Re: [Talk-de] Neubaugebiet gesucht

[Daniel Maliga]

Hallo,

Gerd von Egidy schrieb:
> Kennt jemand ein/mehrere Straßen in Neubaugebieten, am besten 
> möglichst "frisch", also z.B. gerade erst erschlossen.

Zwar kein Neubaugebiet, aber eine neu gebaute Straße: Der Tunnel in
Dortmund-Berghofen, immerhin Teil einer Bundesstraße (B236). Am 14. Juli
2008 eröffnet, zu dem Zeitpunkt auch schon in der OSM-Datenbank erfasst.



Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] noexit nur bei beschilderten Sackgasse?

[Daniel Maliga]

Hallo,

Tobias Wendorff schrieb:
> setz man "noexit" nur bei Sackgassen mit Schild oder auch bei
> Straßen, die dieses Schild nicht haben?

Ich persönlich setze den Tag nur, wenn aus der Sackgasse wirklich gar
nichts rausführt, auch nicht für Radfahrer/Fußgänger. Das kommt davon,
dass ich nicht weiß, inwieweit Routenplaner (ORS) den noexit-Tag
auswerten, und ich möchte für Radfahrer-/Fußgänger-Routing da nichts
verbauen.
Mit der Beschilderung hat das für mich also nichts zu tun, sondern
damit, welche Wege vorhanden sind. Aber eigentlich finde ich "noexit"
überflüssig. Ein Routenplaner sollte auch ohne merken, dass er da nicht
weiterkommt...


Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Access restrictions

[Daniel Maliga]

Hallo,

Johann H. Addicks schrieb:
> Und das 250er bezieht sich nunmal auf Motoristen, nicht auf Fernwanderer  
> oder Radler.

Falsch. Z.250 bedeutet "Verbot für Fahrzeuge aller Art", also auch für
Radfahrer. Sonst würden die massenhaft aufgestellten Z.250 + Zz.1020-12
(Anlieger und Radfahrer frei) ja auch keinen Sinn ergeben. :)


Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Relationen: Abbiegeverbote darstellen

[Daniel Maliga]

Hallo,

Jan Tappenbeck schrieb:
> PS: wie muss die Relation für NUR gerader aus und NUR rechts und
> links aus ???

type=restriction
restriction=only_straight_on
only_right_turn
only_left_turn


Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Workshop

[Daniel Maliga]

Hallo,

Guenther Meyer schrieb:
> man muesste halt mal evaluieren, wieviele leute zu sowas kommen wuerden; 

Sowas geht ja im Wiki oder per Doodle sehr gut.

> vielleicht geht was hier im muenchner raum, ... oder das linuxhotel?

Da wäre ich aus im wahrsten Wortsinn naheliegenden Gründen für das
Linuxhotel in Essen. ;)
Im Ernst, etwas zentraler als München sollte es schon sein. Frankfurt
oder Kassel bieten sich von der Lage her an, wenn Teilnehmer aus ganz
Deutschland angelockt werden sollen.


Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] OpenCycleMap

[Daniel Maliga]

Hatto von Hatzfeld schrieb:
> Auch Einbahnstraßen mit cycleway=opposite werden angezeigt.

Nein, zumindest erkenne ich da nichts. Mit cycleway=opposite_lane aber
schon...


Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich

[Daniel Maliga]

Hallo,

Mario Salvini schrieb:
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#Fu.C3.9F-_und_Radweg

Das sieht schonmal nicht schlecht aus. Was darin noch fehlt, sind

 - Schutzstreifen: Wie auf der Wikiseite vorgeschlagen "bicycle=yes" ist
   IMHO Unsinn, da die Benutzung einer Straße mit dem Rad standardmäßig
   sowieso erlaubt ist.
 - Benutzungspflicht bzw. "andere Radwege": "Andere Radwege" sind IMHO
   definitiv ein Fall für "bicycle=designated", müssen aber von
   benutzungspflichtigen Radwegen unterschieden werden. Am liebsten wäre
   mir ein eigener Tag für die Benutzungspflicht, für den aber das im
   nächsten Punkt angesprochene Problem auch gilt.
   "cycleway:benutzungspflicht=yes" (nur halt mit dem passenden
   englischen Ausdruck)?
 - Aussage, auf welcher Straßenseite das Konstrukt ist. Ein Analogon zum
   "footway=both|left|right" wäre notwendig, aber durch die
   Kombinationsmöglichkeiten der Tags mit "foot=..." ist
   "cycleway=both|left|right" eben nicht genug, um die Radwege auf
   *beiden* Straßenseiten abzubilden. Für dieses Problem sehe ich
   jedenfalls gegenwärtig keine Lösung.
 - Unterschiedliche Konstrukte auf beiden Straßenseiten.

