Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Norbert, Die Linie repräsentiert doch die Straße, die in ihrer wirklichen Breite nicht gemappt wird. Ja. Dabei ist die Linie ein Graph, eine Kante zwischen zwei Knoten. Damit wird der Weg für das Routing abgebildet. Der Graph entspricht die *Mittellinie* der Strasse (Form und Lage). (wie du oben schreibst: die Linie repräsentiert die Strasse) Der Renderer macht aus der Linie und den tags (Breite, Spurzahl, etc) die entsprechende Darstellung (Farbe, Breite). Wenn zum Beispiel auf der einen Seite einer Straße ein Gehweg ist und anschließend direkt die Friedhofsmauer Aus dem Graphen der Strasse und dem Attribut Gehweg macht der Renderer die Strasse mit Gehweg. Wenn ich nun den Friedhof mit seiner Mauer direkt an die Straße klebe, dann entspricht dies doch der Wirklichkeit. Nein. Der Friedhof ist eine Fläche, mit genauer Flächengrenze. Die Strasse hingegen ist ein Graph, der die Mittellage der Strasse angibt. Wo würdest Du die Friedhofsmauer/-Zaun eintragen? (ich hoffe, nicht auf der Strassenmitte ;-) ) Ich bin für zeichnen was man sieht :-) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 11:57:09AM +0200, Michael Reichert wrote: - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) Hast du da mehr zu als das Schlagwort? Sehe ich nicht. Ein paar User haben vorgestern Abend im IRC (#osm-de, irc.oftc.net) von zwei Accounts berichtet, die systematisch Landnutzung in Mappen (v.a. landuse=residential,commercial,industrial, Äcker/Grünland eher weniger). Da HDYC den Schluss auf kommerzielles Mapping zulies, habe ich dann bei den zwei Accounts nachgefragt und eine ausführliche Antwort erhalten. Im IRC wurde beklagt, dass die beiden Accounts Landnutzung mit Straßen verbinden. Ich habe dies in den Changeset-Kommentaren an die beiden erwähnt. Meine Meinung war bis dahin, dass das Kleben eine Minderheitenmeinung ist (mein subjektiver Eindruck aus zig Diskussionen) bzw. in den vergangenen ein bis zwei Jahren zur Minderheitenmeinung wurde. Die Antwort eines der Accounts (stellvertretend für den anderen) enthielt folgende Argumente, warum die beiden an die Straßen kleben: Am 2015-07-08 um 15:29 schrieb Marsuna: Du hattest angemerkt, dass wir Siedlungsflächen (landuse = residential) exakt auf die jeweiligen Verkehrswege erfassen, dies allerdings nicht erwünscht sei. Diese Thematik scheint unseres Wissens noch ein „Streitpunkt“ zu sein. Aus kartografischer, bzw. GIS-Sicht, ist es korrekt eine Fläche, die direkt an eine Straße grenzt, mit eben dieser Straße zu verbinden. (gerade in Bezug auf die Zoomstufen kann hiermit eine einwandfreie Visualisierung der Topologie erfolgen). Eine offizielle Guideline besteht dazu nicht, Das ist mappen für den Renderer - einwandfreie Visualisierung. Geometrisch ist das falsch. Diese Kartografische sicht bezieht sich ausschliesslich auf die Visualisierung. Der Punkt ist das aus GIS sicht Straßen eigentlich auch Flächen sind. Aber nicht bei OSM. Wir brauchen u.a. für das Routing einen Graphen, deshalb mappen wir Straßen als Linien d.h. die Mitte der Straße ohne ausdehnung. Damit ist die obige Aussage falsch weil da Äpfel mit Birnen verglichen werden. aber da du „mittlerweile unerwünscht“ schreibst, scheint es so, als würdest du diesbezüglich aktuellere Information haben. Hast du vielleicht einen entsprechenden Link, damit wir dies selber auch genau nachlesen können? Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 02:07:37PM +0200, Peter Barth wrote: Rein anwendungsbetrachtet ist sowas für die Automoblier für ADAS interessant. Wie weit kann ich noch nach rechts ausweichen ohne mich mit meinem Auto zu überschlagen und ähnliche Fragestellungen. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass OSM jemals solchen Anforderungen genügen könnte, wollte das aber dennoch mal als Anwendungsfall für Straßenflächen genannt haben ^^ Ich sehe die Renderere da in der Anwendung. Die 3D Karten brauchen mehr als nur eine Mittellinie. Wir wollen ja einen hohen Detailierungsgrad. Und was ist schlecht am Mappen für den Renderer? Wir mappen für die Datenkonsumenten. Einer davon ist mapnik, ein anderer ist OSRM ein weiterer Nominatim. Die müssen alle mit denselben Rohdaten klar kommen. Also machen wir nichts für einen Datenkonsumenten der für die anderen Murks ist. Aber wir mappen auch mal nur für den EINEN Datenkonsumenten solange es die anderen nicht stört oder defekte produziert. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 11:48:22AM +0200, Christoph Hormann wrote: On Thursday 09 July 2015, Butrus Damaskus wrote: Das ist ein Scheinargument. Besser sollte man die Straßen mit der richtigen Breite rendern oder sie sogar als eine Fläche taggen. Ich bin gespannt, ob es gelingt, diesen Vorschlag irgendwann mal auf das Abstellgleis der erwiesenermaßen schlechten Ideen zu verbannen. Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste jeder, der eine ordentliche Karte davon zeichnen wollte, diese mit vielem Aufwand zuerst skelettieren, um sie anschließend sauber und einheitlich auf Breite darzustellen. Wenn kommen ja Flächen ZUSÄTZLICH. Aus Flächen kannst du nicht wirklich einen Graphen erzeugen. Was natürlich stimmt ist, dass es sehr erfrischend wäre, wenn irgendwann mal ein Kartenstil Straßen bei hohen Zoomstufen in ihrer tatsächlichen Breite rendern würde. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Was ist denn die tatsächliche Breite? Die gibt es nicht. Wenn du als highway= immer nur die Mitte angibts und dann noch weisst das es eine tertiary ist dann kann die zwischen 3 und 16m breit sein. Ich habe mal irgendwann angefangen Straßenbreiten zu erfassen und einzutragen. Wird aber nicht gerendert (nicht mal im lane view vom josm) so das das eine totgeburt ist. Schön wäre wenn wir das mal mit waterways anfangen würden. Entsprechend sind die meisten Aufrufe zu Erfassung von Straßen als Flächen auch schlicht und einfach Mapping für den Renderer - der Versuch, Arbeit bei der Kartenstil-Entwicklung durch Arbeit beim Mapping zu substituieren. Sehe ich anders. Es gibt den drang jedem Quadratmeter eine Bedeutung zuzuweisen. Und bei Straßen geht das mit dem aktuellen OSM Modell leider nicht. Also hat die Unsitte einzug gehalten den landuse oder andere Flächen wie Parkplätze, Parks, Gebäude etc einfach mit irgendwas zu verkleben was in der nähe ist damit keine Lücken entstehen. Das diese Lücken in der Realität bestehen (Fläche zwischen Straßenbegleitendem Radweg und Fahrbahn z.b.) interessiert da nicht. Wenn jemand zuätzlich die Straßen-/körper als Flächen mapped bin ich dafür - Muss halt ordentlich passieren und das Modell muss halt die Optionen von Fahrradschutzstreifen, Fußwegen etc beinhalten. Die Frage ist noch ob das kommt sondern wann. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 03:18:48PM +0200, Christoph Hormann wrote: Bei den Flüssen geht es um die Erfassung der wasserbedeckten Flächen auf der einen Seite und die Erfassung der Fließstruktur des Wassers auf der anderen. Wenn jemand eine Straße als Fläche erfasst geht es hingegen gerade nicht um die Erfassung der asphaltierten Fläche, denn diese kann große Teile beinhalten, die gerade nicht Bestandteil der Fahrbahn sind. Auch vom Informationsgehalt ist der Unterschied gewaltig - eine zusätzliche Erfassung von Straßen als Fläche würde zwar etwa die dreifache Datenmenge bedeuten, 90% der zusätzlichen Daten wären jedoch redundant und könnten aus einer akkuraten Linienerfassung problemlos hergeleitet werden. Mach einen Validator der da Bugs setzt und es werden Mapper kommen und es reparieren. Es ist glaube ich ziemlich Konsens das ein Waterway aus der linie und optional einer Riverbank besteht. Damit wäre das fehlen des waterways ein Bug. Ich glaube aber nicht das das ein wirklich großes Problem ist. Hast du mal zahlen zu oder Beispiele? Und die Flüsse sind ja auch ein gutes Beispiel für die Nachteile einer Doppelerfassung, denn es gibt als Resultat leider jede Menge Flüsse, die nur als Fläche erfasst sind, weshalb man einen Riesenaufwand treiben muss, wenn man alle Flüsse als Linien haben möchte. So was auch bei Straßen zu haben ist nicht wirklich erstrebenswert. Das ist jetzt aber alles kein Plädoyer gegen die Erfassung von Details am Straßenrand - Parkbuchten, Verkehrsinseln etc. Es geht darum, dass das Erfassen der von Straßen ohne solche Details (was weit über 90 Prozent der gesamten Straßenlänge darstellt) als Polygon kontraproduktiv wäre. Das bestreite ich. Ich fände das spannend wenn Menschen dafür Zeit hätten das zu mappen. Ich selbe finde das gerade nicht spannend oder würde damit anfangen. Aber es würde mich nicht stören. Bei entsprechenden Regeln für mapnik wäre das optische Ergebniss um ein vielfaches besser und den Aufwand auch wert. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 09.07.2015 um 15:41 schrieb Norbert norbert.brunkha...@online.de: Auf der anderen Seite der Straße gibt es Kleingärten, die auch direkt am Gehweg anfangen. Auch hier klebe ich das direkt an die Straße. und wenn jetzt noch eine alte Telefonzelle am Straßenrand rumsteht, wo kommt die hin? Auf die Straßenmitte oder in den Friedhof? Ich sage ja nicht, dass man es nicht begründen kann, die Flächen mit den Straßen im Graphenmodell zu verbinden, es hat nur meiner Meinung nach viel mehr Nachteile als Vorteile. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 03:41:10PM +0200, Norbert wrote: Hallo, ich verstehe gar nicht, dass die Meisten doch gegen das Ankleben sind. Die Linie repräsentiert doch die Straße, die in ihrer wirklichen Breite nicht gemappt wird. Alles andere macht der Renderer (oder auch nicht). Wenn zum Beispiel auf der einen Seite einer Straße ein Gehweg ist und anschließend direkt die Friedhofsmauer, dann wird dies mit sidewalk an die Straße gemappt. Wenn ich nun den Friedhof mit seiner Mauer direkt an die Straße klebe, dann entspricht dies doch der Wirklichkeit. Zwischen Straße und Friedhof ist kein Niemandsland. Aber die Mauer steht nicht in der Mitte der Fahrbahn. Die Straße markiert die Mitte OHNE Ausdehnung. Die Mauer steht aber NEBEN der Straße. Auf der anderen Seite der Straße gibt es Kleingärten, die auch direkt am Gehweg anfangen. Auch hier klebe ich das direkt an die Straße. Beginnen denn die Kleingärten an der Mittellinie der Straße? Es ist die Aufgabe des Renderes dies korrekt darzustellen. Leider macht der mapnik mit den Angaben zu Gehwegen entlang der Straßen nichts. Sorry - nein - OSM hat da ein Hybrides Modell. Es gibt landuse/amenity/building etc die die wirklich ausdehnung von Objekten beschreiben. Und es gibt wege die nur die Mitte markieren (waterway, highway). Diese zu mischen ist halt Geometrischer müll. Irgendwann werden wir zusätzlich zur Mitte der Straße die wir zur erzeugung eines Graphen für das Routing brauchen auch die Fläche erfassen. An diese Fläche darf dann gerne auch der landuse geklebt werden. Es gab da schon verschiedene Modelle - am Ende ist das aber ziemlich kompliziert weil eben zum Straßenkörper mehr als die Asphaltierte fläche gehört. Bei einem Wald verlaufen die Wege auch über den landuse-Bereich. Ich mappe doch nicht jeden Acker oder jedes Waldstück separat. Ich schon. Wenn da mehr als nur ein Pfad durch den Wald geht d.h. Straßenbegleitender Radweg etc dann wird die Schneise so groß das ich das auftrenne. Beispiel: http://www.openstreetmap.org/?mlat=51.83813mlon=8.23824#map=17/51.83813/8.23824 Wenn man drumherum guckt wird man auch Lücken im Landuse erkennen. Die existieren auch so. Dadurch das zwischen Feldern ab und zu mal Flächen sind die eben nicht genutzt (werden dürfen) ergeben sich Lücken. Ob man da dann noch ein natural=scrub oder scree draus macht - Irgendwann mal. Das Argument der Bearbeitung kann ich auch nicht nachvollziehen. In JOSM ist es doch kein Problem das Richtige auszuwählen oder zu bearbeiten. Ich verweise mal auf die mittlere Maustaste. Schon klar das das TECHNISCH alles geht. Der Aufwand bzw die Geschwindigkeit eine Änderung ist aber ein vielfaches. Da wo so Zeugs großflächig verklebt ist lasse ich Änderungen entweder gleich ganz bleiben weil mir meine Zeit zu schade ist - oder ich lösche und mappe neu. Ich trenne da nicht mehr als 2-3 Nodes auf - das ist mir zu mühselig. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Wasser
