Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Am Dienstag, 30. Juni 2009 19:55:54 schrieb Nop: > Hallo! > > Peter Dörrie schrieb: > > Schön zu wissen, dass die eigenen Gedanken scheinbar nicht vollkommen > > blödsinnig waren ;-) > > > > Ich habe meine Überlegungen dazu schon vor einigen Tagen mal hier > > zusammen gefasst: > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Peter.doerrie/New_Community_Platform#I > >mplementation (Englisch, dass sind Notizen an mich selbst, also mit > > Verständnisproblemen rechnen!) > > Ich habe auch mal meinen Senf zu Deiner Idee beigesteuert. > > Im Wesentlichen würde ich vorschlagen, nicht mit Abstimmungen zu > arbeiten, da das IMHO das Problem mit den aktuellen Proposals ist: Die > Beteiligung an den Abstimmungen ist zu gering und daher werden sie auch > nicht als relevant akzeptiert. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn Abstimmungen bindend währen, würden mehr mitmachen. > > Wenn man dagegen die vorgeschlagenen Tags zwischen die anderen stellt, > so daß sie gefunden werden, aber deutlich markiert als Vorschlag, dann > sieht man an der Anzahl der Nutzer, wie gut der Vorschlag ankommt. > Sozusagen eine Abstimmung durch Mappen. Das ist deswegen ungünstig, weil man Gründe für ein bestimmtes Verfahren nicht diskutieren kann um zu einem Ergebnis zu kommen. > > Allerdings sollte man sich schon darauf konzentrieren, möglichst nur ein > Tagging-Schema für ein Thema zu erzeugen und nicht mal eben schnell > beliebig viele konkurrierende Systeme. Das passiert auf diese Weise sehr schnell. Da gibt es schon jetzt viele Beispiele für. Und das genau sorgt für Verwirrung. > > > bye > Nop > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Ciao Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
2009/6/30 Nop > > Hi! > > Peter Dörrie schrieb: > > Dann läufst du aber in das Problem hinein, dass das Schema "Autobahn" > > zwar theoretisch 12 Tags umfassen könnte, in den meisten Fällen aber nur > > 1 bis 5 von diesen vergeben werden. Wie machst du der Datenbank klar, > > dass diese zu einer Kombination gehören. Noch komplizierter wirds, wenn > > zwei verschiedene Schemata eine "Schnittmenge" haben, sich also nur in 5 > > von 10 Tags unterscheiden. Wie gehst du mit Kombinationen um, die nur > > diese Schnittmenge umfassen? > > Verstehe das Problem nicht ganz. Ich füttere die DB mit den sinnvollen > Kombinationen und sie hält sie so fest. Ok konkretes Beispiel: Komination 1: Motorway Kombination 2: Autobahn highway=motorway highway=motorway lanes=2 lanes=2 maxspeed=130 maxspeed=130 name=xy name=xy middleline=dashed overtaking=yes Beide Kombinationen machen im Prinzip die gleiche Aussage: Eine Autobahn mit zwei Spuren, einer Höchstgeschwindigkeit von 130 und Überholen ist erlaubt. Trotzdem gibt es einen Unterschied (middleline/overtaking) und es könnte zu einer Auseinandersetzung zwischen den Anhängern der beiden Lösungen kommen. Theoretisch könnte man jetzt die Zahl der damit getagten Wege überprüfen und feststellen, dass K1 nur halb so oft vorkommt wie K 2 und letzteres somit scheinbar besser akzeptiert ist. Aber wie werden Wege gezählt, die wie folgt getaggt sind: highway=motorway lanes=2 maxspeed=130 name=xy Diese Wege erfüllen alle Qualifikationen für K1 und K2, treffen aber keine Aussage darüber, zu welcher sie jetzt gehören (wollen). Betrachte ich sie jetzt als a) eigenständige Kombinationen -> dann entstehen viele Dopplungen, etwas was wir eigentlich vermeiden wollten b) Teil einer der Kombinationen -> das kommt mir ungerecht vor c) Teil beider Kombinationen -> Verfälscht die relative Bedeutung von K1 und K2 zueinander. Das wäre vermutlich für sich noch nicht sehr schlimm, aber was ist, wenn es noch Wege gibt, die einfach nur mit name=xy getaggt sind. Diese erfüllen zwar rein formell auch die Voraussetzung für K1 und K2, können aber genauso zu einer beliebigen anderen Kombination gehören. Dies Problem könnte man umgehen, indem man einfach alle vorkommenden Kombinationen erfasst und nachher manuell zuordnen lässt, welche "unvollständigen" Kombinationen zu K1 bzw. K2 hinzugezählt werden sollen. Es können ja ruhig mehrere "Schulen" Anspruch auf eine unvollständige Kombination erheben, dann ist aber gesichert das sich vorher jemand wirklch darüber gedanken gemacht hat, ob das auch sinnvoll ist. Es macht auch wenig Sinn Kombinationen überhaupt nicht zu verlinken, da ich dann jede der hier vorgestellten Alternativen einzeln Dokumentieren muss (=Dopplung). > > > > Klar ließen