Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
[Google mail hat gerade meine Antwort verschlungen, deshalb hier aus Frustgruenden nur eine Kurzfassung:] @Frederik: Hervorragende Idee. Das laesst sich ebenfalls gut mit Labels loesen, diese muessen nur zum dauerhaften Verbleib im Artikelkopf dezenter gestaltet werden. Ausserdem muessen wir beim Wiki-Team erfragen, ob es technische Moeglichkeiten gibt, solche Zeitstempel auch zu automatisieren. Im Kern aber genau unser Ziel. @Christian: Kopf-in-den-Sand ist keine Loesung. Das Wiki ist erste Anlaufpunkt fuer Neulinge, und davon haben wir gerade eine Menge. Es ist das einzige Informationsportal, das ohne Anmeldung und ohne (technisches und OSM-) Vorwissen genutzt werden kann. Bevor deutsche Uebersetzungen von wichtigen Konzepten und Tags gar nicht existieren (oder nicht vernuenftig verlinkt sind) brauchen wir ueber kontroversen beim Inhalt gar nicht diskutieren. Ich versetze mich dank meiner Einfuehrungsveranstalltungen immer wieder in die Lage von Neunutzern ohne Englischkenntnisse und ohne langjaehrige Computererfahrungen. Fuer diese Gruppe ist ein Mitwirken bei OSM bis jetzt nahezu unmoeglich, obwohl dem dank gut Uebersetzter Editoren nicht so sein muesste. Einen kleinen Edit-War auf einer deutschen Seite oder eine Talk-DE Diskussion nehme ich gerne in Kauf, wenn dafuer endlich ueberhaupt erst einmal eine deutsche Seite existiert und motivierte Einsteiger sich selbst Informationen beschaffen koennen. Und btw: Auch kontroverse Themen lassen sich im Wiki als solche beschreiben. Gruss, Chaos99 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Projektvorankündigung WIWOSM - IE Bug
Kolossos tim.al...@s2002.tu-chemnitz.de wrote: Dieses Problem besteht darin, dass sich Nutzers des IE-Browsers bei mir gemeldet haben, weil die Seite bei reinzoomen einschlafen würde. Wenn das Problem verbreitet sein sollte, könnte man das vielleicht dem Herren melden, der bei Microsoft explizit als Verbindungsmann zur OSM-Community eingestellt wurde: Steve Coast. morgen soll das folgende Projekt in der deutschen Wikipedia live geschalten werden: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WIWOSM Vielen Dank für das lange erwartete Feature. :-) OpenStreetMap has different representations for objects. This means a place can be represented by a node (a single point) or a multipolygon (an area). We want the most complex representation for this project. A single node brings us no additional information on the map compared to the usual geocoding in Wikipedia. On the other hand the place node for a city has a lot of additional data so it would be nice to connect it with Wikipedia. Spätestens jetzt könnte man bei Grenzen beispielsweise von Kommunen und Ortsteilen darüber nachdenken, die Place Nodes mit den entsprechenden Polygonen - sodenn vorhanden - zu verheiraten. Dies könnte geschehen, indem man Erstere mit der Rolle label in die Multipolygon-Grenz-Relation aufnimmt. So könnte man sowohl die Infos aus dem Polygon als auch diejenigen aus dem Node nutzen. Gleichzeitig könnte man damit das derzeit doppelte Rendern der Namen ausmerzen, der dann nur noch am Ort des Labels stattfindet. Spräche etwas dagegen? Ist auch angedacht, die Datenbank mit den Links zwischen OSM-Objekt und den Wikipedia-Artikelnamen in den diversen Sprachen auch für Andere zur Verfügung zu stellen? Man könnte sich beispielsweise eine darauf basierende GUI vorstellen - eventuell in Nominatim integriert, die eine Verlinkung zur Linien-/Flächen-Objektkarte bei Eingabe des Objektnamens leistet. If you add a new Wikipedia-Tag and can not wait, you can update with (URL:+action=purge). Mir ist nicht klar, welche URL gemeint ist. Ist es im Beispielsfalle von Düsseldorf die des Wikipedia Artikels http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%BCsseldorf oder die der Relation, in die ich das Tag eingetragen habe http://www.openstreetmap.org/browse/relation/62539 und wie müsste diese URL in diesem Beispiel präzise lauten? Der bevorzugte Wikipedia Tag sollte laut WIWOSM so aussehen: wikipedia=lang:article. Es reicht der Link in einer Sprache. Schwierig wird es allerdings, wenn die Interlanguage Links untereinander nicht eineindeutig sind und eine Reise durch verschiedene Sprachen schlussendlich nicht am Ausgangspunkt landet? Zum Beispiel kann eine Region andere Grenzen haben wie das Naturschutzgebiet/See/Forst/etc gleichen Namens. So könnten die Artikel de:Name (A), de:Name (B), it:Name (A+B umfassend), en:Name (A) sowie fr:Name (B) existieren, so dass in Ermangelung des exakt kongruenten Pendants in Wikipedia üblicherweise sinnähnlich aber aus OSM-Sicht falsch verlinkt wird. Kann man dann die Wikipedia Links für jede Sprache einzeln an das OSM Objekt pappen und wird das dann auch beachtet? In diesem Fall müsste man auch die Leit-Sprache für die Interlanguage-Links markieren können. Alle anderen Sprachen wären dann explizit als Ausnahme zu behandeln. Was passiert, wenn ein Wikipedia Artikel verschoben oder gar der Redirect durch Umverlinkung aufgelöst wird? Sinnvoll wäre es, die Verlinkung nicht einfach nur verschwinden zu lassen, sondern den Verlust eines ehemals gültigen Links zu markieren, so dass man nach solch verlorenen Links fahnden könnte. Was bedeutet is parsed (also with https)? Der folgende Link funktioniert: http://toolserver.org/~kolossos/openlayers/kml-on-ol-json3.php?lang=detitle=Bundesstra%C3%9Fe%201 Hingegen dieser Link funktioniert nicht, obwohl der Wikipedia Artikel existiert: http://toolserver.org/~kolossos/openlayers/kml-on-ol-json3.php?lang=detitle=Europastra%C3%9Fe%201 Kann man im Falle eines nicht funktionierenden Links immer davon ausgehen, dass es diesen Wikipedia Tag in OSM noch nicht gibt oder kann es auch andere Gründe geben? In Wikipedia gibt es oft Karten, wie Lage des Landkreises X im Bundesland Y als Illustrierung des Artikel Landkreis X. Dabei sind innerhalb des Bundeslandes alle Landkreise eingezeichnet und der betroffene Landkreis eingefärbt. Ähnliches gilt für Städte mit deren Bezirken und Ortsteilen. Theoretisch könnte eine solche Karte nun auch automatisch eventuell unter Berücksichtigung des http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Farben-Satz aus dem Artikelnamen erzeugt werden. Vor dem Hintergrund, dass Superrelationen nicht unterstützt werden, vermute ich aber, dass solche Karten zu belastend für Server wären. Ist diese Einschätzung richtig? Das in Frage stehende Feature hat auch durchaus seinen Sinn. Die derzeitigen Karten dieses Typs in Wikipedia sind in den meisten Fällen aus nichtfreien Quellen entstanden, z.B. von den Homepages der Kommunen übernommen.
Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
Hallo, Am Montag, 19. März 2012 07:33:48 schrieb Ronnie Soak: Es ist das einzige Informationsportal, das ohne Anmeldung und ohne (technisches und OSM-) Vorwissen genutzt werden kann. Bevor deutsche Uebersetzungen von wichtigen Konzepten und Tags gar nicht existieren (oder nicht vernuenftig verlinkt sind) brauchen wir ueber kontroversen beim Inhalt gar nicht diskutieren. Ich versetze mich dank meiner Einfuehrungsveranstalltungen immer wieder in die Lage von Neunutzern ohne Englischkenntnisse und ohne langjaehrige Computererfahrungen. Fuer diese Gruppe ist ein Mitwirken bei OSM bis jetzt nahezu unmoeglich, obwohl dem dank gut Uebersetzter Editoren nicht so sein muesste. Dazu sollte auch die Struktur des Wiki überdacht werden. Ein Anfänger, der nicht in diesen Strukturen zuhause ist, hat erst mal ein Problem, überhaupt Informationen zu finden. Der nahezu einzige Weg dazu ist die Suche nach Stichwörtern. Wenn man aus der text- (Buch-)gebundenen Welt kommt, ist man es gewohnt, Inhaltsverzeichnissen folgen zu können. Insofern sollte zumindest für den Einsteiger ein Inhaltsverzeichnis wie eine Art Gliederung angelegt werden. (Nicht allumfassend, das geht gar nicht, sondern das Wichtigste für den Anfang). Es gibt zwar den Map Overview, aber die darin enthaltenen Links zeigen auf Verzeichnisse, deren Links dann in Relationen münden - für einen Anfänger absolut abschreckend. Was noch gut (aber nicht aktuell) einführend erklärt wird, ist die Auswertung der Daten. Was fehlt, ist so etwas wie erste Schritte, Tags finden, im Wiki suchen, Struktur des Wiki, wichtige tags. Das ganze möglichst kurz und knapp, nur das Wichtigste mit der Möglichkeit, nach weiteren Infos zu suchen. Die meisten Anfänger wollen nicht von Informationen erschlagen werden, aber auch nicht nach Infos suchen müssen. Im Moment sind eher das Aufnehmen der Daten mit dem GPS und die Auswertung der fertigen Daten erklärt. Es fehlt ein aktuelles Kartieren für Anfänger. mapping techniques ist eigentlich schon der richtige Ansatz. Es sollte aktualisiert werden (yahoo einbinden) und eine Kurzanleitung enthalten Start mit josm Herunter laden - Vorlagen verwenden - weitere Tags finden - hochladen - fertig Start mit potlach 1. -2.-3.-fertig Es ist für einen Anfänger nicht einfach, den Unterschied zwischen wiki.openstreetmap.org und www.openstreetmap.org mit inkompatiblen logins zu verstehen. Wenn er sich einen Account auf dem OSM-Server eingerichtet hat, kann er kaum nachvollziehen, dass es zwar ein Userverzeichnis gibt, aber keinen Link, der ihn dahin führt. Wenn er einen Vorschlag (proposal) sucht, gibt es kein Verzeichnis, in dem vorhandene Vorschlagsseiten gelistet werden (so wie z.B. ls / dir). Natürlich kommt man über Suchbefehle oder verschlungene Links irgendwann dort an, aber es dauert, bis man die Praxis hat. Eine gute Testmöglichkeit ist es, unbeteiligte Personen zu bitten, mal eben mit den vorhandenen Infos etwas einzutragen. Häufig ist dem Insider die Sache zu klar, um zu verstehen, was dem Anfänger fehlt. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Projektvorankündigung WIWOSM - IE Bug
Hallo, Am Montag, 19. März 2012 10:04:06 schrieb Tirkon: Kolossos tim.al...@s2002.tu-chemnitz.de wrote: Dieses Problem besteht darin, dass sich Nutzers des IE-Browsers bei mir gemeldet haben, weil die Seite bei reinzoomen einschlafen würde. Wenn das Problem verbreitet sein sollte, könnte man das vielleicht dem Herren melden, der bei Microsoft explizit als Verbindungsmann zur OSM-Community eingestellt wurde: Steve Coast. +1 [...] Spätestens jetzt könnte man bei Grenzen beispielsweise von Kommunen und Ortsteilen darüber nachdenken, die Place Nodes mit den entsprechenden Polygonen - sodenn vorhanden - zu verheiraten. Dies könnte geschehen, indem man Erstere mit der Rolle label in die Multipolygon-Grenz-Relation aufnimmt. Das sollte daran scheitern, dass die Mulipolygon-Relation keine Role label kennt. Möglich und sinnvoll wäre es dann, Place und Grenzrelation mit einer site zu verbinden, die kennt label und perimeter. Bitte nicht schon wieder an den Definitionen schrauben. Gruß, Wolfgang ps. + ot: Interessant in diesem Zusammenhang und in Bezug auf den Übersetzungsthread die unterschiedlichen Role-Definitionen in en/de. Ohne Role laut en don't use, ignored or handled as outer, in de wird automatisch ausgewertet. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
Hallo Wolfgang, Neuunutzer ohne Englischkenntnisse und ohne langjaehrige Computererfahrungen Ja, die haben wirklich fast keine CHance bei OSM Selbst solche mit Englisch und DV-Erfahrung tun sich schwer mit unserem slang und unseren Strukturen und Prozessen. gut Uebersetzte Editoren Und Direktlinks vom Editor zur relevanten Wikiseite sind sehr hilfreich. Inhaltsverzeichnis für Einsteiger Hervorragende Idee! Im Inhaltsverzeichnis (ja, gleich dort drin!) eine Erklärung, wie Stichwortsuche funktioniert. Was fehlt, ist so etwas wie erste Schritte, Tags finden, im Wiki suchen, Struktur des Wiki, wichtige tags. Das ganze möglichst kurz und knapp, nur das Wichtigste mit der Möglichkeit, nach weiteren Infos zu suchen. Sowas hatte ic vor zwei Jahren mal geschrieben - ist das rausgeflogen? Es fehlt ein aktuelles Kartieren für Anfänger. Insbesondere die Arbeit mit Luftbildern. (hierzulande ist das sate of the art) Test: unbeteiligte Personen bitten, mal eben mit den vorhandenen Infos etwas einzutragen. :-) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