> (Vielleicht, dass 'designated='-Wege immer von der jeweiligen Klasse
> benutzt werden müssen? Allerdings weiß ich nicht, ob das korrekt wäre)

Wie ich oben geschrieben habe, halte ich das für falsch.


Gruß,
Daniel



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich

[Daniel Maliga]

Hallo,

qbert biker schrieb:
> erstmal danke für diese sehr präzise Darstellung der Probleme

Gern geschehen. Meine Hauptmotivation für die Betätigung bei OSM ist die
Hoffnung, damit irgendwann mal brauchbare Fahrradkarten und -router zu
ermöglichen, dafür ist eine präzise Abbildung der Verhältnisse unabdingbar.

> Modelltechnisch lässt sich alles, was parallel zu einer Straße 
> verläuft, sauber attributieren. Die Nodes bilden den zentralen 
> Polygonzug und dann wird der Rest aufgebaut.

So sehe ich das auch.

> Sinnvollerweise trennt man dabei zwischen physischen und
> administrativen Argumenten.

Das hieße, ein Tag für die Art des Radwegs und ein zusätzliches Tag für
die Benutzungspflicht (wie Du weiter unten schon schreibst).

> Ein gutes Modell bezieht sich auf den Normallfall und stellt Regeln 
> für die Ausnahme zur Verfügung. Der Normalfall ist eher die 
> symmetrische Straße.

In punkto symmetrische Anlage von Straßen irrst Du Dich. Gerade bei
Radwegen kommt eine asymmetrische Anlage sehr häufig vor, und bei
linksseitigen Radwegen ist die Asymmetrie gleich systemimmanent.

> Primär muss eine brauchbare Routing-SW einen Weg erstmal finden, um 
> ihn einbeziehen zu können. In diesem Sinne führen die vielen 
> unverbundenen Ways erstmal nicht zum Ziel.

Was meinst Du mit den "vielen unverbundenen Ways"?

> Ich will an den Router die Anfrage stellen können, dass er mir 
> vorwiegend Straßen raussucht, auf denen in meiner Fahrtrichtung 
> Fahhradwege vorhanden sind und das geht über die Attributsschiene 
> bestens.

Siehst Du, einen solchen Router würde ich als unbrauchbar einstufen. Ich
möchte einen Router so einstellen können, dass er mich an Straßen mit
benutzungspflichtigen Radwegen möglichst vorbeilotst. Wenn ich mit dem
Rennrad unterwegs bin, möchte ich nicht asphaltierte Wege nicht in der
Route haben, mit dem Trekkingrad hab ich da wiederum nichts gegen. Die
Anforderungen an Routingsoftware sind also individuell und vor allem auf
eine präzise Abbildung der Realität angewiesen. Wie genau das wirklich
erfasst wird, hängt immer von den Mappern vor Ort ab, aber es muss
zunächst mal die Möglichkeit geben.



Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich

[Daniel Maliga]

Hallo,

qbert biker schrieb:
> Jens Müller schrieb:
>> qbert biker schrieb:
>>> Der Router sucht nach der Strasse und fragt ab, ob die fahrradgeeignet
>>> ist und wertet dabei das Fahrradwegattribut aus. 
>> Daran erkennt man inwiefern, ob die Straße fahrradgeeignet ist?
> 
> Mit einem entsprechenden Attribut 'hat Radweg', das diese Eigenschaft
> der Straße zuordnet.

Damit drückst Du nur aus, dass die Straße einen Radweg hat (was für
einen eigentlich? Siehe meine Mail von vor ein paar Minuten). Ob die
Straße fahrradgeeignet ist, ist damit nicht gesagt. Du machst es Dir zu
einfach.
Eigentlich gibt es gar kein Kriterium, nach dem man das allgemein
entscheiden kann. Da kommt es nämlich ganz auf die Präferenzen des
Radfahrers an. Eine Routingsoftware müsste also variabel einstellbar sein...


Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich

[Daniel Maliga]

Hallo,

qbert biker schrieb:
> Die typischen Radwege direkt an der Straße oder die die nur über 
> den typischen Minigrünstreifen getrennt sind aber absolut parallel zur
> Straße verlaufen, lassen sich über ein Attribut besser beschreiben. 