sent from a phone Am 09.07.2015 um 15:27 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Hast Du aber einen flachen Sandstrand, dann hat der eine obere Begrenzung (Bewuchs, Fels, Strasse), aber nach unten ist das fliessend je nach Wasserstand, bei Tidengewässern sogar täglich mehrmals wechselnd. ist doch egal, die Grenze bleibt immer zwischen Sandstrand und Wasserrand, sie verschiebt sich eben je nach Wasserstand in ihrer Lage. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 01:44:24PM +0200, Bernhard Kuisle wrote: Hallo, auch kurz noch meinen Senf zu diesem Thema: Bei großen Straßen, breiten Wasserverläufen ist m.E. die Sache eindeutig: nicht verkleben. Bei winzigen Pfaden im Wald, winzigen Bächen ist m.E. die Sache auch eindeutig, landuse einfach drüber laufen lassen. (oder?) Und Ich mache das nach Gefühl - Im Wald - ja - Da lasse ich den landuse tendentiell auch drüberlaufen. Entwässerungsgräben im Feld mache ich meist als separate Flächen. Liegt aber eher dran das meist ja gewisse Abstände eingehalten werden müssen so das eh streifen drumherum auch kein farmland sein KANN. dazwischen zieht jeder für sich wohl die Grenzen zwischen drüberlaufen lassen, verkleben und nicht verkleben!? Ich habe früher mehr verklebt als heute, wende aber immer noch beides an, eben von Fall zu Fall. Zu einem oben angeführten Argument möchte ich auch noch Stellung nehmen, zu der angeblich einfacheren Editiermöglichkeit wenn nicht verklebt wird: Bei verklebten Flächen brauche ich beim Verschieben eines Punktes nur diesen verschieben, bei nicht verklebten Flächen immer drei! Und das Auftrennen ist zumindest in JOSM wirklich kein Hexenwerk. Gruß Bernhard Bei landuse an landuse gebe ich dir recht. Da merge ich auch die Nodes wenn da nichts dazwischen ist wie ein Graben etc ... Bei Highways sehe ich das anders. Alle topologieänderungen - alles auftrennen - verschieben und selektiv wieder verkleben - Murks. Ich habe ja teilweise 5-7 wege parallel. Landuse, Graben, Radweg, Straße, Radweg, Graben, Landuse. Da die nodes immer in einer Linie legen kann ich alle 7 auf einmal selektieren und in der Lage korrigieren. Aber ich kann auch die Wege relativ zueinander korrigieren. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Am 09.07.2015 um 17:19 schrieb Markus: Hallo Norbert, Die Linie repräsentiert doch die Straße, die in ihrer wirklichen Breite nicht gemappt wird. Ja. Dabei ist die Linie ein Graph, eine Kante zwischen zwei Knoten. Damit wird der Weg für das Routing abgebildet. Der Graph entspricht die *Mittellinie* der Strasse (Form und Lage). (wie du oben schreibst: die Linie repräsentiert die Strasse) Der Renderer macht aus der Linie und den tags (Breite, Spurzahl, etc) die entsprechende Darstellung (Farbe, Breite). Beim mapnik kann ich das aber nicht erkennen. Wenn zum Beispiel auf der einen Seite einer Straße ein Gehweg ist und anschließend direkt die Friedhofsmauer Aus dem Graphen der Strasse und dem Attribut Gehweg macht der Renderer die Strasse mit Gehweg. Auch das macht mapnik nicht. Wenn ich nun den Friedhof mit seiner Mauer direkt an die Straße klebe, dann entspricht dies doch der Wirklichkeit. Nein. Der Friedhof ist eine Fläche, mit genauer Flächengrenze. Die Strasse hingegen ist ein Graph, der die Mittellage der Strasse angibt. Wo würdest Du die Friedhofsmauer/-Zaun eintragen? (ich hoffe, nicht auf der Strassenmitte ;-) ) Ich bin für zeichnen was man sieht :-) Du zeichnest ja keine Straße wie Du sie siehst, sondern nur eine Linie, bestenfalls in der Straßenmitte. Der Renderer mach dann daraus was er will. Wie oben schon beschrieben ignoriert mapnik die Anzahl der Spuren und Geh- oder Radwege. Wenn ein Haus zu nah an einer Straße steht, rendert mapnik ja auch die Straße einfach über das Haus, obwohl man nach bestem Luftbild das Haus richtig eingezeichnet hat. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thursday 09 July 2015, Florian Lohoff wrote: Mach einen Validator der da Bugs setzt und es werden Mapper kommen und es reparieren. Es ist glaube ich ziemlich Konsens das ein Waterway aus der linie und optional einer Riverbank besteht. Damit wäre das fehlen des waterways ein Bug. Ich glaube aber nicht das das ein wirklich großes Problem ist. Hast du mal zahlen zu oder Beispiele? Das variiert weltweit sehr stark, in manchen Gegenden handgemappt aber 10-20 Prozent, die Seitenarme bei verzweigten Flüssen sind insgesamt sogar mehrheitlich ohne Linie, bei den meisten Importen (insbesondere Kanada) über 90 Prozent. http://www.openstreetmap.org/way/59227698 http://www.openstreetmap.org/way/24340339 http://www.openstreetmap.org/way/119037834 http://www.openstreetmap.org/relation/1451095 http://www.openstreetmap.org/way/118963916 Ich denke kaum, dass Du viele Mapper finden würdest, die motiviert sind da per Hand ohne halbwegs komfortable Editor-Unterstützung Linien reinzumalen. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thursday 09 July 2015, Florian Lohoff wrote: Was ist denn die tatsächliche Breite? Die gibt es nicht. Wenn du als highway= immer nur die Mitte angibts und dann noch weisst das es eine tertiary ist dann kann die zwischen 3 und 16m breit sein. Ich habe mal irgendwann angefangen Straßenbreiten zu erfassen und einzutragen. Wird aber nicht gerendert (nicht mal im lane view vom josm) so das das eine totgeburt ist. OK - also doch mapping für den Renderer bzw. Editor. Von Wirkung sein würde das aber wie gesagt sowieso erst ab Zoomstufe 17 oder 18. Das amüsante an dem Thema ist eigentlich, dass diese Diskussion und die verbundene schmerzliche Erfahrung ungeschickter Weichenstellungen etwas ist, das im 3D-Grafik-Bereich in den letzten Jahrzehnten eigentlich vorexerziert wurde. Die Kartographie/Geodaten-Verarbeitung hinkt da etwas nach. Im 3D-Grafik-Bereich wurde in der Anfangszeit (der vor Hardware-3D-Era, etwa bis Anfang 1990er) fast ausschießlich mit parametrisch und implizit definierten Flächen gearbeitet. Explizit über einzelne Datenpunkte definierte Flächen beschränkten sich weitgehend auf einfache Polyeder. Mit dem Aufkommen von 3D-Spielen und Hardware-3D-Rendering begann man dann, alles in explizite Dreiecksmodelle zu gießen - bis die Leute irgendwann bemerkten, dass das zwar für die Darstellung (den Renderer) enorm praktisch ist, weil die 3D-Hardware sowieso nur Dreiecke zeichnen kann, für den Ersteller und Bearbeiter der Modelle (den Mapper) und seine Werkzeuge jedoch extrem unpraktisch und einschränkend, solche Modelle zu animieren war zum Beispiel sehr schwierig und sah am Ende meist recht bescheiden aus. Man ging in Folge dessen über die Jahre wieder deutlich stärker zu parametrischen oder impliziten Beschreibungsformen zurück. Den Dreiecksgittermodellen in 3D entspricht die Polygon-Geometrie in der Geodaten-Welt. Die Beschreibung einer Straße über eine Linie und eine getaggte oder über die highway-Klasse und Spurenanzahl vorgegebene Breite ist hingegen eine implizit definierte Geometrie, vergleichbar in 3D mit einer Kette von Zylindern (oder bei variabler Breite Kegeln). -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Jo, Am 2015-07-09 um 12:40 schrieb Jo: Macht ihr das nur für deutschsprechende Gebiete? Meinst du die Umfrage oder das Mappen von Straßen als Flächen? Die Umfrageplattform lässt derzeit nur eine Sprache für die Frage zu. Ich möchte aber in Deutschland eine breite Bandbreite an Teilnehmern haben und daher auch eine deutschsprachige Fragestellung anbieten. Es handelt sich um ein Thema, das sehr viele Mapper betrifft und (anders als Stromleitungen, ÖPNV oder Dachformen kein Spezialistenthema ist). Daher werde ich erstmal die Frage auf Deutsch stellen. Die gleiche Frage kann man später auf Englisch stellen. Vielleicht gibt es Unterschiede zwischen der deutschsprachigen Community und dem Rest der Welt? Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Macht ihr das nur für deutschsprechende Gebiete? Jo 2015-07-09 11:58 GMT+02:00 Michael Reichert naka...@gmx.net: Hallo Christoph, Am 2015-07-09 um 11:48 schrieb Christoph Hormann: Ich bin gespannt, ob es gelingt, diesen Vorschlag irgendwann mal auf das Abstellgleis der erwiesenermaßen schlechten Ideen zu verbannen. Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste jeder, der eine ordentliche Karte davon zeichnen wollte, diese mit vielem Aufwand zuerst skelettieren, um sie anschließend sauber und einheitlich auf Breite darzustellen. Was natürlich stimmt ist, dass es sehr erfrischend wäre, wenn irgendwann mal ein Kartenstil Straßen bei hohen Zoomstufen in ihrer tatsächlichen Breite rendern würde. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Entsprechend sind die meisten Aufrufe zu Erfassung von Straßen als Flächen auch schlicht und einfach Mapping für den Renderer - der Versuch, Arbeit bei der Kartenstil-Entwicklung durch Arbeit beim Mapping zu substituieren. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Straßen als Flächen mappen das Vorhalten von Linestrings der Straßenachsen einschließt. Ich habe meine Zweifel, ob eine gute (d.h. realitätsnahe) Topologie resultiert, wenn man eine große Kreuzungsfläche in einer Stadt skelettiert. :-) Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Talk-de Nachrichtensammlung, Band 108, Eintrag 8
Hallo, ich bin ein strenger Verfechter gegen das Verknüpfen von Straßen und Geodaten der Landnutzung. Folge dabei vor allem den unten genannten Argumenten - Argument #1: Kartographisch schöner, man lässt keine Lücke (Meine Antwort: dem Argument stimme ich zu, halte es aber für irrelevant. Außerdem rendert beispielsweise der deutsche Renderer ohnehin nicht alle Landnutzungsflächen im Agrarbereich (Wieden (Grünland)=ja, Ackerland=ein) Dort sind dann auch Lücken vorhanden - Argument #2: bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) (Antwort: Kenne ich mich (sogar als Diplom-Geograph) zu wenig mit aus. Welcher Bereich der Modellierung ist denn gemeint (Verkehrsplanung, Raumplanung, ...) - Argument #3: Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich. (Antwort: Lässt sich bei konkurrierenden Web-basierten GIS-Diensten auch nicht machen.) - Argument #4: Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte. (Antwort: +1) - Argument #5: Gauckelt größere Flächen vor (Antwort: +1) - Argument #6: an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren (Antwort: +1) Aus diesem Grund mappe ich meine Landnutzungen getrennt von allen als Linien erfassten Geodaten (es sind nicht nur Straßen sondern auch Wasserwege etc.). Besser wäre, Straßen ebenfalls als eigenständige Verkehrsflächen zu erfassen. Schließlich gibt es bereits Tags für Bahn-Verkehrswege und Wasserwege. Straßen sind auch nichts anderes als Flächen, die (größtenteils in öffentlichem Eigentum) als allgemeine Verkehrsfläche genutzt werden. Als Flächen erfasste Verkehrswege grenzen natürlich an andere Landnutzungsflächen und teilen sich in diesem Fall die Nodes. Beste Grüße ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
In JOSM mit Hilfe von UtilsPlugin2 kann man die ziemlich einfach losmachen vom Weg, und von einander mit Unglue Ways. Die Landuse dann wieder miteinander verknüpfen kann mit dem ContourMerge plugin. OK, es kann und wir haben Tools um es etwas einfacher zu machen, ich selber finde aber auch keinen Zeit und Lust mehr um es tatsäglich zu tun. Polyglot 2015-07-09 10:09 GMT+02:00 Florian Lohoff f...@zz.de: On Wed, Jul 08, 2015 at 06:10:08PM +0200, Michael Reichert wrote: Ich habe eine Umfrage vorbereitet, die noch im Entwurf-Stadium ist. Ich bitte um Kommentare zum Entwurf (hier, auf der OSM-Umfrageplattform oder im Forum). http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36 Mailinglisten- und Forenposts sind das eine, mich interessiert, wie die Mapper denken, die sich nicht so sehr an diesen Diskussionen beteiligen. Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke Aber geometrisch falsch. Mappen für den Renderere? - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) Hast du da mehr zu als das Schlagwort? Sehe ich nicht. - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich. Was hat überlappender Landuse mit kleben an Ways zu tun? Nix. Überlappender Landuse ist ebenso kaputt wie kleben an Straßen. Ich gehe davon aus das wir irgendwann anfangen Straßen zusätzlich als Flächen zu erheben. Spätestens dann müssen wir das alles wieder auflösen und aufräumen - Da hab ich ja mal Bock drauf. Kleine Liste an Argumenten gegen das Kleben an Straßen: - Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte. Richtig - Wiese geht ja noch - Aber ich habe noch nie eine Straße gesehen wo auf der Fahrbahn (bis zur Mitte) noch Bäume stehen. - Gauckelt größere Flächen vor. - an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren Das ist für mich das wichtige Argument - Wenn alles bis zur unkenntlichkeit verklebt ist - Am besten highway=residential, landuse=residential auf der einen und landuse=commercial auf der anderen und dann noch ein amenity=parking links und ein highway=pedestrian/area=yes rechts. Dann muss ich Kotzen. Sowas editiere ich nicht mehr - dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wenn es ganz dringend ist lösche ich lieber und trage neu ein. Das auseinanderzudröseln ist dermaßen aufwendig das ich es nicht einsehe. Überlasse ich denen die mehr schmerzen gewohnt sind. Meine persönliche Meinung sagt, dass man Landnutzungsflächen nicht an Straßen kleben sollte. Dito Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iQIVAwUBVZ4sKJDdQSDLCfIvAQq5OA//Rkw3Cd58qy95KFV3ibNUFBa/2DrAL/x8 /EpZVIunfSrOCHLldRHcYqZVVHArSRU82kTLeI+UkizZsOE1rVmGQN7BbAAz1cAk HMnHp98RZgH9AY8R6nvZdM729dfk7+Jr+9LCMKfAvBQbyO1okmfAtVycjLOUA1KZ N1TFSLRpbz2bKDP0NhP6sD8fb6eO/QhBMkzQO3Iwfpddu4Yb7CnFgQ3IouyqTyRb X1Gb2mVKhWUdV+rWaUuxNfiPuNOd1J+t/Gs61ENUZfi7mp+QKmN1zVN+qfU6Bdqv Uw/oy+DXrnzCAQoW13b0t4Mb0mAOsdp2r87gROBvc7kWrGU8my0kLFXGq4lAgnJm yFzpBxB0PLN3FROPJbr3MAsvp5MtNHyo6uYlQ2SvpBNm8eR1xDPW5ddIiMYjUJ5w lDmFAXk71XjHtjoUUbW43jqXW/mE583t9XjCHXb3d+R+tGXV3X7nSNhq8ias02TP 88OQ9eU9Wix6jmOhVOGfq4Zg0HxiCF5+dknrn7zyITu5e3b+cMdJr3q1GROy2E4x jZ0580DNiGcQH3dCHTdySJgQ4vtrs8de3JW5mCwWpYDuxZNE+TkpGjlx+FUlyGSH b//jMr8XymgnrOOSnoF5mvfWS7s0EWbB94vQrPU1Y0frS78mO4VV/ni8eTjNJZiU vZM99LCo5Ms= =6Sg9 -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Wed, Jul 08, 2015 at 06:10:08PM +0200, Michael Reichert wrote: Ich habe eine Umfrage vorbereitet, die noch im Entwurf-Stadium ist. Ich bitte um Kommentare zum Entwurf (hier, auf der OSM-Umfrageplattform oder im Forum). http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36 Mailinglisten- und Forenposts sind das eine, mich interessiert, wie die Mapper denken, die sich nicht so sehr an diesen Diskussionen beteiligen. Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke Aber geometrisch falsch. Mappen für den Renderere? - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) Hast du da mehr zu als das Schlagwort? Sehe ich nicht. - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich. Was hat überlappender Landuse mit kleben an Ways zu tun? Nix. Überlappender Landuse ist ebenso kaputt wie kleben an Straßen. Ich gehe davon aus das wir irgendwann anfangen Straßen zusätzlich als Flächen zu erheben. Spätestens dann müssen wir das alles wieder auflösen und aufräumen - Da hab ich ja mal Bock drauf. Kleine Liste an Argumenten gegen das Kleben an Straßen: - Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte. Richtig - Wiese geht ja noch - Aber ich habe noch nie eine Straße gesehen wo auf der Fahrbahn (bis zur Mitte) noch Bäume stehen. - Gauckelt größere Flächen vor. - an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren Das ist für mich das wichtige Argument - Wenn alles bis zur unkenntlichkeit verklebt ist - Am besten highway=residential, landuse=residential auf der einen und landuse=commercial auf der anderen und dann noch ein amenity=parking links und ein highway=pedestrian/area=yes rechts. Dann muss ich Kotzen. Sowas editiere ich nicht mehr - dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wenn es ganz dringend ist lösche ich lieber und trage neu ein. Das auseinanderzudröseln ist dermaßen aufwendig das ich es nicht einsehe. Überlasse ich denen die mehr schmerzen gewohnt sind. Meine persönliche Meinung sagt, dass man Landnutzungsflächen nicht an Straßen kleben sollte. Dito Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 09.07.2015 um 11:33 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: _Wasser_ Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. das denke ich nicht, ein Strand wird immer die Punkte teilen mit der Küstenlinie (zum Beispiel), auch ein Seeufer geht immer bis zum See, selbst wenn sich der Wasserstand ändert. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
sent from a phone Am 09.07.2015 um 11:48 schrieb Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de: Was natürlich stimmt ist, dass es sehr erfrischend wäre, wenn irgendwann mal ein Kartenstil Straßen bei hohen Zoomstufen in ihrer tatsächlichen Breite rendern würde. das würde kaum einen Gewinn bringen im Vergleich zu dem, was wir schon haben, wenn man hohe detaillierte Zoomstufen rendern will, müssen die Details auch irgendwo herkommen, interessant sind ja gerade die Abweichungen, wo eben nicht genau die Breite eingehalten wird, sondern es Versprünge, Knicke, Ein- und Ausbuchtungen gibt, weil sowas normalerweise aus gutem Grund geschieht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo, Christoph Hormann schrieb: Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste [...] warum? Das wäre doch wie heute bei Flüssen auch. Ich hab das Flächenfeature riverbank und die semantische Linie, den waterway. So war zumindest bisher meine Vorstellung davon. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Ich schon, bzw zumindest einen der es versucht: http://maps.osm2world.org/?zoom=18lat=48.57603lon=13.45491layers=B0TTFF ;) Entsprechend sind die meisten Aufrufe zu Erfassung von Straßen als Flächen auch schlicht und einfach Mapping für den Renderer Rein anwendungsbetrachtet ist sowas für die Automoblier für ADAS interessant. Wie weit kann ich noch nach rechts ausweichen ohne mich mit meinem Auto zu überschlagen und ähnliche Fragestellungen. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass OSM jemals solchen Anforderungen genügen könnte, wollte das aber dennoch mal als Anwendungsfall für Straßenflächen genannt haben ^^ Gruß, Peda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo, auch kurz noch meinen Senf zu diesem Thema: Bei großen Straßen, breiten Wasserverläufen ist m.E. die Sache eindeutig: nicht verkleben. Bei winzigen Pfaden im Wald, winzigen Bächen ist m.E. die Sache auch eindeutig, landuse einfach drüber laufen lassen. (oder?) Und dazwischen zieht jeder für sich wohl die Grenzen zwischen drüberlaufen lassen, verkleben und nicht verkleben!? Ich habe früher mehr verklebt als heute, wende aber immer noch beides an, eben von Fall zu Fall. Zu einem oben angeführten Argument möchte ich auch noch Stellung nehmen, zu der angeblich einfacheren Editiermöglichkeit wenn nicht verklebt wird: Bei verklebten Flächen brauche ich beim Verschieben eines Punktes nur diesen verschieben, bei nicht verklebten Flächen immer drei! Und das Auftrennen ist zumindest in JOSM wirklich kein Hexenwerk. Gruß Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Michael, Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen? Ich habe eine Umfrage vorbereitet Uff - warum kann man die ohne Anmeldung nicht sehen? (hätte gern geholfen, diese möglichst klar zu formulieren) _Wasser_ Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. Grund: Die Höhe des Wasserspiegels ist immer veränderlich. Je nachdem, welchen Wasserspiegel man zum mappen verwendet, ändern sich Lage und Form der Strömungslinie und der Begrenzungslinie. Benachbarter landuse bleibt aber gleich, auch mittelfristig. Strassen und Flächen werden vielleicht überspült, aber der Bewuchs und die Widmung bleibt weitgehend bestehen. Auch Grenzen bleiben bestehen. Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke Wir mappen nicht für den Renderer ;-) - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung nicht (leicht) möglich. Was ist damit gemeint? - gefluteter Wald im Stausee - Wiese im Parkwald - Wäldchen im Wohngebiet - Wohnen im Industriegebiet, bzw. Industrie im Wohngebiet Kleine Liste an Argumenten gegen das Kleben an Straßen: - Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte. Auch bis zur Flussmitte geht keine Wiese etc. - Gauckelt größere Flächen vor. Wenn Bäume am Ufer stehen und die Baumkronen über das Wasser reichen, wird manchmal fälschlicherweise der Fluss schmaler gezeichnet. - an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren Wir mappen zwar nicht für den Mapper ;-) aber ja, Aneinanderkleben macht mappen unsinnig schwer. Das verhindert damit vermutlich sehr oft Änderungen - mit dem Effekt, dass Aneinanderkleben im Datenbestand ständig zunimmt. Und wenn Aneinandergeklebtes In Lage oder Form bearbeitet wird, wird das Eine möglicherweise verbessert, das damit Verbundene aber meist gleichzeitig entsprechend verschlechtert. Ich vermute, der entscheidende Grund für Aneinanderkleben ist schön... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 10:43:51AM +0200, Jo wrote: In JOSM mit Hilfe von UtilsPlugin2 kann man die ziemlich einfach losmachen vom Weg, und von einander mit Unglue Ways. Kenne ich alles - Wenn du aber 4 Wege übereinander hast - Dann das ungluest wird es auch nicht besser - an jeder Ecke hast du dann 4-5 Nodes die man erstmal sortieren muss - Da bin ich mit neuzeichnen schneller. Und den Parkplatz mit 6 nodes - da habe ich schneller ENTF gedrückt als jemand merkt das da noch ein Parkplatz ist ... Was halt geht ist unglue way und dann die geometrie leicht verkleinern. Dann ist es halt aber überall ab ... auch an den benachbarten landuses mit denen das ruhig verbunden sein dürfte in meinen Augen. Die Landuse dann wieder miteinander verknüpfen kann mit dem ContourMerge plugin. Meistens sind da ja auch noch mehr Fehler drin. Wenn da 40ha ein landuse sind - dann drücke ich eh ENTF und mappe das kleinteiliger neu. Ein übel sind ja auch die riesigen Flächen die dann zusammengefasst sind. Da ist dann das Dauergrünland und die Hofstelle und der Knick mit im landuse=farmland mit drin. Im Landsat 8 Bild war das alles grün Ich bin halt für das kleinteilige mappen weil es die Nachbearbeitung sehr viel vereinfacht. Wenn dann irgendwo doch was umgebrochen wird was eigentlich Dauergrünland ist, oder ein Graben entfernt wird etc dann betrifft das meist nur eine Fläche aber nicht gleich 40ha. D.h. aktuell mappe ich teilweise Feldgrenzen als landuse Grenzen. D.h. an den Vegetationsgrenzen entlang. Wenn sich dann mal was ändert dann ja meist an diesen Grenzen entlang. Dann habe ich zwar mal 3-4 Flächen landuse die aneinander angrenzen aber lieber so als dann mit einem mal aus 40ha in der mitte 2ha ausstanzen zu müssen. OK, es kann und wir haben Tools um es etwas einfacher zu machen, ich selber finde aber auch keinen Zeit und Lust mehr um es tatsäglich zu tun. Ich versuche mittlerweile möglichst früh mapper zu finden die solche Fehler machen damit das nicht mehr flächig auftritt. Den rest werden wir die nächsten 20 Jahre halt mal neu mappen ;) Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Florian, Am 2015-07-09 um 10:09 schrieb Florian Lohoff: On Wed, Jul 08, 2015 at 06:10:08PM +0200, Michael Reichert wrote: Ich habe eine Umfrage vorbereitet, die noch im Entwurf-Stadium ist. Ich bitte um Kommentare zum Entwurf (hier, auf der OSM-Umfrageplattform oder im Forum). http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36 Mailinglisten- und Forenposts sind das eine, mich interessiert, wie die Mapper denken, die sich nicht so sehr an diesen Diskussionen beteiligen. Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke Aber geometrisch falsch. Mappen für den Renderere? - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) Hast du da mehr zu als das Schlagwort? Sehe ich nicht. Ein paar User haben vorgestern Abend im IRC (#osm-de, irc.oftc.net) von zwei Accounts berichtet, die systematisch Landnutzung in Mappen (v.a. landuse=residential,commercial,industrial, Äcker/Grünland eher weniger). Da HDYC den Schluss auf kommerzielles Mapping zulies, habe ich dann bei den zwei Accounts nachgefragt und eine ausführliche Antwort erhalten. Im IRC wurde beklagt, dass die beiden Accounts Landnutzung mit Straßen verbinden. Ich habe dies in den Changeset-Kommentaren an die beiden erwähnt. Meine Meinung war bis dahin, dass das Kleben eine Minderheitenmeinung ist (mein subjektiver Eindruck aus zig Diskussionen) bzw. in den vergangenen ein bis zwei Jahren zur Minderheitenmeinung wurde. Die Antwort eines der Accounts (stellvertretend für den anderen) enthielt folgende Argumente, warum die beiden an die Straßen kleben: Am 2015-07-08 um 15:29 schrieb Marsuna: Du hattest angemerkt, dass wir Siedlungsflächen (landuse = residential) exakt auf die jeweiligen Verkehrswege erfassen, dies allerdings nicht erwünscht sei. Diese Thematik scheint unseres Wissens noch ein „Streitpunkt“ zu sein. Aus kartografischer, bzw. GIS-Sicht, ist es korrekt eine Fläche, die direkt an eine Straße grenzt, mit eben dieser Straße zu verbinden. (gerade in Bezug auf die Zoomstufen kann hiermit eine einwandfreie Visualisierung der Topologie erfolgen). Eine offizielle Guideline besteht dazu nicht, aber da du „mittlerweile unerwünscht“ schreibst, scheint es so, als würdest du diesbezüglich aktuellere Information haben. Hast du vielleicht einen entsprechenden Link, damit wir dies selber auch genau nachlesen können? - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich. Was hat überlappender Landuse mit kleben an Ways zu tun? Nix. Überlappender Landuse ist ebenso kaputt wie kleben an Straßen. Bloß gibt es noch keinen Landuse-Validator. Bloß Multipolygon-Validatoren (z.B. OSMI) gibt es. Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thu, Jul 09, 2015 at 11:33:00AM +0200, Markus wrote: Hallo Michael, Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen? Ich habe eine Umfrage vorbereitet Uff - warum kann man die ohne Anmeldung nicht sehen? (hätte gern geholfen, diese möglichst klar zu formulieren) _Wasser_ Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. Was ich schonmal mache ist wenn der Fluß durch den Wald geht das die riverbank mit dem landuse=forest die nodes teilt. (Definitiv nicht mit dem waterway) Das finde ich geometrisch richtig - Es sind beides Flächen und der Wald geht bis zur Wasserfläche - d.h. auch an der Böschung stehen Bäume. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de We need to self-defense - GnuPG/PGP enable your email today! signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thursday 09 July 2015, Butrus Damaskus wrote: Das ist ein Scheinargument. Besser sollte man die Straßen mit der richtigen Breite rendern oder sie sogar als eine Fläche taggen. Ich bin gespannt, ob es gelingt, diesen Vorschlag irgendwann mal auf das Abstellgleis der erwiesenermaßen schlechten Ideen zu verbannen. Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste jeder, der eine ordentliche Karte davon zeichnen wollte, diese mit vielem Aufwand zuerst skelettieren, um sie anschließend sauber und einheitlich auf Breite darzustellen. Was natürlich stimmt ist, dass es sehr erfrischend wäre, wenn irgendwann mal ein Kartenstil Straßen bei hohen Zoomstufen in ihrer tatsächlichen Breite rendern würde. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Entsprechend sind die meisten Aufrufe zu Erfassung von Straßen als Flächen auch schlicht und einfach Mapping für den Renderer - der Versuch, Arbeit bei der Kartenstil-Entwicklung durch Arbeit beim Mapping zu substituieren. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Markus, Am 2015-07-09 um 11:33 schrieb Markus: Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen? Ich habe eine Umfrage vorbereitet Uff - warum kann man die ohne Anmeldung nicht sehen? (hätte gern geholfen, diese möglichst klar zu formulieren) Der Login erfolgt mit deinem OSM-Account. Dadurch ist die Umfrage an OSM gebunden. Die Stimmabgabe kann optional anonym erfolgen. Die Stimmabgabe ist noch nicht freigeschaltet, da die Fragestellung noch nicht genau festgelegt ist (ist noch Gegenstand von Änderungen). Die aktuelle Fragestellung gibt es auch im Forum, da ich von dort eine Reihe konstruktiver Hinweise erhalten habe: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=514777#p514777 Den Ur-Entwurf kannst du meiner ersten Mail entnehmen. _Wasser_ Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. Grund: Die Höhe des Wasserspiegels ist immer veränderlich. Je nachdem, welchen Wasserspiegel man zum mappen verwendet, ändern sich Lage und Form der Strömungslinie und der Begrenzungslinie. Benachbarter landuse bleibt aber gleich, auch mittelfristig. Strassen und Flächen werden vielleicht überspült, aber der Bewuchs und die Widmung bleibt weitgehend bestehen. Auch Grenzen bleiben bestehen. Es geht bei der Frage um das Verbinden von Landnutzung mit Straßen. Wasserflächen-Landnutzung und Landnutzung-Landnutzung sind noch mal eigene Fragen, die ich nicht in die Fragestellung aufnehmen möchte, um die Antwortmöglichkeiten übersichtlich zu halten und um eine größere Beteiligung zu erhalten. Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo Christoph, Am 2015-07-09 um 11:48 schrieb Christoph Hormann: Ich bin gespannt, ob es gelingt, diesen Vorschlag irgendwann mal auf das Abstellgleis der erwiesenermaßen schlechten Ideen zu verbannen. Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste jeder, der eine ordentliche Karte davon zeichnen wollte, diese mit vielem Aufwand zuerst skelettieren, um sie anschließend sauber und einheitlich auf Breite darzustellen. Was natürlich stimmt ist, dass es sehr erfrischend wäre, wenn irgendwann mal ein Kartenstil Straßen bei hohen Zoomstufen in ihrer tatsächlichen Breite rendern würde. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Entsprechend sind die meisten Aufrufe zu Erfassung von Straßen als Flächen auch schlicht und einfach Mapping für den Renderer - der Versuch, Arbeit bei der Kartenstil-Entwicklung durch Arbeit beim Mapping zu substituieren. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Straßen als Flächen mappen das Vorhalten von Linestrings der Straßenachsen einschließt. Ich habe meine Zweifel, ob eine gute (d.h. realitätsnahe) Topologie resultiert, wenn man eine große Kreuzungsfläche in einer Stadt skelettiert. :-) Viele Grüße Michael -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thursday 09 July 2015, Peter Barth wrote: Sollte es (hoffentlich rein hypothetisch) irgendwann mal einer schaffen, in OSM dauerhaft alle Straßen als Flächen zu erfassen, müsste [...] warum? Das wäre doch wie heute bei Flüssen auch. Ich hab das Flächenfeature riverbank und die semantische Linie, den waterway. So war zumindest bisher meine Vorstellung davon. Bei den Flüssen geht es um die Erfassung der wasserbedeckten Flächen auf der einen Seite und die Erfassung der Fließstruktur des Wassers auf der anderen. Wenn jemand eine Straße als Fläche erfasst geht es hingegen gerade nicht um die Erfassung der asphaltierten Fläche, denn diese kann große Teile beinhalten, die gerade nicht Bestandteil der Fahrbahn sind. Auch vom Informationsgehalt ist der Unterschied gewaltig - eine zusätzliche Erfassung von Straßen als Fläche würde zwar etwa die dreifache Datenmenge bedeuten, 90% der zusätzlichen Daten wären jedoch redundant und könnten aus einer akkuraten Linienerfassung problemlos hergeleitet werden. Und die Flüsse sind ja auch ein gutes Beispiel für die Nachteile einer Doppelerfassung, denn es gibt als Resultat leider jede Menge Flüsse, die nur als Fläche erfasst sind, weshalb man einen Riesenaufwand treiben muss, wenn man alle Flüsse als Linien haben möchte. So was auch bei Straßen zu haben ist nicht wirklich erstrebenswert. Das ist jetzt aber alles kein Plädoyer gegen die Erfassung von Details am Straßenrand - Parkbuchten, Verkehrsinseln etc. Es geht darum, dass das Erfassen der von Straßen ohne solche Details (was weit über 90 Prozent der gesamten Straßenlänge darstellt) als Polygon kontraproduktiv wäre. Derzeit kenn ich keinen, der das tut. Ich schon, bzw zumindest einen der es versucht: http://maps.osm2world.org/?zoom=18lat=48.57603lon=13.45491layers=B 0TTFF ;) Sorry, ja - Du erlaubst hoffentlich, dass ich sage, der zählt hier nicht wirklich - zumal das Thema ja meist erst ab z=18 interessant wird, da unterhalb die Straßen meist sowieso breiter als in Wirklichkeit gezeichnet werden. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Wasser
Hallo Flo, (habe mal den Betreff hier anders eingegrenzt) Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. Was ich schonmal mache ist wenn der Fluß durch den Wald geht das die riverbank mit dem landuse=forest die nodes teilt. Wenn der Fluss ein Steilufer hat, dann passt das (wobei: dann liegt der Fluss unten und der Wald oben - und senkrecht dazwischen ist Fels oder so - aber das sieht man in unserer zweidimensionalen DB nicht). Hast Du aber einen flachen Sandstrand, dann hat der eine obere Begrenzung (Bewuchs, Fels, Strasse), aber nach unten ist das fliessend je nach Wasserstand, bei Tidengewässern sogar täglich mehrmals wechselnd. Die höchste untere Grenze kann man oft sehr schön sehen, da wo Holz, Algen und Plastikmüll hingespühlt wird. Siehe Bilder in: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural=coastline Das finde ich geometrisch richtig - Es sind beides Flächen und der Wald geht bis zur Wasserfläche - d.h. auch an der Böschung stehen Bäume. Ja - irgendwie stimmt das schon. Ich denke, der Unterschied liegt darin, dass Wald und Wasser unterschiedliche Klassen sind - mit unterschiedlichen Eigenschaften: Beim Wasser zeichnen wir die Wasserline des meist waagrechten Wasserspiegels (Wasserfälle etc. mal ausgenommen). Beim Wald haben wir hohe Bäume. Deren Stämme stehen meist an Land, die Kronen können aber weit über die Wasserlinie hinausragen. Fische haben dann eine deutlich breitere Wasserfläche zur Verfügung, als beispielsweise Wasserflugzeuge. Und auf dem Satellitenbild verschwindet der Fluss vielleicht ganz unter den Baumkronen. Einen Bach zeichne ich wie einen Waldweg einfach durch den Wald, ohne diesen aufzutrennen (und ohne ihn damit zu verknüpfen). Coastline, riverbed, water zeichne ich immer getrennt von anderem. Auch residental zeichne ich nicht bis an die Wassergrenze (ausser da wo die Häuser das /Kanal/-ufer bilden). Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Martin Koppenhoefer wrote on 09.07.2015 13:37: Am 09.07.2015 um 11:33 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: _Wasser_ Für Wasserwege (Linie) und Wasserflächen (Fläche): Diese sollen nie mit anderen Objekten Punkte teilen. das denke ich nicht, ein Strand wird immer die Punkte teilen mit der Küstenlinie (zum Beispiel), auch ein Seeufer geht immer bis zum See, selbst wenn sich der Wasserstand ändert. Genau das schrieb Markus ja: Küsten, Seeen, Strände sind doch alles Flächen. -- Grüße Holger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo, ich verstehe gar nicht, dass die Meisten doch gegen das Ankleben sind. Die Linie repräsentiert doch die Straße, die in ihrer wirklichen Breite nicht gemappt wird. Alles andere macht der Renderer (oder auch nicht). Wenn zum Beispiel auf der einen Seite einer Straße ein Gehweg ist und anschließend direkt die Friedhofsmauer, dann wird dies mit sidewalk an die Straße gemappt. Wenn ich nun den Friedhof mit seiner Mauer direkt an die Straße klebe, dann entspricht dies doch der Wirklichkeit. Zwischen Straße und Friedhof ist kein Niemandsland. Auf der anderen Seite der Straße gibt es Kleingärten, die auch direkt am Gehweg anfangen. Auch hier klebe ich das direkt an die Straße. Es ist die Aufgabe des Renderes dies korrekt darzustellen. Leider macht der mapnik mit den Angaben zu Gehwegen entlang der Straßen nichts. Bei einem Wald verlaufen die Wege auch über den landuse-Bereich. Ich mappe doch nicht jeden Acker oder jedes Waldstück separat. Das Argument der Bearbeitung kann ich auch nicht nachvollziehen. In JOSM ist es doch kein Problem das Richtige auszuwählen oder zu bearbeiten. Ich verweise mal auf die mittlere Maustaste. Viele Grüße Norbert Am 08.07.2015 um 18:10 schrieb Michael Reichert: Crossposting: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=514639#p514639 Hallo, Sollen Landnutzungsflächen sich die Nodes mit Straßen-Ways teilen? Ob man Landnutzungsflächen an Straßen kleben soll oder nicht – wie oft wurde darüber schon gestritten, egal ob Forum oder Mailinglisten oder Stammtische. Beide Seiten haben ihre Argumente vorgebracht. Mich interessiert, wie ihr denkt. Ja. Die Straße und die angrenzende Landnutzungsfläche sollen sich die Nodes teilen. Nein. Die Landnutzungsfläche sollte dort aufhören, wo sie in der Realität aufhört und nicht in der Straßenmitte. Ich habe eine Umfrage vorbereitet, die noch im Entwurf-Stadium ist. Ich bitte um Kommentare zum Entwurf (hier, auf der OSM-Umfrageplattform oder im Forum). http://osm.haraldhartmann.de/umfrage/poll/36 Mailinglisten- und Forenposts sind das eine, mich interessiert, wie die Mapper denken, die sich nicht so sehr an diesen Diskussionen beteiligen. Kleine Liste an Argumente für das Kleben an Straßen: - kartographisch schöne, man lässt keine Lücke - bessere GIS-Modellierung (wurde mir in einer PN geschrieben) - Wegen überlappender Landnutzungsflächen ist eine Flächenberechnung aus OSM-Daten (z.B. wie viel Fläche in Deutschland bewaldet ist) nicht (leicht) möglich. Kleine Liste an Argumenten gegen das Kleben an Straßen: - Die Wiese geht nicht bis zur Straßenmitte. - Gauckelt größere Flächen vor. - an Straßenmitten geklebte Flächen sind schwer zu editieren Meine persönliche Meinung sagt, dass man Landnutzungsflächen nicht an Straßen kleben sollte. Viele Grüße Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Christoph Hormann schrieb: Ich denke kaum, dass Du viele Mapper finden würdest, die motiviert sind da per Hand ohne halbwegs komfortable Editor-Unterstützung Linien reinzumalen. Zumindest einen. Sowas find ich ne tolle Feierabendentspannung :D Sollte ich vielleicht auch einen Maproulette-Task dazu schreiben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
Hallo, Christoph Hormann schrieb: Auch vom Informationsgehalt ist der Unterschied gewaltig vielleicht oder vermutlich richtig ... eine zusätzliche Erfassung von Straßen als Fläche würde zwar etwa die dreifache Datenmenge bedeuten, 90% der zusätzlichen Daten wären jedoch redundant und könnten aus einer akkuraten Linienerfassung problemlos hergeleitet werden. aber die Herleitbarkeit bezweifle ich im Allgemeinen. In jeder Kurve ist die Straße breiter als auf der Geraden, es gibt ein Bankett, der Mittel- streifen verläuft nicht mittig usw usf. Es kommt nur auf den Detailgrad an den ich erreichen will. Aber auch ich wollte jetzt im Gegenzug kein Plädoyer für die Erfassung von Straßenflächen, fahrbaren Bereich,.. halten sondern hauptsächlich ein Beispiel aus der Industrie nennen, wo solche Informationen theoretisch gewünscht wären. Gruß, Peda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Umfrage (Entwurf) zu Kleben von Landnutzungsflächen an Straßen
On Thursday 09 July 2015, Peter Barth wrote: aber die Herleitbarkeit bezweifle ich im Allgemeinen. In jeder Kurve ist die Straße breiter als auf der Geraden, es gibt ein Bankett, der Mittel- streifen verläuft nicht mittig usw usf. Es kommt nur auf den Detailgrad an den ich erreichen will. Das ist richtig und man kann sich durchaus darüber unterhalten, ob in solchen Fällen ein Polygon grundsätzlich eine geeignete Methode wäre, das abzubilden. In den wenigen Fällen, wo eine solche Erfassung in OSM derzeit versucht wird, z.B. [1] sind wir jedoch sehr weit von diesem Genauigkeitsgrad entfernt - die Abweichung von der konstanten Breite sind dort zum größten Teil Fehler/Rauschen und nur zu sehr kleinem Teil nützliche Informationen. Praktisch scheint mir deshalb hier oft eine gehörige Portion Wunschdenken dabei, die Idee, dass sich bei der Wahl eines solchen Erfassungsansatzes die entsprechende Genauigkeit von selbst einstellt. [1] https://www.openstreetmap.org/#map=17/54.21373/-3.27204 -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wochennotiz Nr. 259 30.6.–6.7.2015
Hallo, die Wochennotiz Nr. 259 mit allen wichtigen Neuigkeiten aus der OpenStreetMap Welt ist da: http://blog.openstreetmap.de/blog/2015/07/wochennotiz-nr-259/ Viel Spaß beim Lesen! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