On 19.03.2012 10:45, Markus wrote: Hervorragende Idee! Im Inhaltsverzeichnis (ja, gleich dort drin!) eine Erklärung, wie Stichwortsuche funktioniert. Hab ich jetzt den sarcasm-Tags verpasst oder wird da gerde ernsthaft darüber diskutiert wie man Leute, die nicht in der Lage sind ein Wiki in ihrer Muttersprache zu lesen (bzw. darin zu suchen) ans Tracen von Luftbildern bzw. allgemein ans Mappen ranführen kann? Jeder Schüler verwendet heut Wikipedia um irgendwas für die Schule zu kopieren und wir verwenden sogar dieselbe Software. Es spricht nichts dagegen das deutsche Wiki besser zu strukturieren (obwohl ich persönlich der Meinung bin, dass man in einem internationalen Projekt doch eher eine Sprache sprechen sollte anstatt Zeit dafür aufzuwenden jede Änderung in jede Sprachversion zu übersetzen, aber ich seh ein, dass es Bedarf dafür gibt). Aber wenn Leute mit dem Suchen in einem Wiki überfordert sind, dann wären das doch genau die Leute, die man mit OpenStreetBugs (in welcher Form auch immer) abholen will. Einfach wo hinklicken und drauflosschreiben was an dieser Stelle fehlt oder falsch ist. Viel einfacher geht's nicht. Imo sollte man sich da schon Gedanken machen, welche Einstiegshürden erleichtert werden können, und welche Fähigkeiten einfach vorausgesetzt werden. Allein schon um sich nicht in Unmengen von Arbeit zu verlieren, weil man die Erklärung ja immer noch etwas besser und noch etwas einsteigerfreundlicher machen könnte. Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
Am 19.03.2012 10:20, schrieb Wolfgang: Dazu sollte auch die Struktur des Wiki überdacht werden. Ein Anfänger, der nicht in diesen Strukturen zuhause ist, hat erst mal ein Problem, überhaupt Informationen zu finden. Der nahezu einzige Weg dazu ist die Suche nach Stichwörtern. Wenn man aus der text- (Buch-)gebundenen Welt kommt, ist man es gewohnt, Inhaltsverzeichnissen folgen zu können. Insofern sollte zumindest für den Einsteiger ein Inhaltsverzeichnis wie eine Art Gliederung angelegt werden. (Nicht allumfassend, das geht gar nicht, sondern das Wichtigste für den Anfang). Es gibt zwar den Map Overview, aber die darin enthaltenen Links zeigen auf Verzeichnisse, deren Links dann in Relationen münden - für einen Anfänger absolut abschreckend. Was noch gut (aber nicht aktuell) einführend erklärt wird, ist die Auswertung der Daten. Was fehlt, ist so etwas wie erste Schritte, Tags finden, im Wiki suchen, Struktur des Wiki, wichtige tags. Das ganze möglichst kurz und knapp, nur das Wichtigste mit der Möglichkeit, nach weiteren Infos zu suchen. Die meisten Anfänger wollen nicht von Informationen erschlagen werden, aber auch nicht nach Infos suchen müssen. Im Moment sind eher das Aufnehmen der Daten mit dem GPS und die Auswertung der fertigen Daten erklärt. Es fehlt ein aktuelles Kartieren für Anfänger. Erscheint mir immer noch als eine der wichtigsten Anlaufstellen beim mappen selbst: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Howto_Map_A bzw: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features Wenn diese Liste(n) schon schneller zu finden wäre, also so wie auf der englischen wiki Hauptseite, dann auch auf der deutschen Hauptseite, dann wäre denke ich schon viel gewonnen. Kein Einsteiger scrollt in dem Textberg so weit runter bzw. erwartet vermutlich überhaupt nicht hinter Eigenschaften der Kartenelemente so eine Liste... http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Main_Page ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
Hallo Norbert, Hab ich jetzt den sarcasm-Tags verpasst Nein - im Gegenteil: Wie Wolfgang schon schrieb, weiss jeder der Einführungskurse macht, wie endlos schwierig OSM zu begreifen und zu verstehen ist. ich seh ein, dass es Bedarf dafür gibt :-) Genau dafür steht ja das cleanup-Team. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
Hallo, Am Montag, 19. März 2012 11:09:16 schrieb Norbert Wenzel: On 19.03.2012 10:45, Markus wrote: Hervorragende Idee! Im Inhaltsverzeichnis (ja, gleich dort drin!) eine Erklärung, wie Stichwortsuche funktioniert. Hab ich jetzt den sarcasm-Tags verpasst oder wird da gerde ernsthaft darüber diskutiert wie man Leute, die nicht in der Lage sind ein Wiki in ihrer Muttersprache zu lesen (bzw. darin zu suchen) ans Tracen von Luftbildern bzw. allgemein ans Mappen ranführen kann? Jeder Schüler verwendet heut Wikipedia um irgendwas für die Schule zu kopieren und wir verwenden sogar dieselbe Software. Darum geht es nicht. Wikipedia ist eine Art Lexikon. Niemand erwartet in einem Lexikon ein Inhaltsverzeichnis. OSM dagegen ist erst mal ein Thema. OSM für Anfänger. Wenn du einen Krimi liest, gehst du auch nicht zuerst ins Stichwortregister (falls vorhanden). Die Tatsache, dass beides als Wiki funktioniert, hat mit der Methode, darauf zuzugreifen, nichts zu tun. Ein Lexikon und ein Roman werden beide als Buch herausgegeben. Trotzdem ist die Zugriffsmethode etwas unterschiedlich. ;-) Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
