Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Moin, kann jemand eine sinnvoll anwendbare Definition von künstlichen / menschengemachten Wasserflächen geben? Fast alle Flüsse in Europa sind vom Menschen deutlich verändert. Bis zu welcher Abweichung vom Verlauf vor menschlichen Eingriffen ist der begradigte Flussabschnitt natürlich? Auch Schifffahrtskanäle verlaufen zu großen Teilen auf alten Flussstrecken und übernehmen die Entwässerungsfunktion des Flusses. Sind diese Teile des Kanals natürlich? Ist ein Stausee, an dessen Stelle sich vor der Stauung ein deutlich kleinerer See befand, natürlich? Oder ist die Fläche des ehemaligen Sees natürlich und der Außenbereich künstlich? Ist ein See, der im 19.Jh zur Trinkwasserversorgung angelegt wurde, natürlich? Sind ehemalige Kiesgruben, die sich durch Grundwasser und Regen in Seen wandeln, oder Löschteiche neben Bauernhöfen natürlich? Sind Gartenteiche mit Folienboden natürlich? Wie soll ein Mapper, der einen Stausee, einen Teich oder einen Graben sieht, entscheiden, ob es sich um ein verändertes, natürliches oder ein künstliches Gewässer handelt? Ich würde die Unterscheidung in künstliche und natürliche Gewässer aufgeben und sie nur nach Größe und Funktion unterscheiden. Gruß Stephan Am 19.08.2015 07:39, schrieb Michael Paulmann: Es gibt Stauseen mit water=lake und natural=water, Stauseen mit nur natural=water und Stauseen mit natural=water und water=reservoir. ... anscheinend taggt ja jeder auch menschengemachte Wasserflächen wie er/sie das will. 2015-08-04 16:00 GMT+02:00 Norbert Kück o...@nkbre.net: Gewässer, die von Menschen NICHT GESCHAFFEN sondern VERÄNDERT wurden, sind KEINE KÜNSTLICHEN Gewässer. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Thursday 20 August 2015, Stephan Wolff wrote: Moin, kann jemand eine sinnvoll anwendbare Definition von künstlichen / menschengemachten Wasserflächen geben? Für stehende Wasserflächen: natürlich (also water=lake/pond): die Wasserfläche existierte schon vor dem Beginn menschlicher Eingriffe/würde ohne menschliche Eingriffe existieren. Für durch Menschen modifizierte Wasserflächen müsste man hier eine quantitative Grenze einführen, Beispiele: Schluchsee, Victoriasee, also durch Aufstauung vergrößerte natürliche Seen. So was wird im Allgemeinen immer noch als See betrachtet, aber es gibt natürlich Grenzen (Riesenstausee wo vorher nur ein Tümpel war). In der Praxis ist das aber eher die Ausnahme. Für Wasserläufe: natürlich (also waterway=river/stream und ggf. waterway=riverbank bzw. water=river für das Polygon): es hat vor den menschlichen Eingriffen einen Wasserlauf gegeben, der im Verlauf und in seinem Einzugsgebiet dem jetzigen ähnelt. 'ähnelt' ist natürlich schwammig, in der Praxis ist das meist recht eindeutig, aber es gibt natürlich Problemfälle. Beispiel: Oberrhein: der Rheinseitenkanal führt den größten Teil des Rheinwassers und ähnelt im Verlauf definitiv dem alten Rhein. Da dieser aber noch parallel existiert ist dem üblichen Verständnis nach der Altrhein immer noch der Rhein und der parallele Rheinseitenkanal ein künstlicher Kanal. Das liegt auch daran, dass der Altrhein in dem Bereich immer noch durchgehend Wasser führt während Altarme von Flüssen anderswo oft reine Stehgewässer sind. Auch bei kleineren Bächen im Flachland kann das ein Problem sein, wenn zum Beispiel ein Bach im Bereich landwirtschaftlicher Nutzflächen recht weiträumig umgeleitet und das ursprüngliche Bachbett komplett zugeschüttet wird. Meines Erachtens kann man sowas recht weitreichend noch als natürlich interpretieren, solange das eindeutig ist (also nicht ein ganzes Grabennetzwerk als waterway=stream nur weil irgendwo dadurch früher mal ein Bach floss). Die Bezugnahme auf die Vergangenheit vor den menschlichen Eingriffen ist natürlich im Sinne der Überprüfbarkeit etwas heikel. Das macht die Unterscheidung aber noch nicht generell sinnlos. Wer die Unterscheidung beibehalten möchte, sich aber auf natürlich im Sinne von 'in unverändertem natürlichen Zustand' beziehen möchte endet unweigerlich dort, wo wir bei forest/wood sind, was sicher nicht erstrebenswert ist. Wer die ganze Unterscheidung komplett abschaffen möchte sollte bedenken, dass dies den Nutzen der Daten insbesondere in wasserbaulich stark erschlossenen Gebieten enorm einschränken würde. In jedem Fall: der Ausgangspunkt dieses Threads waren Fälle, in denen die Situation recht eindeutig ist. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
