Schenkel wrote:

Uma clarificação: como postado por Nelson na talk-br [1], os Estados
têm, de acordo com definido pela Constituição no art. 25 §3º [2] a
competência para definir via lei complementar estadual suas próprias
"sub-divisões" para fins administrativos. Estas sub-divisões podem ou
não concidir com as divisões definidas pelo IBGE. Esta votação se refere
__apenas aos limites definidos pelo IBGE para fins estatísticos__, não a
quaisquer limites definidos por lei complementar estadual para fins
administrativos.

[1] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-May/011328.html

[2]
http://www.jusbrasil.com.br/topicos/10717153/paragrafo-3-artigo-25-da-constituicao-federal-de-1988:


Os Estados poderão, mediante lei complementar, instituir regiõe
metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões, constituídas
por agrupamentos de municípios limítrofes, para integrar
organização, o planejamento e a execução de funções públicas de
interesse comum.


// Leonardo.


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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Uma clarificação: como postado por Nelson na talk-br [1], os Estados 
têm, de acordo com definido pela Constituição no art. 25 §3º [2] a 
competência para definir via lei complementar estadual suas próprias 
"sub-divisões" para fins administrativos. Estas sub-divisões podem ou 
não concidir com as divisões definidas pelo IBGE. Esta votação se refere 
__apenas aos limites definidos pelo IBGE para fins estatísticos__, não a 
quaisquer limites definidos por lei complementar estadual para fins 
administrativos.


[1] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-May/011328.html

[2] 
http://www.jusbrasil.com.br/topicos/10717153/paragrafo-3-artigo-25-da-constituicao-federal-de-1988:

> Os Estados poderão, mediante lei complementar, instituir regiõe
> metropolitanas, aglomerações urbanas e microrregiões, constituídas
> por agrupamentos de municípios limítrofes, para integrar
> organização, o planejamento e a execução de funções públicas de
> interesse comum.

// Leonardo.


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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[thundercel]

CONCORDO

Concordo porque compreendo que limite administrativo (divisão 
administrativa) requer uma administração central e por essa razão não 
deveria ser empregado no Brasil para outros fins como os idealizados pelo 
IBGE.


A divisão do Brasil por regiões serve para outros fins estatísticos e não 
administrativos.


Antigamente, na divisão administrativa do Brasil, tínhamos a figura do 
território que foram incorporados a administração de estados. Hoje só temos 
o distrito federal, os estados, os municípios e os distritos.



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Re: [Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Concordo, pois sou quem colocou a questão em votação.


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[Talk-br] Votação: uso de boundary=administrative para meso/micro-regiões do IBGE

[Leonardo Brondani Schenkel]

Alguns voluntários da comunidade OSM Brasil (entre eles o autor desta 
votação) têm defendido na lista talk-br que o uso de 
`boundary=administrative` para as mesorregiões e microregiões criadas 
pelo IBGE não é apropriado, já que tais regiões têm fins apenas 
estatísticos e não administrativos; usar `boundary=administrative` para 
regiões que não são administrativas vai contra a definição e a intenção 
da tag.


A discussão aconteceu em abril de 2006 sob o tópico de "Limites de 
cidades com distritos", arquivada em: 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/thread.html


O objetivo desta votação é apenas para sondar o posicionamento da lista 
talk-br, do fórum brasileiro e portanto da comunidade OSM como um todo 
sobre esta questão. Caso haja um certo consenso que a representação não 
é apropriada, o próximo passo será a escrita de uma ou mais propostas 
formais de representação alternativa que não utilizem 
`boundary=administrative` e que serão apresentadas/discutidas na lista e 
colocadas em votação.


O que está em votação aqui é __única e exclusivamente__ se é apropriado 
o uso do `boundary=administrative` para as regiões do IBGE. Outros 
assuntos relacionados que foram mencionados na lista __não__ estão no 
escopo desta votação, entre eles:


- como representar sub-distritos
- como representar distritos
- como representar bairros
- como representar regiões (N/NE/CO/SE/S)
- se o Brasil deve ter 10 ou 11 valores para `admin_level`
- se os limites/bordas em si estão corretos

Em especial, esta votação __também não__ está propondo nenhuma solução 
específica nem uma alteração imediata de qualquer natureza nos dados.


Estas são justificativas que foram apresentadas na lista talk-br para 
colocar a questão em votação:


- As mesorregiões e microregiões do IBGE são apenas estatísticas e não 
têm função administrativa, conforme páginas do próprio governo [1] e 
[2],  conforme o relato (de segunda mão) da opinião de um membro da 
comunidade que é funcionário do próprio IBGE [3], e conforme o mapa 
político (cuja função é mostrar as divisões administrativas) do próprio 
IBGE [4]. Outro voluntário na lista talk-br citou a própria publicação 
do IBGE em 1989 que criou as divisões [5], onde se menciona a função 
estatística e não há menção da função administrativa. Além disso, 
ninguém na lista até o momento aparesentou um exemplo de mapa 
político/rodoviário (online ou não) onde tais regiões estão representadas.


  [1] 
http://metadados.ana.gov.br/geonetwork/srv/pt/metadata.show?id=68=simple:


  > As microrregiões integram a organização, o planejamento e a execução de
  > funções públicas de interesse comum, definidas por lei complementar
  > estadual. Entretanto, raras são as microrregiões assim definidas.
  > Consequentemente, o termo é muito mais conhecido em função de seu uso
  > prático pelo IBGE que, para fins estatísticos e com base em
  > similaridades econômicas e sociais, divide os diversos estados da
  > federação brasileira em microrregiões.

  [2] 
http://www.geografia.seed.pr.gov.br/modules/galeria/detalhe.php?foto=1586=8:


  > Mesorregião é uma subdivisão dos estados brasileiros que congrega
  > diversos municípios de uma área geográfica com similaridades econômicas
  > e sociais, que por sua vez, são subdivididas em microrregiões. Foi
  > criada pelo IBGE e é utilizada para fins estatísticos e não constitui,
  > portanto, uma entidade política ou administrativa.

  [3] 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/011302.html:


  > Estive conversando com um exímio mapeador aqui do OSM BR, que também
  > trabalha no IBGE. No entender dele e conforme seus conhecimentos na
  > área, micro e meso não são administrativos. Mas essa é a opinião dele.
  > Ele também concorda que subdistritos são sim níveis administrativos.

  [4] 
ftp://geoftp.ibge.gov.br/mapas_tematicos/mapas_murais/Brasil2500_2014/


  [5] 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2016-April/011310.html


- A documentação do `boundary=administrative` explica que o mesmo foi 
criado para representar limites __administrativos__ apenas [1], como diz 
claramente o primeiro parágrafo:


  [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative:

  > An administrative boundary. Subdivisions of 
areas/territories/jurisdictions
  > recognised by governments or other organisations for administrative 
purposes.

  > [Um limite administrativo. Subdivisões de áreas/territórios/jurisdições
  > reconhecidas por governos ou outras organizações para propósitos
  > administrativos.]

  A interpretação de que sub-divisões puramente estatísticas se 
encaixam na definição de `boundary=administrative` parece ser 
exclusivamente brasileira, de acordo com as tabelas [2] e [3]. Até o 
momento não há exemplo de outro país que codifica regiões puramente 
estatísticas usando `boundary=administrative`, o que indica que o uso 
brasileiro não segue a definição escrita nem a usada na prática e