Hallo Norbert, nein, du hast die sarcasm tags nicht verpasst. Du solltest dich aber mal wenigstens kurz in die Lage der von dir hier diskreditierten Personen begeben, ehe du hier vom Stammtisch argumentierst. Der momentane Zustand des deutschen Wikis erlaubt es eben *nicht*, dass Leute ein Wiki in ihrer Muttersprache lesen. Nur etwa (Achtung! Grobe Schaetzung!) 70% der wichtigen Seiten sind ueberhaupt uebersetzt, viele der restlichen Seiten sind schlecht strukturiert und voller (englischer) Fachbegriffe und Slang. Ja, jeder Schueler kann heute mit Wikipedia umgehen. Waeren Schueler unsere Zielgruppe, haetten wir kein Problem. Unsere Zielgruppe sind aber auch Radfahrer, Wanderer, Kanufahrer, Geocacher, Wohnmobilfahrer usw. Deren Alterstruktur und damit Kenntnisstand sowohl was Wikis als auch die englische Sprache angeht, ist leicht anders geartet. Bitte blicke ueber deinen Tellerrand. In Deutschland sind, anders als z.B. in Schweden, nicht 90% der Einwohner des Englischen maechtig [1]. Du findest man solle eine Sprache sprechen? Ok. Welche? Wie waere es mit Chinesisch. Das ist ein Wachstumsmarkt. Oder Hindi, damit decken wir die meisten Menschen ab. Oder Franzoesisch, da viele unserer Hilfsprojekte in Afrika stattfinden. Halt, lass und Englisch nehmen, und wo das nicht gesprochen wird, da brauchen wir auch keine Karten. Bitte sei nicht ueberheblich, nur weil du zufaellig die Sprache sprichst, die sich im Internet weit verbreitet hat. OSM ist fuer alle da. Moechtest du mal eben eine neue Fremdsprache lernen, nur um einen Edit machen zu koennen? OpenStreetBugs ist ein tolles Tool, weches ich allen Einsteigern waermstens empfehle. Wenn sich aber jemand entschliesst, teifer in die Sache einzusteigen, moechte ich ihn nicht an der fehlenden Dokumentation scheitern sehen. Ja, er wird lernen muessen mit dem Wiki umzugehen, aber dazu muss man ihm auch einen Weg aufzeigen, wie und wo er das denn lernen kann. Ich bin der Meinung, das OSM von jedem weiteren Nutzer nur profitieren kann. Wenn unsere Karte auch in den entlegenen Regionen (und damit meine ich nicht nur Zentralasien, sondern auch unsere Mittelgebirge) wachsen will, dann koennen wir auf die Mithilfe von Wanderfreunden und Radgruppen nicht verzichten. Gruss vom trollfuetterndem Chaos99 [1] http://bildungsklick.de/pm/54061/mut-zur-luecke-die-englischkenntnisse-der-deutschen/ Am 19.03.12 schrieb Norbert Wenzel norbert.wenzel.li...@gmail.com: On 19.03.2012 10:45, Markus wrote: Hervorragende Idee! Im Inhaltsverzeichnis (ja, gleich dort drin!) eine Erklärung, wie Stichwortsuche funktioniert. Hab ich jetzt den sarcasm-Tags verpasst oder wird da gerde ernsthaft darüber diskutiert wie man Leute, die nicht in der Lage sind ein Wiki in ihrer Muttersprache zu lesen (bzw. darin zu suchen) ans Tracen von Luftbildern bzw. allgemein ans Mappen ranführen kann? Jeder Schüler verwendet heut Wikipedia um irgendwas für die Schule zu kopieren und wir verwenden sogar dieselbe Software. Es spricht nichts dagegen das deutsche Wiki besser zu strukturieren (obwohl ich persönlich der Meinung bin, dass man in einem internationalen Projekt doch eher eine Sprache sprechen sollte anstatt Zeit dafür aufzuwenden jede Änderung in jede Sprachversion zu übersetzen, aber ich seh ein, dass es Bedarf dafür gibt). Aber wenn Leute mit dem Suchen in einem Wiki überfordert sind, dann wären das doch genau die Leute, die man mit OpenStreetBugs (in welcher Form auch immer) abholen will. Einfach wo hinklicken und drauflosschreiben was an dieser Stelle fehlt oder falsch ist. Viel einfacher geht's nicht. Imo sollte man sich da schon Gedanken machen, welche Einstiegshürden erleichtert werden können, und welche Fähigkeiten einfach vorausgesetzt werden. Allein schon um sich nicht in Unmengen von Arbeit zu verlieren, weil man die Erklärung ja immer noch etwas besser und noch etwas einsteigerfreundlicher machen könnte. Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Projektvorankündigung WIWOSM - IE Bug
Das sollte daran scheitern, dass die Mulipolygon-Relation keine Role label kennt. Möglich und sinnvoll wäre es dann, Place und Grenzrelation mit einer site zu verbinden, die kennt label und perimeter. ps. + ot: Interessant in diesem Zusammenhang und in Bezug auf den Übersetzungsthread die unterschiedlichen Role-Definitionen in en/de. Ohne Role laut en don't use, ignored or handled as outer, in de wird automatisch ausgewertet. Weil ich gerade an der Uebersetzung von place gearbeitet habe: Dort wird vorgeschlagen, die Relation administrative_boundary zu verwenden und dort der Einzelnode die Rolle admin_centre zuzuweisen. Keine Ahnung, ob das so stimmt. Taginfo durchsucht ja leider keine Relationen. Wo findet man denn die gueltigen (tm) Definitionen? Gruss, Chaos99 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