Am 20.08.2015 14:20, schrieb Christoph Hormann: On Thursday 20 August 2015, Stephan Wolff wrote: kann jemand eine sinnvoll anwendbare Definition von künstlichen / menschengemachten Wasserflächen geben? Für stehende Wasserflächen: natürlich (also water=lake/pond): die Wasserfläche existierte schon vor dem Beginn menschlicher Eingriffe/würde ohne menschliche Eingriffe existieren. Für Wasserläufe: natürlich (also waterway=river/stream und ggf. waterway=riverbank bzw. water=river für das Polygon): es hat vor den menschlichen Eingriffen einen Wasserlauf gegeben, der im Verlauf und in seinem Einzugsgebiet dem jetzigen ähnelt. Bei großen Flüssen und Seen ist offensichtlich oder zumindest leicht zu ermitteln, ob sie vom Menschen geschaffen wurden. Aber gerade bei den kleinen Gewässern, um die es hier geht, ist die Unterscheidung nach diesen Kriterien sehr schwer. Wer hat schon Karten aus der Zeit der ersten Kultivierung? Welche kleinen Wasserläufe dieses Gebiets sind natürlich? http://www.openstreetmap.org/#map=13/54.3349/9.4072 Die Bezugnahme auf die Vergangenheit vor den menschlichen Eingriffen ist natürlich im Sinne der Überprüfbarkeit etwas heikel. Das macht die Unterscheidung aber noch nicht generell sinnlos. Der historische Ansatz passt nicht zu OSM. In OSM wird generell der aktuelle Zustand erfasst. Soll man zwei aktuell gleiche Wasserläufe mit unterschiedlichen Tags erfassen, wenn einer einen natürlichen Vorgänger hatte? Wer die ganze Unterscheidung komplett abschaffen möchte sollte bedenken, dass dies den Nutzen der Daten insbesondere in wasserbaulich stark erschlossenen Gebieten enorm einschränken würde. Welche Anwendungen braucht die Unterscheidung nach der Entstehung des Gewässers? Für welche Anwendungen würde es eine enorme Einschränkung bedeuten? Um auf Übersichtskarten nur Große Flüsse darzustellen fehlt dagegen eine Unterteilung in kleiner Fluss, großer Fluss und Strom wie im ersten Diagramm im Wikipediaartikel Fließgewässer. https://de.wikipedia.org/wiki/Flie%C3%9Fgew%C3%A4sser Aktuell werden kleine Wasserläufe ohne erkennbares System als ditch, drain oder stream bezeichnet. Schlimmer kann es nicht werden. Gruß Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wochennotiz Nr. 265 11.8.–17.8.2015
Hallo, die Wochennotiz Nr. 265 mit allen wichtigen Neuigkeiten aus der OpenStreetMap Welt ist da: http://blog.openstreetmap.de/blog/2015/08/wochennotiz-nr-265/ Viel Spaß beim Lesen! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tagging von Bächen als waterway=ditch
On Thursday 20 August 2015, Stephan Wolff wrote: http://www.openstreetmap.org/#map=13/54.3349/9.4072 Dort ist das eigentlich relativ einfach, denn die meisten natürlichen Wasserläufe sind hier kaum begradigt, so dass man sie gut an der Form erkennen kann. Schwieriger ist hier für den Mapper ohne Ortskenntnis eher die Richtung. Die Bezugnahme auf die Vergangenheit vor den menschlichen Eingriffen ist natürlich im Sinne der Überprüfbarkeit etwas heikel. Das macht die Unterscheidung aber noch nicht generell sinnlos. Der historische Ansatz passt nicht zu OSM. In OSM wird generell der aktuelle Zustand erfasst. Das Problem ist hier nicht die Erfassung historischer Zustände, sondern die Bewertung der Gegenwart aufgrund von Erkenntnissen über die Vergangenheit. Das ist an sich ein ganz normaler Vorgang, ein anderes Beispiel hierfür wäre die Erfassung geologischer Phänomene (was in OSM recht unüblich ist aber ohne Zweifel möglich). Hier werden in der Gegenwart beobachtbare Phänomene aufgrund von Wissen über ihre Entstehung eingeordnet. Das ist bei Gewässern nicht so viel anders. Wer die ganze Unterscheidung komplett abschaffen möchte sollte bedenken, dass dies den Nutzen der Daten insbesondere in wasserbaulich stark erschlossenen Gebieten enorm einschränken würde. Welche Anwendungen braucht die Unterscheidung nach der Entstehung des Gewässers? Alle Anwendungen, bei denen in irgendeiner Form eine Analyse der Struktur des Gewässernetzwerkes stattfindet. Der zentrale Punkt ist, dass natürliche Fließgewässer generell den steilsten Weg bergab fließen. Dies in Kombination mit der Kontinuitätsbedingung (also dass Wasser nirgendwo einfach so auftaucht oder verschwindet) ist die wichtigste Rahmenbedingung dafür wie sich das Wasser natürlicherweise auf der Erdoberfläche bewegt. Man kann auf Grundlage dieser Regeln und der elementaren Geometrien der Wasserläufe im Grunde sehr viele zusätzliche Informationen herleiten, ohne dass man sie aufwändig in der Natur messen muss. Für künstliche Wasserläufe gilt beides nicht (Kontinuität im engeren Sinne natürlich schon, jedoch nicht nach außen wenn man Tunnel und Druckstollen mit einbezieht). Wenn man künstlichen Wasserfluss mit in eine solche Analyse einbeziehen möchte, bräuchte man hierfür eine Menge Daten über die Struktur der künstlichen Gewässer und die Eigenschaften und den Betrieb wasserbaulicher Einrichtungen die zum größten Teil OSM nicht zugänglich sind. Der einzig praktikable Weg ist also die künstlichen Strukturen aus solchen Analysen weitestgehend herauszunehmen und das kann man natürlich nur dann, wenn man sie in den Daten von den natürlichen unterscheiden kann. Natürlich erzeugt eine solche Vorgehensweise zusätzliche Fehler, denn man vernachlässigt ja die künstlichen Strukturen, jedoch sind ungenaue Informationen meist immer noch besser als gar keine Informationen. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
