Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Am 3. August 2010 00:12 schrieb Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de: Gruß Mueck, der regelmäßig weit über 200 hm/h radelt! ;-) Höhenmeter pro Stunde? ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Am 2. August 2010 18:31 schrieb Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de: Eine reale Geschwindigkeit gehört dann aber nicht ins maxspeed-Tag. Anders herum: _aus_ dem maxspeed-tag eine reale Geschwindigkeit _herleiten_. Mache ich für meine Garmin-Karte auch: Straßen mit Verbindungsfunktion (pri-tert), die mit 50 km/h beschildert sind, bekommen die Garmin-Geschwindigkeitsklasse, die iirc ca. 40 km/h entspricht usw. Für Straßen, die kein Maxspeed besitzen, muß man halt eine gute Schätzung vornehmen. motorway_link hat real in vielen Fällen keine Begrenzung, bekommt bei mir in diesem Fall aber trotzdem nicht die höchste Geschwindigkeitsklasse (~130 km/h). Ähnlich bei Feldwegen, die theoretisch mit 100 km/h befahrbar sind... Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de wrote: Wir beurteilen nicht selbst sonden mappen die Realität. Ich schreibe auch nicht an eine 100 Meter lange Einfahrt zu einer Supermärktgruppe mit 12 Metern Breite ein maxspeed=100. Oder halt wie ich gesagt habe ein maxspeed:practical, um eine realistische und tatsächlich dort gefahrene Höchstgeschwindigkeit anzugeben. Da wären wir schon beim springenden Punkt. Du hälst meine Einordnung für nicht angemessen. Und der Polizist und der Richter sind wieder anderer Ansicht. Somit hat das Navi dann wenigstens einen ungefähren Wert z.B. für die Berechnung der Fahrtdauer und somit der schnellsten Route. Soweit ich die Diskussion bisher verfolgt habe, ist die Mehrheit der Community gegen subjektive Taggings. Gerade hier ist der Nutzen wegen der kurzen Wege reichlich eingeschränkt. Die Angabe wird eine Fahrzeiteinschätzung kaum verbessern, weil ihr Anteil in der Fehlertoleranz der längeren Strecken vollkommen untergehen wird. Wenn überhaupt, dann hat so etwas nichts unter dem Tag maxspeed verloren. Maxspeed ist reserviert für angeordnete Geschwindigkeitsbegrenzungen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Tom Müller tmerl...@web.de wrote: Ich würde sagen, max. 50 km/h, min. 5 km/h - dazwischen ist alles möglich. Genau. Aber dann weiß ich Bescheid. Danke! Wenn überhaupt, dann aber nicht unter maxspeed. Maxspeed ist reserviert für angeordnete Geschwindigkeitsbegrenzungen, nicht für subjektive. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Am 3. August 2010 11:54 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de: Tom Müller tmerl...@web.de wrote: Ich würde sagen, max. 50 km/h, min. 5 km/h - dazwischen ist alles möglich. Genau. Aber dann weiß ich Bescheid. Danke! Wenn überhaupt, dann aber nicht unter maxspeed. Maxspeed ist reserviert für angeordnete Geschwindigkeitsbegrenzungen, nicht für subjektive. Lies doch bitte (das, was du beim quoten abgeschnitten hast). Er weiß es. Er schreibt keine ausgedachten maxspeeds in die Datenbank. Ist schon längst geklärt. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Soweit ich die Diskussion bisher verfolgt habe, ist die Mehrheit der Community gegen subjektive Taggings. Gerade hier ist der Nutzen wegen der kurzen Wege reichlich eingeschränkt. Die Angabe wird eine Fahrzeiteinschätzung kaum verbessern, weil ihr Anteil in der Fehlertoleranz der längeren Strecken vollkommen untergehen wird. Ich habe aber schon einmal eine normale Wohnstraße gesehen, die von einer Hauptstraße abzweigte, aber kein 30er-Schild trug. Somit gilt auf dieser Straße rechtlich gesehen 50, was aber praktisch gar nicht möglich ist. Die Straße ist so breit wie auch jede andere Wohnstraße und auf einer Seite parken Autos, dazu ist sie nur ca. 200m lang. Praktisch ist sie eben eher wie eine andere Straße in einer 30er-Zone, daher habe ich diese mit maxspeed=50 und maxspeed:practical=30 getaggt. In solchen Fällen finde ich eine Angabe mit maxspeed:practical sinnvoll, denn sonst berechnet das Navi eine eher unrealistische Fahrtzeit. Sicherlich mag es bei so einer kurzen Straße nicht viel ausmachen, aber es gibt sicherlich auch Straßen, vor allem solche unclassifieds in ländlichen Regionen, wo die Fahrtdauer doch entscheidend sein kann. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Martin Simon schrieb: Am 3. August 2010 00:12 schrieb Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de: Gruß Mueck, der regelmäßig weit über 200 hm/h radelt! ;-) Höhenmeter pro Stunde? ;-) 1 Fass mit 1 hl Inhalt hat einen Höhenliter drin? ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Martin Simon grenzde...@gmail.com wrote: Lies doch bitte (das, was du beim quoten abgeschnitten hast). Er weiß es. Er schreibt keine ausgedachten maxspeeds in die Datenbank. Ist schon längst geklärt. Yep, aber da Andere auf darauf stoßen könnten, war mir daran gelegen, nach dieser verklausulierten Einschrankung nochmal Klartext folgen zu lassen. Inzwischen kam mir aber die bessere Idee, dies im Wiki ausdrücklich zu vermerken. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de wrote: Ich habe aber schon einmal eine normale Wohnstraße gesehen, die von einer Hauptstraße abzweigte, aber kein 30er-Schild trug. Somit gilt auf dieser Straße rechtlich gesehen 50, was aber praktisch gar nicht möglich ist. Die Straße ist so breit wie auch jede andere Wohnstraße und auf einer Seite parken Autos, dazu ist sie nur ca. 200m lang. Praktisch ist sie eben eher wie eine andere Straße in einer 30er-Zone, daher habe ich diese mit maxspeed=50 und maxspeed:practical=30 getaggt. In solchen Fällen finde ich eine Angabe mit maxspeed:practical sinnvoll, denn sonst berechnet das Navi eine eher unrealistische Fahrtzeit. Sicherlich mag es bei so einer kurzen Straße nicht viel ausmachen, aber es gibt sicherlich auch Straßen, vor allem solche unclassifieds in ländlichen Regionen, wo die Fahrtdauer doch entscheidend sein kann. Wie gehabt: Ich stehe subjektiven Empfehlungen in der Datenbank kritisch gegenüber. Wenn sie dann aber unbedingt sein müssen, dann gehören sie nicht in Tags hinein, die bisher für die Angabe von Fakten gedient haben, wie zum Beispiel Maxspeed. Für subjektive Empfehlungen von Usern sollte ein gänzlich neues Tag gewählt werden z.B. suggested_speed, zumal solche Angaben in Karten vollkommen unüblich sind. Es ist dabei auch das Problem zu lösen, wie man unterschiedliche Empfehlungen unterschiedlich denkender User unterbringen will. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Wie gehabt: Ich stehe subjektiven Empfehlungen in der Datenbank kritisch gegenüber. Wenn sie dann aber unbedingt sein müssen, dann gehören sie nicht in Tags hinein, die bisher für die Angabe von Fakten gedient haben, wie zum Beispiel Maxspeed. Wie gesagt nicht maxspeed sondern maxspeed:practical. Dieses Tag eben, weil es zwar keine Fakten sind, aber dennoch für manche Anwendungen wichtige Daten und Berechnungsgrundlagen, die sich nicht immer allein durch den Straßentyp herleiten lassen. Wenn natürlich Straßenbreite, Straßenoberfläche und ähnliche Fakten erfasst sind, kann das eine Anwendung schon besser ohne subjektive Angaben beurteilen. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de wrote: Wie gesagt nicht maxspeed sondern maxspeed:practical. Ist aber eine Unterabteilung von maxspeed. Und das ist IMHO mit einer anderen Bedeutung belegt, nämlich mit einer Anordnung. maxspeed:practical ist demnach eine Art angeordnete Richtgeschwindigkeit. Also brauchen wir ein anderes Tag als Maxspeed, das zudem nicht mit practical, sondern besser mit suggested beschrieben wird. Beim Ersteren wird nicht deutlich, dass es sich um eine persönliche Empfehlung handelt. Dieses Tag eben, weil es zwar keine Fakten sind, aber dennoch für manche Anwendungen wichtige Daten und Berechnungsgrundlagen, die sich nicht immer allein durch den Straßentyp herleiten lassen. Wenn natürlich Straßenbreite, Straßenoberfläche und ähnliche Fakten erfasst sind, kann das eine Anwendung schon besser ohne subjektive Angaben beurteilen. Dein Begehren ist für mich einsichtig. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass hierfür ein handhabbares System gefunden werden muss. Denn bei Anordnungen ist es eindeutig, was im Tag zu stehen hat, bei persönlichen Empfehlungen nicht. Sofern man also subjektive Meinungen zulässt, die stark divergieren können und somit ein Konsens nur schierig hertellbar ist, müssen mehrere Werte für dasselbe Tag verarbeitet werden. Wieviele empfehlen 30, wieviele 40 ...? Dieses Problem ist mit ein Grund dafür, weshalb ich nicht konsensfähigen persönlichen Empfehlungen in der Datenbank kritisch gegenüberstehe. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Ist aber eine Unterabteilung von maxspeed. Und das ist IMHO mit einer anderen Bedeutung belegt, nämlich mit einer Anordnung. maxspeed:practical ist demnach eine Art angeordnete Richtgeschwindigkeit. Also brauchen wir ein anderes Tag als Maxspeed, das zudem nicht mit practical, sondern besser mit suggested beschrieben wird. Beim Ersteren wird nicht deutlich, dass es sich um eine persönliche Empfehlung handelt. OK, dann nimmt man ein anderes Tag, das ist mir im Grunde auch egal, ob man da jetzt ein maxspeed:practical oder was anderes nimmt. Dein Begehren ist für mich einsichtig. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass hierfür ein handhabbares System gefunden werden muss. Denn bei Anordnungen ist es eindeutig, was im Tag zu stehen hat, bei persönlichen Empfehlungen nicht. Sofern man also subjektive Meinungen zulässt, die stark divergieren können und somit ein Konsens nur schierig hertellbar ist, müssen mehrere Werte für dasselbe Tag verarbeitet werden. Wieviele empfehlen 30, wieviele 40 ...? Dieses Problem ist mit ein Grund dafür, weshalb ich nicht konsensfähigen persönlichen Empfehlungen in der Datenbank kritisch gegenüberstehe. Dieses Problem besteht leider aber auch bei scheinbar eindeutigen Dingen: Ist dieser track eher grade3 oder doch grade4 Jeder Mapper beurteilt so etwas anders. Da könnte man sicherlich auch unendliche Diskussionen führen, genauso wie hier, ob man auf der Straße eher 30 oder doch nur 20 fahren kann. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de wrote: Dieses Problem besteht leider aber auch bei scheinbar eindeutigen Dingen: Ist dieser track eher grade3 oder doch grade4 Jeder Mapper beurteilt so etwas anders. Da könnte man sicherlich auch unendliche Diskussionen führen, genauso wie hier, ob man auf der Straße eher 30 oder doch nur 20 fahren kann. Richtig. Mit dieser Begründung wird OSM aber fortwährend in Richtung nicht konsensfähiger Dinge ausgebaut. Jedesmal wird angeführt, dass es hier und dort ja auch so sei. So schleicht sich zunehmend nicht konsensfähiger Stoff ein und weitet die Beliebigkeit zunehmend auf. Letztlich kann man mit dieser Begründung ein OSM erstellen, das jede persönliche Beliebigkeit erlaubt. Dann kann selbst der beste Routenplaner nichts mehr damit anfangen. Wie sollten uns daher nur ungern und nach genauer Prüfung in diese Richtung bewegen. Eine Beschreibung von Grades kann man noch anfertigen und mit illustrierenden Fotos verdeutlichen. Versuche das einmal mit einer angepassten Geschwindigkeit. Ich denke, bei diesem Versuch wird deutlich, dass wir es hier mit einer neuen Qualität von Beliebigkeit zu tun haben. Sie wäre im Wiki nicht mehr beschreibbar. Und man bedenke, dass wir hier nicht nur für Routenplaner taggen. Zum Beispiel las ich kürzlich eine Bitte des Bundesverkehrsministeriums an die Landesstraßenbauämter, doch die Geschwindigkeitsbeschränkungen auf Autobahnen und autobahnähnlichen Straßen zu melden, um diese auszuwerten und auch über die Jahre vergleichen zu können. Dem Wortlaut nach waren die Meldungen bis dahin säumig oder ungenau. Wenn OSM hier verläßlich bleibt und nicht beliebig wird, könnten sich solche Auswertunmgen an OSM zukünftig als zuverlässiger erweisen, als die auf amtlichem Meterial fußenden. (Dass dies kein Größenwahn ist, konnte man auch anhand von Wikipedia beobachten. Dort stellte sich bei unabhängigen Vergleichen heraus, dass die Artikel in fast allen Punkten besser waren, als bei den renommierten Enzyklopädien. Nur bei der Verständlichkeit bescheinigte man Wikipedia einen erheblichen Nachholbedarf.) Soviel zum Thema: Wir taggen nicht für die Renderer und nicht für die Routenplaner, sondern !!unter Anderem!! auch für sie. Daher sollten Tags möglichst verlässlich der einmal gegebenen Bedeutung folgen. Ich würde empfehlen, vor der Einführung von empfohlenen Geschwindigkeiten ganz ehrlich vor sich selbst nicht nur die Vor- sondern auch die Nachteile für OSM und !!aller!! Anwender bezüglich der liebgewonnen Idee abzuwägen. Nach einiger Zeit des Heranreifens kann man dann hier mit einer plakativen Überschrift z.B. empfohlene Geschwindigkeit in OSM oder ähnlich diese Vor- und Nachteile aufführen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Ich sehe gerade keinen Sinn mehr in dieser Diskussion. Ich denke, man kann festhalten, dass meistens durch ein maxspeed-Schild eine subjektive Angabe gar nicht nötig ist. Mein Vorschlag ist sehr subjektiv und und diese Daten sollten eher aus Fakten vom Anwendungsprogramm gewonnen werden. Und langsam hat die Diskussion nicht mehr viel mit dem Ursprungsthema gemeinsam. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
ich bin dabei die OSM für mich aufzuarbeiten. Nun habe ich viele Ways mit highway = service die kein max. Speed haben. Wenn ich die Beschreibung des Tags richtig verstanden habe, sind das eh nur Parkplätze und Gründstückseinfahrten, richtig? Ich würde also mit max. Speed ungefähr bei 7 km/h liegen, ja? An Parkplätzen von Supermärkten zum Beispiel findet man öfters ein Maxspeed-Schild. Das kann man dann auch so eintragen. Ist nirgendwo ein Maxspeed-Schild vorhanden, würde ich auch nichts eintragen. Ein Routingprogramm sollte eigentlich von sich aus davon ausgehen, dass ein service-Weg nicht mehr als 30km/h zulässt. Da diese Wege meistens auch sehr kurz sind, macht das bei der Berechnung der schnellsten Route auch nicht viel aus. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