On 19.03.2012 11:49, Ronnie Soak wrote: nein, du hast diesarcasm tags nicht verpasst. Du solltest dich aber mal wenigstens kurz in die Lage der von dir hier diskreditierten Personen begeben, ehe du hier vom Stammtisch argumentierst. Ich begeb mich gerade in die Lage der von mir deskreditierten Person, wenn sie dann im Wiki JOSM (oder auch Merkaartor) findet und plötzlich einen Haufen Linien vor sich hat, die nicht einfach nur physische Wege sondern auch Grenzen oder Bounding Boxes von Relation sind. Ich hab hier nicht vor mit Stammtisch zu argumentieren wie du zu erkennen glaubst, sondern die Frage ist viel mehr, ob es sinnvoll ist User, die von einem Wiki erstmal überfordert sind, erst ins Wiki und dann ins volle Mappen einzuführen, oder ob es nicht gerade auch für solche User Möglichkeiten zu OSM beizutragen gibt, die schneller Erfolgserlebnisse bescheren. Der Rest kommt dann mit der Zeit wesentlich schmerzloser als ganz am Anfang als geballte Textwüste im Wiki. Der momentane Zustand des deutschen Wikis erlaubt es eben *nicht*, dass Leute ein Wiki in ihrer Muttersprache lesen. Nur etwa (Achtung! Grobe Schaetzung!) 70% der wichtigen Seiten sind ueberhaupt uebersetzt, viele der restlichen Seiten sind schlecht strukturiert und voller (englischer) Fachbegriffe und Slang. Wenn man auf openstreetmap.de anfängt (keine Ahnung wieviele das tun, aber imo ist das ein exzellenter Einstiegspunkt der schön strukturiert die Grundzüge erklärt und weiterführende Links anbietet) kommt man sofort auf dt. Einführungsartikel. Wenn man auf wiki.openstreetmap.org anfängt ist tatsächlich die erste Seite Englisch und man muss manuell umschalten. Es gibt natürlich nicht jedes Detail auf dt. im Wiki (und wie ich auch geschrieben hab, seh ich ein, dass ihr versucht jedes Detail auch auf dt. ins Wiki zu bringen). Aber für einen Anfang ohne das Suchfeld reicht das bei Weitem aus. Ja, jeder Schueler kann heute mit Wikipedia umgehen. Waeren Schueler unsere Zielgruppe, haetten wir kein Problem. Unsere Zielgruppe sind aber auch Radfahrer, Wanderer, Kanufahrer, Geocacher, Wohnmobilfahrer usw. Deren Alterstruktur und damit Kenntnisstand sowohl was Wikis als auch die englische Sprache angeht, ist leicht anders geartet. Bitte blicke ueber deinen Tellerrand. Nur mal ein kleiner Hinweis auf meinen Tellerrand: Ich war schon bei Stammtischen, da waren Pensionisten um die 70 die sich dort umgehört haben. Die haben sich den Termin im Wiki rausgesucht und hatten Detailfragen, die sie dann persönlich am Stammtisch gestellt haben. Das war übrigens ihr erster Stammtisch. Und sie haben das dt. Wiki verwendet. Das Feld heißt Suche und befindet sich ungefähr dort, wo es bei den meisten Webseiten ist. Wieviel expliziter soll es denn noch werden bzw. welche Tricks gibts denn bei der Suche? Ich bin der Meinung, das OSM von jedem weiteren Nutzer nur profitieren kann. Wenn unsere Karte auch in den entlegenen Regionen (und damit meine ich nicht nur Zentralasien, sondern auch unsere Mittelgebirge) wachsen will, dann koennen wir auf die Mithilfe von Wanderfreunden und Radgruppen nicht verzichten. Dem hab ich nicht widersprochen. Ich bezweifel nur, dass Wiki lesen, von dem Artikel Wie verwende ich das Wiki? bis zu Wie zeichne ich vom Luftbild/GPS/meinen Fotos? ein motivierender Weg ist. Da steht ein Haufen Text zwischen dem User und dem ersten Edit. Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Projektvorankündigung WIWOSM - IE Bug
Hallo, Am Montag, 19. März 2012 12:01:17 schrieb Ronnie Soak: Das sollte daran scheitern, dass die Mulipolygon-Relation keine Role label kennt. Möglich und sinnvoll wäre es dann, Place und Grenzrelation mit einer site zu verbinden, die kennt label und perimeter. ps. + ot: Interessant in diesem Zusammenhang und in Bezug auf den Übersetzungsthread die unterschiedlichen Role-Definitionen in en/de. Ohne Role laut en don't use, ignored or handled as outer, in de wird automatisch ausgewertet. Weil ich gerade an der Uebersetzung von place gearbeitet habe: Dort wird vorgeschlagen, die Relation administrative_boundary zu verwenden und dort der Einzelnode die Rolle admin_centre zuzuweisen. Keine Ahnung, ob das so stimmt. Taginfo durchsucht ja leider keine Relationen. und tagwatch für die ganze Welt zeigt rätselhaferweise ein paar südamerkanische Länder an. Was man damit anfangen kann, hat sich mir noch nicht erschlossen. Wo findet man denn die gueltigen (tm) Definitionen? Das (tm) hast du echt verdient ;-) Ich schreibe mal überwiegend im jeweiligen Fachartikel des Wiki. Die Seite für die Relation boundary ist da ganz geschickt: Benutze nach Wahl entwerder mulitpolygon oder boundary, aber mit den Regeln von multipolygon. Wobei Multipolygon in De, Nl und Equador üblich sein soll, in anderen Teilen der Welt eher boundary. Womit die Mehrheit, würde