Theoretisch ist es es angemessen, straßenbegleitende Radwege als Tags
der Straße zu realisieren. Praktisch mangelt es an passenden Tags für
die in Deutschland möglichen und vor allem auch in der Praxis
vorkommenden Möglichkeiten:

- Schutzstreifen
- Radfahrstreifen
- freigegebener Fußweg
- nicht benutzungspflichtiger Radweg mit Gehweg daneben
- benutzungspflichtiger Radweg mit Gehweg daneben
- benutzungspflichtiger gemeinsamer Rad-/Fußweg

Die letzten beiden können dann auch noch linksseitig vorkommen, so dass
sie in beide Richtungen zu befahren sind. In der Praxis kommen dann auch
noch Konstrukte vor, die eigentlich nicht vorgesehen und deshalb auch
hier nicht aufgezählt sind.
Dazu kommt noch die Frage, auf welcher Seite der Straße ein getaggter
Radweg ist (abhängig von der Richtung des Ways, "cycleway=opposite"-
Konstrukte?), und was man macht, wenn auf beiden Seiten der Straße
Radverkehrsanlagen vorhanden sind, die ja auch nicht gleichartig sein
müssen.

Meiner Ansicht nach kann man das alles mit den gegenwärtig definierten
Tags nicht ausreichend und eindeutig ausdrücken. Insbesondere die Frage
der Benutzungspflicht ist überhaupt nicht behandelt, aber für eine
brauchbare Routing-Software immens wichtig.

Straßenbegleitende Radwege oder gar Radfahrstreifen/Schutzstreifen als
eigene Ways zu mappen, ist in meinen Augen eine ganz schlechte Lösung,
da die Beziehung zwischen Straße und dazugehörigem Radweg verloren geht.
Man müsste außerdem an jeder Einmündung die entsprechenden Kreuzungen
zwischen den Ways schaffen, was eine große Fehlerquelle darstellt. Ich
hatte neulich hier schon ein Beispiel, wo genau das vom Mapper vergessen
wurde.

Als Konsequenz daraus berücksichtige ich momentan straßenbegleitende
Radwege überhaupt nicht. Die wesentliche Information, dass man die
Straße an sich als Radfahrer benutzen kann und darf, ist ja vorhanden
(bei Z.254 setze ich natürlich "bicycle=no").

Ich würd mich gern dransetzen, eine Lösung für dieses Problem zu
entwickeln, bräuchte aber Hilfe, da ich nicht weiß, wie ich verfahren
muss, damit ich mir nicht umsonst den Kopf zerbreche. Also
Vorgehensweise bzgl. Proposal etc., sowie einen Einblick, was im
Datenmodell möglich und erwünscht ist...


Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

[Talk-de] Mailingliste für Dortmund / OSM-Treffen Dortmund

[Daniel Maliga]

Hallo,

es gibt jetzt eine weitere regionale OSM-Mailingliste, und zwar für
Dortmund. Jeder, der in Dortmund und Umgebung aktiv ist und an einem
Austausch mit anderen Ortsansässigen interessiert ist, ist herzlich
eingeladen, diese Liste zu abonnieren. Anmelden kann man sich über diese
Webseite: <http://lists.openstreetmap.de/cgi-bin/mailman/listinfo/dortmund>

Wie vor ein paar Tagen auf talk-de schon angesprochen wurde, ist ein
Treffen der Dortmunder Aktiven geplant. Einen genauen Termin gibt es
noch nicht, aber das ändert sich hoffentlich bald.


Gruß,
    Daniel Maliga

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] OSM-Treffen Dortmund

[Daniel Maliga]

Markus Schäfer schrieb:
> ich hab noch mal in den Tiefen der talk-de gegraben, und bin dabei auf 
> diesen Eintrag 
> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-June/012693.html 
> gestoßen.
> Möchtest Du es nochmal versuchen?

Mach ich, mit Verweis auf diesen Thread zum Nachweis des Interesses.


Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] OSM-Treffen Dortmund

[Daniel Maliga]

Hallo,

Markus Schäfer schrieb:
> in dem Zusammenhang gab es schon den Wunsch eine  lokale Mailingliste 
> ins Leben zu rufen.
> Weiß jemand wie man das initiert?