D.h. aber wenn ich es explizit setzen will eher 20km/h - 25km/h als 7, ja? Wenn nichts angegeben ist, kann man eigentlich auch kein maxspeed angeben, denn dies gibt ja die erlaubte Höchstgeschwindigkeit an. Ist nichts angegeben, kann man ja z.B. auch nicht für zu schnelles Fahren bestraft werden. Mit maxspeed:practical könnte man zumindest die tatsächliche Geschwindigkeit angeben, also die zu erwartende, bzw. physikalisch mögliche. Bei einer Tankstellenauffahrt könnte man dann zum Beispiel 10km/h oder auch 7km/h nehmen, bei einer größeren Zufahrt, wo man auch praktisch und durch die baulichen Gegebenheiten schneller fahren könnte, würde ich dann eher ein 30km/h setzen. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Peter Körner osm-li...@mazdermind.de wrote: D.h. aber wenn ich es explizit setzen will eher 20km/h - 25km/h als 7, ja? Bitte setze es nicht explizit, so es dort keine explizite Geschwindigkeitsbegrenzung gibt. +1 Wir beurteilen nicht selbst sonden mappen die Realität. Ich schreibe auch nicht an eine 100 Meter lange Einfahrt zu einer Supermärktgruppe mit 12 Metern Breite ein maxspeed=100. Hier könnte höchstens die Innerortbeschränkung zum Einsatz kommen: maxspeed=50 source:maxspeed=DE:urban ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Bitte setze es nicht explizit, so es dort keine explizite Geschwindigkeitsbegrenzung gibt. +1 +1 Wir beurteilen nicht selbst sonden mappen die Realität. Ich schreibe auch nicht an eine 100 Meter lange Einfahrt zu einer Supermärktgruppe mit 12 Metern Breite ein maxspeed=100. Oder halt wie ich gesagt habe ein maxspeed:practical, um eine realistische und tatsächlich dort gefahrene Höchstgeschwindigkeit anzugeben. Somit hat das Navi dann wenigstens einen ungefähren Wert z.B. für die Berechnung der Fahrtdauer und somit der schnellsten Route. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Ich denke, er will nur eine sinnvolle Annahme für die reale Geschwindigkeit auf solchen Wegen treffen für den Fall, dass in OSM keine Begrenzung eingetragen ist. Vielleicht baut er einen Router oder eine Karte für sein Garmin. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Am Montag, den 02.08.2010, 18:22 +0200 schrieb Martin Simon: Ich denke, er will nur eine sinnvolle Annahme für die reale Geschwindigkeit auf solchen Wegen treffen für den Fall, dass in OSM keine Begrenzung eingetragen ist. Vielleicht baut er einen Router oder eine Karte für sein Garmin. Eine reale Geschwindigkeit gehört dann aber nicht ins maxspeed-Tag. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Am 02.08.2010 18:22, schrieb Martin Simon: Ich denke, er will nur eine sinnvolle Annahme für die reale Geschwindigkeit auf solchen Wegen treffen für den Fall, dass in OSM keine Begrenzung eingetragen ist. Vielleicht baut er einen Router oder eine Karte für sein Garmin. Soweit ich das verstanden habe, ging's tatsächlich nicht um Änderungen am OSM Datenbestand sondern nur um Annahmen für für den lokalen gebrauch. Ich würde sagen, max. 50 km/h, min. 5 km/h - dazwischen ist alles möglich. Lg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Max. Speed für highway = servic e?
Am 02.08.2010 20:18, schrieb Peter Körner: Soweit ich das verstanden habe, ging's tatsächlich nicht um Änderungen am OSM Datenbestand sondern nur um Annahmen für für den lokalen gebrauch. Ich würde sagen, max. 50 km/h, min. 5 km/h - dazwischen ist alles möglich. ://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Genau. Aber dann weiß ich Bescheid. Danke! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