sie erfasst, wahrscheinlich zu Multipolygon tendiert. Damit ist aber die role admin_centre eigentlich nicht kompatibel. De und en sind mal wieder nicht einig. So weit ich es mitbekommen habe, war boundary die ältere Variante, die sich jetzt in Richtung mulipolygon bewegt. Im Norden von De geht der Trend eindeutig in diese Richtung. Grundsätzlich halte ich es sinnvoll, alle Flächen als multipolygone zu definieren. Das hat für *alle* Auswertungen den Vorteil, dass Flächen einheitlich erfasst werden. Die Multipolygon-Relation ist (oder war, als ich das zuletzt benutzt habe ;-) ) hervorragend und (fast) übereinstimmend in de und en dokumentiert. Wenn die Fläche an sich durch diese Relation definiert ist, kann man mit anderen Relationen auf das Ergebnis zugreifen. Damit trennen wir die reine Flächenerfassung als mathematisch/geografisch/geometrisch-es Objekt von der organistorischen Gliederung und vermeiden, dass für jede Relation die Flächenerfassung neu erfunden werden muss. Im Grunde ist das ein Geburtsfehler von OSM. Wir haben Punkte und Linien, aber keine Flächen. Diese Lücke sollte das Multipolygon füllen mit so einer Art Sonderstatus. Fläche = Multipolygon, was weiter daraus wird, regeln die jeweiligen Relationen, falls erforderlich. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
Ich begeb mich gerade in die Lage der von mir deskreditierten Person, wenn sie dann im Wiki JOSM (oder auch Merkaartor) findet und plötzlich einen Haufen Linien vor sich hat, die nicht einfach nur physische Wege sondern auch Grenzen oder Bounding Boxes von Relation sind. Also ich vermisse da immernoch irgendwie die Alternative. Dein Punkt ist also: wer das nicht versteht, sollte nicht mappen. Und wie weiter? Woher soll die Info kommen, was die ganzen bunten Linien zu bedeuten haben? Ich hab hier nicht vor mit Stammtisch zu argumentieren wie du zu erkennen glaubst, sondern die Frage ist viel mehr, ob es sinnvoll ist User, die von einem Wiki erstmal überfordert sind, erst ins Wiki und dann ins volle Mappen einzuführen, oder ob es nicht gerade auch für solche User Möglichkeiten zu OSM beizutragen gibt, die schneller Erfolgserlebnisse bescheren. Und wieder: Wie geht es weiter? Der Nutzer nutzt fleissig OSMbugs, doch keiner mag sich seiner Vorschlaege annehmen. Die Motivation ist da, es selbst in die Hand zu nehmen und dann? Du hast keine Ahnung, geh mit OSMBugs spielen und lass die Profis hier in Ruhe arbeiten? Der Rest kommt dann mit der Zeit wesentlich schmerzloser als ganz am Anfang als geballte Textwüste im Wiki. 'kommt dann mit der Zeit' haette ich gerne mal naeher definiert. Wie genau lernt der User dazu, waerend er auf seinen OSM-Bug starrt? Doch bisher auch nur, in dem er sich eben muehevoll durchs Wiki quaelt. Warum genau ihm diesen Weg nicht erleichtern? Wenn man auf openstreetmap.de anfängt (keine Ahnung wieviele das tun, aber imo ist das ein exzellenter Einstiegspunkt der schön strukturiert die Grundzüge erklärt und weiterführende Links anbietet) kommt man sofort auf dt. Einführungsartikel. Hast du das mal ausprobiert? Leider linkt openstreetmap.de oft auf die englischen Wikiartikel. Aber das ist zugegebenermassen kein Wikiproblem. Ich empfehle auch osm.de als Einstiegspunkt, allerdings ist das mehr ein Notbehelf, solange unser eigenes Wiki nicht das selbe leistet. Wenn man auf wiki.openstreetmap.org anfängt ist tatsächlich die erste Seite Englisch und man muss manuell umschalten. Leider muss man nicht nur einmal umschalten. Nach spaetestens drei Klicks auf seiner Linkreise ist man schon wieder auf einer englischen Seite, weil die Links nicht vernuenftig gesetzt sind. Auch das moechte das Cleanup Team verbessern. Nur mal ein kleiner Hinweis auf meinen Tellerrand: Ich war schon bei Stammtischen, da waren Pensionisten um die 70 die sich dort umgehört haben. Die haben sich den Termin im Wiki rausgesucht und hatten Detailfragen, die sie dann persönlich am Stammtisch gestellt haben. Das war übrigens ihr erster Stammtisch. Und sie haben das dt. Wiki verwendet. Die Huerde, erst einmal 250km zu einem Stammtisch zu reisen ist fuer manche halt etwas hoch. Ja, der persoenliche Kontakt funktioniert natuerlich am besten. Stammtische, Vortraege und Workshops sind einfach nicht zu toppen. Leider ist das Angebot natuerlich beschraenkt. Ein Mentoring-Programm werden wir aus Personalgruenden wohl auch nie auf die Beine stellen koennen. Es soll auch Leute geben, denen sozialer Kontakt nicht so liegt (he, ich hab mit Informatikern studiert) ... Das Feld heißt Suche und befindet sich ungefähr dort, wo es bei den meisten Webseiten ist. Wieviel expliziter soll es denn noch werden bzw. welche Tricks gibts denn bei der Suche? Die Suche ist wunderbar, wenn man schon weiss wonach man sucht. Das Problem ist, das einem die Suche immer gleich die Detailbeschreibung liefert, auch wenn man erst einmal einen groben Eindruck bekommen moechte oder eine allgemeine Anleitung braucht. Das hat mit der Strukturierung zu tun und ist ein Punkt, den das Cleanup-Team verbessern