Ja, den Wunsch gab es. Ich habe diesbezüglich bereits am 8.7. eine Mail
an <[EMAIL PROTECTED]> geschrieben; anscheinend war das
nicht der richtige Weg, das zu initiieren. Nungut, fragen wir halt
hier... :)


Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Cyclemap verbessern

[Daniel Maliga]

Hallo,

Jens Müller schrieb:
> Ach, halt: wie modellierst Du einen gemeinsamen Fuß- und Radweg (Zeichen 
> 240) und einen freigegebenen Fußweg (Zeichen 239 mit Zusatzzeichen 
> 1022-10)? Für getrennte Ways gibt es da Möglichkeiten, aber willst Du 
> das da auch noch mit reinpfropfen?

Diese Möglichkeiten hab ich leider übersehen. :/ Da könnte man natürlich
auch noch Tags für erfinden:

Z.240: cycleway=track-shared
Z.239/Zz.1022-10: cycleway=on-pavement

Oder so. Aber langsam wird's auch in meinen Augen hässlich.

> Und spätestens bei "freigegebene Busspur" braucht man dann IMO das 
> Lane-Konzept mit den Relationen.

Das ist vielleicht wirklich die bessere Lösung, auch wenn ich da
momentan nicht wirklich durchsteige (daher das "vielleicht").

Achja: Ich verstehe die DTD so, dass man durchaus mehrere Tags mit
gleichem Key in einem Way verwenden darf. Ausprobiert hab ich's jetzt
nicht... Bei Radwegen ist das ja auch sinnvoll, denn so werden nach
derzeitiger Konvention beidseitige Radfahrstreifen modelliert.

Ich bleibe aber zumindest dabei, dass die derzeitige Konvention das
Radwege-Modell der deutschen StVO, insbesondere wegen der fehlenden
Berücksichtigung der RWBP, nicht annähernd hinreichend abbildet und
daher erweitert bzw. umgebaut werden muss.


Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Cyclemap verbessern

[Daniel Maliga]

Jens Müller schrieb:
> Man sollte sich IMO erstmal Gedanken über eine semantisch brauchbare 
> Modellierung machen

Das habe ich weiter unten getan.

> und _dann_ gucken, wie man das mit den verfügbaren Mitteln umsetzt.

Das auch. Zumindest mit den mir bekannten verfügbaren Mitteln. Wie
gesagt, ich bin neu, und das ist mir halt als erstes aufgefallen. Sollte
ich nicht gleich technisch perfekt handeln, so möge man mir bitte verzeihen.

> Ich werfe dazu auch mal 
> http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Relations/Proposed/Lane in
> den Raum.

Als Relation also? Sieht auf den ersten Blick auch nicht schlecht aus.
Mit Relationen habe ich mich noch nicht wirklich beschäftigt und traue
mir kein sicheres Urteil zu, ob Eigenschaften einer Straße wirklich in
eine Relation gehören. Die werden doch eher für Routen wie z.B.
Buslinien oder auch Radtouristikrouten verwendet, oder hab ich da was
falsch verstanden?

> Die Definition der Semantik sollte nicht von einer "intuitiven 
> Vorstellung" geleitet sein, sondern davon, wie es a) bisher ist und wie 
> es b) sinnvoll ist. Ggf. auch davon, wie eine Migrationsstrategie von a) 
> nach b) aussehen kann. IMO.

Ich weiß, wie es a) momentan vorgesehen ist und b) wie es meiner Meinung
nach sinnvoller wäre. Und die momentane Soll-Situation bildet m.E. die
komplizierte Situation in Deutschland nicht adäquat ab, insbesondere
besteht der Widerspruch zwischen dem Credo "Radweg als eigener Way" und
der Existenz des Wertes "track" des cycleway-Tags. Oder habe ich das
Wiki diesbezüglich einfach nur falsch verstanden?
Als User würde ich bei Ansicht eines separat eingezeichneten Rad-Ways
neben einer Straße jedenfalls keinen Bordsteinradweg vermuten, sondern
eher einen Weg durch den Wald zehn Meter neben der Straße.

Für eine Migrationsstrategie bräuchte man noch die Information,
inwieweit die bisherige Regelung überhaupt praktisch umgesetzt ist, d.h.
wieviel straßenbegleitende Radwege wirklich als eigener Way umgesetzt sind.
Ich selbst halte es bisher so, nur geöffnete Einbahnstraßen überhaupt
entsprechend zu taggen. Bisher hab ich aber auch noch gar keine Straßen
mit Radwegen gemappt, die Hauptstraßen gibt's hier alle schon. ;)

>> Bei straßenbegleitenden Radwegen wird dann mittels "lane" und "track"
>> unterschieden, ob es ein Radfahrstreifen oder ein Radweg ist.
> 
> Hast Du mal einen XML-Schnippsel als Beispiel?