sich die meisten Probleme auf die eine oder andere Art > > lösen. Aber ich glaube, dass der Community mehr damit gedient wäre, wenn > > "Tagwatch" komplett von einer "Combinationwatch" abgelöst würde. > > > > Wo ich gerade von Tagwatch rede: ich kenne mich damit wenig aus, aber > > könnte man nicht auf der Grundlage dieses codes relativ einfach ein > > proof of concept erstellen können? > > Naja, ein Blick in Tagwatch zeigt Dir eigentlioch schon, warum das nicht > klappen kann: Jede Menge Irrläufer und Einzeleinträge. Wenn Du jetzt auf > Kombinationen gehst, explodiert das, mit 100 unbedeutenden Tags kannst > Du ja schon 1 sinnlose Kombis bilden usw. > Es geht ja auch nicht um die sinnlosen Kombis, die das Ende der Liste bilden (es sei denn jemand will gezielt eine solche pushen). Vielmehr würde man - schaut man sich die ersten 100 Plätze an und nutzt die beschriebene "Verschachtelung" (bestimmte unvollständige Kombinationen werden anderen untergeordnet, tauchen also nicht selber auf) - einen guten Überblick über die tatsächlich verwendeten Kombinationen erhalten. Grüße, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Hallo Klaus, > mit 100 unbedeutenden Tags kannst Du > ja schon 1 sinnlose Kombis bilden Wenn man eine neue Attribute-Kombination vorschlägt (statt einem einzelnen) dann könnte man genau diese Kombination suchen und zählen. Und die Ergebnisse mit denen einer anderen sinnvollen Kombination vergleichen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Hi! Peter Dörrie schrieb: > Dann läufst du aber in das Problem hinein, dass das Schema "Autobahn" > zwar theoretisch 12 Tags umfassen könnte, in den meisten Fällen aber nur > 1 bis 5 von diesen vergeben werden. Wie machst du der Datenbank klar, > dass diese zu einer Kombination gehören. Noch komplizierter wirds, wenn > zwei verschiedene Schemata eine "Schnittmenge" haben, sich also nur in 5 > von 10 Tags unterscheiden. Wie gehst du mit Kombinationen um, die nur > diese Schnittmenge umfassen? Verstehe das Problem nicht ganz. Ich füttere die DB mit den sinnvollen Kombinationen und sie hält sie so fest. > Klar ließen sich die meisten Probleme auf die eine oder andere Art > lösen. Aber ich glaube, dass der Community mehr damit gedient wäre, wenn > "Tagwatch" komplett von einer "Combinationwatch" abgelöst würde. > > Wo ich gerade von Tagwatch rede: ich kenne mich damit wenig aus, aber > könnte man nicht auf der Grundlage dieses codes relativ einfach ein > proof of concept erstellen können? Naja, ein Blick in Tagwatch zeigt Dir eigentlioch schon, warum das nicht klappen kann: Jede Menge Irrläufer und Einzeleinträge. Wenn Du jetzt auf Kombinationen gehst, explodiert das, mit 100 unbedeutenden Tags kannst Du ja schon 1 sinnlose Kombis bilden usw. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Hi! qbert biker schrieb: > An sich klingts interessant, aber man sollte damit vorsichtig sein, > dass es nicht zu dem kommt, was man heutzutage bei den > Telefonabstimmungen regelmässig erlebt, Manipulation. Im Fall von > OSM knallt dann vielleicht eine Interessensgruppe die Karte mit > Robotern einfach mit dem Tag voll, das man durchsetzen > will ;) Naja, das kannst Du heute auch schon machen. Aber zum Glück sind die Meisten vernünftig genug, Probleme ohne Edit War zu schlichten. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Hallo Peter, > "Autobahn" könnte 12 Tags umfassen, > in den meisten Fällen werden aber nur 1 bis 5 von diesen vergeben. > Wie machst du der Datenbank klar, dass diese zu einer Kombination gehören? Mit einer Meta-Datenbank. In dieser könnten wir beschreiben mit welchen Attributen ein Objekt beschrieben wird. Minimal, maximal, optimal. > "Combinationwatch" statt "Tagwatch" Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
>
> > Um dieser Prämisse gerecht zu werden, könnte ein neues System wie folgt
> > aussehen: Die "Plattform" (damit meine ich im folgenden das System das
> > das Wiki ersetzen soll) durchforstet die OSM-Datenbank nach
> > Tag-Kombinationen und erstellt aus diesen automatisch eine
> > Dokumentationsseite ("combination watch"). Danach schlägt die Stunde der
> > Nutzer. Sie können die einzelnen Kombination beschreiben und ihre
> > Nutzung dokumentieren. Außerdem können sie Kombinationen miteinander
> > verlinken, beispielsweise wenn die eine nur eine stärker ausgebaute Form
> > der anderen ist (K1: highway=primary bzw. K2: highway=primary&lanes=2),
> > oder wenn es zwei widersprüchliche / konkurierende Kombinationen gibt.