will. Z.B. in dem zu jeder Key:foo Seite auch eine Foos seite existiert, die nicht nur die values auflistet, sondern eine Mappinganleitung mit Querverweisen und wichtigen Hinweisen bietet. Das ist oft schon so, aber leider noch nicht Standard. Dem hab ich nicht widersprochen. Ich bezweifel nur, dass Wiki lesen, von dem Artikel Wie verwende ich das Wiki? bis zu Wie zeichne ich vom Luftbild/GPS/meinen Fotos? ein motivierender Weg ist. Da steht ein Haufen Text zwischen dem User und dem ersten Edit. Was ist dein Gegenvorschlag? Wie kann dem Nutzer der Weg bei aehnlichem Aufwand schmackhafter gemacht werden? Wir versuchen es mit strukturierterem (und damit potentiel weniger) Text im Wiki. Oder kommt jetzt wieder Solche Leute sollten gar nicht mappen? Gruss, Chaos99 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
On 03/19/2012 01:27 PM, Ronnie Soak wrote: Also ich vermisse da immernoch irgendwie die Alternative. Dein Punkt ist also: wer das nicht versteht, sollte nicht mappen. Und wie weiter? Woher soll die Info kommen, was die ganzen bunten Linien zu bedeuten haben? Es ist schön, dass du mich erklärst, aber wenn du das tust, dann solltest du schon wissen was ich mein und nicht wild heruminterpretieren, weils dir gerade in deine Argumentation passt. Wir sind ja nicht im Wahlkampf. Ich bin der Meinung, dass Leute, die bereits mit dem Wiki überfordert sind (das war ja der Ausganspunkt) nicht unbedingt im Wiki Hilfeseiten lesen sollten, wie sie das Wiki verwenden können um danach - falls sie so lange durchgehalten haben - im Wiki zu lesen wie sie mappen sollen. OSB ist als Tool für Leute die einen Fehler in der Karte finden sicher verbesserungsfähig, aber es ist das Tool das wir derzeit haben. (Um das zu konkretisiern: ich persönlich vermisse bei OSB u.A. eine Möglichkeit für den User sich einen Link auf ein bestimmtes Ticket zu speichern, so dass er seinen persönlichen Eintrag leicht überwachen kann. Schade find ich auch, dass wir den sehr guten Data Layer bei keiner OSB Variante einblenden können und OSB nicht wirklich zur Diskussion mit anonymen/pseudonymen Einsteigern geeignet ist.) Wenn man auf openstreetmap.de anfängt (keine Ahnung wieviele das tun, aber imo ist das ein exzellenter Einstiegspunkt der schön strukturiert die Grundzüge erklärt und weiterführende Links anbietet) kommt man sofort auf dt. Einführungsartikel. Hast du das mal ausprobiert? Leider linkt openstreetmap.de oft auf die englischen Wikiartikel. Ich hab das gerade vor dem Senden der Mail probiert und bin nur auf dt. Artikel gekommen. Natürlich kann ich im Wiki oft genug klicken um auf englische Artikel zu kommen, aber es war bei meinem Test nicht so, dass man nicht erstmal genug dt. Informationen gefunden hätte, um sich nicht ein paar Stunden einzulesen. Die Huerde, erst einmal 250km zu einem Stammtisch zu reisen ist fuer manche halt etwas hoch. Ja, der persoenliche Kontakt funktioniert natuerlich am besten. Stammtische, Vortraege und Workshops sind einfach nicht zu toppen. Leider ist das Angebot natuerlich beschraenkt. Ein Mentoring-Programm werden wir aus Personalgruenden wohl auch nie auf die Beine stellen koennen. Ich hab jetzt die Stammtischkarte in Deutschland nicht im Kopf, aber 250km erscheint mir da etwas hoch gegriffen. Wie dem auch sei, das Problem ist hier aus meiner Sicht, dass der - aus welchen Gründen auch immer - nicht mögliche persönliche Kontakt durch ein Wiki ersetzt werden soll (v.a. für Leute die erstmal eine Hilfe brauchen ein Wiki zu verwenden). Das ist in meinen Augen genau dasselbe wie einfach nur RTFM auf jede Frage zu posten. Es gibt einen Haufen Wege mit Mappern virtuell in Kontakt zu kommen (ML, Forum, help.osm.org, IRC) aber mir scheint keiner wirklich geeignet für den angesprochenen Fall eines Users, der mit dem Wiki überfordert ist. Aber das ist doch ein Problem, dass nach meinem Gefühl, ziemlich weit vom Standardnutzer abweichen wird. tl;dr: Zusammenfassend ist mein Standpunkt folgender: Es macht in meinen Augen wenig Sinn ein Wiki so aufzubereiten, dass es für Leute geeignet ist bzw. von Leuten genutzt wird, die nicht mit einem Wiki umgehen können. Es macht natürlich Sinn Artikel zu vervollständigen/zu kürzen. Dabei ist es meiner Meinung nach allerdings deutlich einfacher die Artikel für rudimentär technikaffine Menschen (ungefähr auf dem Niveau schon mal eine Route bei einem der Onlinedienstleister geplant zu haben) zu gestalten als wirklich bei Adam und Eva anzufangen. Die Anzahl der Leser die man mit dem deutlich geringeren Aufwand erreichen kann ist gefühlsmäßig recht groß. Für absolut technikferne Menschen bietet sich im Moment nur OSB an. Das ist sicherlich nicht optimal, aber ich denke nicht, dass diese User durch ein Wiki, dass auch für jahrelang aktive Mapper immer noch als Referenz dient, wirklich bedarfsgerecht an OSM herangeführt werden können. Hier kann man sich natürlich überlegen, wie man bestehende Kommunikationskanäle vereinfacht oder ob man etwas Neues braucht, aber meiner Meinung nach ist ein Wiki das die Verwendung des Wiki erklärt keine Hilfe. Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Start des deutschen WikiProjekts Cleanup