Gern, für eine Straße mit benutzungspflichtigem Radfahrstreifen in die
Hinrichtung und einem "anderen Radweg" (d.h.: keine Benutzungspflicht)
in die Rückrichtung:













Kurz aus den Fingern gesaugt, sieht für mich aber korrekt aus.

> Das wiederum sieht für mich ziemlich unintuitiv aus.

Naja, bei zwei Richtungen einer Straße und pro Richtung vier
verschiedenen möglichen Bauformen plus Benutzungspflicht ja/nein wird es
zwangsläufig unübersichtlich... siehe dazu auch Max Sievers' Mail von
18:20h. Ich habe also noch ein paar Varianten übersehen.

>> [Routinganforderungen]
> ACK.

Dachte ich mir. ;)


Gruß,
Daniel



___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de

[Talk-de] Cyclemap verbessern

[Daniel Maliga]

Hallo,

ich bin recht neu hier und möchte die aktuelle Diskussion als Aufhänger
benutzen. Diskussionen von anno dazumal habe ich natürlich nicht
mitbekommen.

Nils Reuter schrieb am 5.7.08 um 9:39h:
> Wenn zwischen Radweg und Straße noch ein enger Bezug besteht,
> getrennt nur durch eine gzeichnete Linie oder ein Bordstein, dafür
> gibt es das Attribut cycleway=lane.
> Sind Radweg und parallele Straße etwas abgegrenzt, dann werden sie
> durch einen eigenen Way repräsentiert.

So wie es im Wiki steht, ist es meiner Ansicht nach nicht optimal.
Demnach (jedenfalls nach dem Beispiel-Bild) würden Hochbord-Radwege als
separate Ways realisiert. Dann braucht man aber der Straße überhaupt
keinen Tag "cycleway=track" mehr mitgeben - der Radweg existiert ja als
Way direkt daneben. Damit wäre der Tag-Value "track" überflüssig, das
kann also so eigentlich nicht vorgesehen sein. Außerdem wird eine Karte
mit straßenbegleitenden Radwegen auf die Art schnell verdammt
unübersichtlich, weil voller Ways: Eine Straße mit Radwegen auf beiden
Seiten hat dann nämlich schon drei Ways. Auch für den Rechner "schön" -
dreimal mehr Ways, entsprechend mehr Knotenpunkte...

Ich schlage folgende Konvention vor:

 - Nicht straßenbegleitende Radwege als eigener Way mit
   "highway=cycleway", ggf. "oneway=true".
 - Straßenbegleitende Radwege werden über Tags der Straße, die sie
   begleiten, realisiert.

Hier lege ich die deutsche verkehrsrechtliche Definition von
"straßenbegleitend" zugrunde.

Dies entspricht m.E. der intuitiven Vorstellung "ein Way = ein(e)
eigenständige(r) Weg/Straße".

Bei straßenbegleitenden Radwegen wird dann mittels "lane" und "track"
unterschieden, ob es ein Radfahrstreifen oder ein Radweg ist.
Entsprechend gehen "opposite_lane" und "opposite_track" für
Fahrtrichtung entgegen der Richtung des Ways.
Damit bleiben "nur" noch ungelöst:

 - Zweirichtungsradwege. Mein Vorschlag: "cycleway=two-way" bzw.
   "cycleway=opposite-two-way", je nachdem ob er in Way-Richtung rechts
   oder links der Fahrbahn liegt.
 - Benutzungspflicht. Mein Vorschlag: "cycleway=obligatory" bzw.
   "cycleway=opposite-obligatory".
 - Schutzstreifen. Mein Vorschlag: Unberücksichtigt lassen oder
   meinetwegen auch "cycleway=lane", verkehrsrechtlich haben sie eh
   keine nennenswerte Wirkung.

Diese Merkmale müsssen durch hoffentlich irgendwann existierende
Routingsoftware zwingend berücksichtigt werden, damit die Sache
brauchbar wird. Manche Radfahrer möchten unbedingt auf Radwegen fahren,
andere meiden Straßen mit benutzungspflichtigem oder gar linksseitigem
Radweg.

Eure Meinungen?


Gruß,
Daniel

___
Talk-de mailing list
Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de