Hallo, Am Montag, 19. März 2012 23:23:18 schrieb Norbert Wenzel: On 03/19/2012 01:27 PM, Ronnie Soak wrote: Also ich vermisse da immernoch irgendwie die Alternative. Dein Punkt ist also: wer das nicht versteht, sollte nicht mappen. Und wie weiter? Woher soll die Info kommen, was die ganzen bunten Linien zu bedeuten haben? Es ist schön, dass du mich erklärst, aber wenn du das tust, dann solltest du schon wissen was ich mein und nicht wild heruminterpretieren, weils dir gerade in deine Argumentation passt. Wir sind ja nicht im Wahlkampf. Ich bin der Meinung, dass Leute, die bereits mit dem Wiki überfordert sind (das war ja der Ausganspunkt) nicht unbedingt im Wiki Hilfeseiten lesen sollten, wie sie das Wiki verwenden können um danach - falls sie so lange durchgehalten haben - im Wiki zu lesen wie sie mappen sollen. Ich glaube, hier bist du einfach auf dem falschen Dampfer. Es geht nicht um Menschen, die absolut mit einem Wiki überfordert sind, sondern darum, dass hier der Einstieg in das Wiki fehlt. Du kannst dir vermutlich nicht vorstellen, dass der nicht im Projekt verwurzelte Anfänger, und den genau wollen wir ja shanghaien, einfach nicht die Suchbegriffe für einen vernünftigen Einstieg hat. Wenn wir Mapper gewinnen wollen, müssen wir uns die Haltung Wir sind gut, der Anfänger hat keine Ahnung und muss sich erst mal durchbeißen, das mussten wir schließlich alle abschminken. Damit wird man Guru in irgendwelchen elitären OSS-Zirkeln, die sich schließlich nur noch selbst beweihräuchern, klagen, dass niemand mitmacht, und jedem Interessenten erst mal klar machen, dass er keine Ahnung hat, zu wenig Vorwissen mitbringt und sowieso hoffnungslos blöd ist. Dann können wir das Projekt auch gleich begraben. OSB ist gut und schön für Leute, die keine Lust zum Mappen haben. Die können so Hinweise geben, denen dann früher oder später nachgegangen wird/werden sollte. Das ist aber keine Alternative für künftige Mapper, sondern eine zusätzliche Hinweisstelle für denjenigen, der einfach nur sagen will, mir ist etwas aufgefallen, ohne sich mit irgendwelchen internen Dingen beschäftigen zu wollen. Hier geht es aber um Interessenten, die durchaus gewillt sind, etwas dazu zu lernen. Genau für diese Leute sollte ein Teil des Wiki, ausgehend von der osm.de-Seite, einen einfachen, gegliederten Einstieg in die Materie bieten. Ansätze gibt es, aber sie verlieren sich. Es geht nicht darum, dass die Leute ein Wiki nicht bedienen können, sondern dass sie dem Thema zu fremd sind, um einen vernünftigen Einstieg zu bekommen. Jeder, der sagt das kapiere ich nie und dann aufgibt, ist ein unnötiger Verlust für das Projekt. Nochmal: Wir brauchen ständig Leute, die bereit sind, sich mit OSM auseinander zu setzen und aktive Mapper zu werden. Weil nämlich auch ständig Leute aus unterschiedlichen Gründen sich aus dem Projekt ganz oder teilweise zurückziehen. Nur dann ist der jetzige Datenbestand zu halten. Der neu Hinzukommende ist nicht ein Bittsteller, dem wir gnädig bei ausreichender Begabung eine Mitarbeit großzügig gestatten. Wir sind diejenigen, die daren interessiert sein müssen, möglichst vielen Leuten über den ersten Berührungsschock hinweg zu helfen und zu zeigen, wie mit im Grunde einfachen Dingen erste Erfolgserlebnisse möglich sind. Ob der neue Mapper sich selbst tiefer einarbeitet oder nicht, liegt dann bei ihm. Aber dann hat er einen Ansatzpunkt, von derm aus er sich weiter vorarbeiten kann. Der größte Fehler und die größte Dummheit bei allen offenen Projekten ist es immer wieder, dass aus falsch verstandenem Stolz auf das eigene Wissen und / oder einer gewissen Betriebsblindheit eine Barriere für Interessenten errichtet und nicht gesehen wird, dass nicht jeder bereit ist, sich durch Widerstände hindurch zu kämpfen, um schließlich ohne Bezahlung arbeiten zu dürfen. These1: Wer mit dem Wiki nicht auf Anhieb klar kommt, ist nicht zwangsläufig zu blöd zum Mappen. Machmal fehlt einfach nur ein flüssiger/bequemer Einstieg. These 2: Es ist vollständig egal, ob jemand ein Wiki bearbeiten kann/können will, wenn er mappen will. Beides hat, vor allem für Anfänger, absolut nichts miteinander zu tun. These 3: Wer Wikipedia lesen kann (ich kenne niemanden, der das nicht kann), kann deshalb noch lange nicht mit unserem Wiki etwas anfangen. Genau da sollten wir ansetzen. Nicht erklären, wie man ein Wiki liest, sondern wie man ohne großen Aufwand zu den ersten brauchbaren Eintragungen in der DB kommt, und über welche Stichworte man sich im Wiki dann durchhangeln kann. Der Rest ergibt sich dann Stück für Stück von selbst. Wobei ein Aufräumen und Aktualisieren im dt. Wiki sicherlich für viele Seiten dringend angezeigt ist. Übrigens, die meisten Mapper lesen nicht das Wiki, sondern die Seiten How to map a, Germany roads tagging oder map features. Weitergehende Seiten lesen die wenigsten Mapper, zumindestens im ersten Jahr. Gruß, Wolfgang