>
> Meine Vorstellung ist ziemlich nahe dran, nur würde ich es andersrum
> machen. Es gibt zuviele Kombinationen und viele davon sind ja auch nicht
> absichtlich, sondern treffen sich nur zufällig.
>
> Ich würde es daher so sehen: Mit einem Tagging schema schlägt man eine
> Reihe von sinnvollen Kombinationen vor. Sobald das Proposal über die
> Diskussionsphase hinaus ist, werden die Verwendungen aller in der DB
> eingetragenen Kombinationen gezählt.
>
Dann läufst du aber in das Problem hinein, dass das Schema "Autobahn" zwar
theoretisch 12 Tags umfassen könnte, in den meisten Fällen aber nur 1 bis 5
von diesen vergeben werden. Wie machst du der Datenbank klar, dass diese zu
einer Kombination gehören. Noch komplizierter wirds, wenn zwei verschiedene
Schemata eine "Schnittmenge" haben, sich also nur in 5 von 10 Tags
unterscheiden. Wie gehst du mit Kombinationen um, die nur diese Schnittmenge
umfassen?
Klar ließen sich die meisten Probleme auf die eine oder andere Art lösen.
Aber ich glaube, dass der Community mehr damit gedient wäre, wenn "Tagwatch"
komplett von einer "Combinationwatch" abgelöst würde.
Wo ich gerade von Tagwatch rede: ich kenne mich damit wenig aus, aber könnte
man nicht auf der Grundlage dieses codes relativ einfach ein proof of
concept erstellen können?
Grüße,
Peter
___
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Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Hi!
Peter Dörrie schrieb:
> Das eintragen entspricht ja wieder im Prinzip dem Voting heute, wo man
> ein ja oder nein drunterschreibt und mit ebenso wenig Antworten wie
> heute rechnen muß.
>
>
> Das glaube ich nicht. Wenn man den Nutzern die Möglichkeit gibt, sich
> über für sie interessante Entwicklungen informieren zu lassen. ("ich
> will über jeden Proposal benachrichtigt werden, der mit Strassen zu tun
> hat"), dann erreicht man auch ein besseres Abstimmungsverhalten.
Naja, heute hat jeder, den's interessiert die Möglichkeit die Seite
Proposed Features zu überwachen - und am Kommentar kann er auch die
Rubrik sehen, wo was Neues eingetragen wurde. Die neue Plattform wäre
zwar etwas übersichtlicher, aber ich wüßte nicht, warum plötzlich mehr
Leute abstimmen sollten.
> Ich würde die Auswertung einfach aus den Daten selbst nehmen. Das läßt
> sich hübsch automatisieren. Ich war grade jetzt erst erstaunt über ein
> Tag, wo zwar niemand im Wiki abgestimmt hat, aber es wird mittlerweile
> 900mal verwendet.
>
> Prinzipiell stimme ich diesem Punkt zu. Für eine sinnvolle Umsetzung
> sind meiner Meinung nach aber ein paar Voraussetzungen nötig:
>
> Eines meiner Anliegen mit diesem Vorschlag ist es, die Fixierung auf
> einzelne Tags zu überwinden. Denn ein einzelner Tag zählt gar nichts,
> nur die Kombinationen mit anderen Tags, in denen er vorkommt.
Eine sinnvolle Erweiterung. Es ist ja auch kein Problem, Kombinationen
von Tags zu zählen.
> Um dieser Prämisse gerecht zu werden, könnte ein neues System wie folgt
> aussehen: Die "Plattform" (damit meine ich im folgenden das System das
> das Wiki ersetzen soll) durchforstet die OSM-Datenbank nach
> Tag-Kombinationen und erstellt aus diesen automatisch eine
> Dokumentationsseite ("combination watch"). Danach schlägt die Stunde der
> Nutzer. Sie können die einzelnen Kombination beschreiben und ihre
> Nutzung dokumentieren. Außerdem können sie Kombinationen miteinander
> verlinken, beispielsweise wenn die eine nur eine stärker ausgebaute Form
> der anderen ist (K1: highway=primary bzw. K2: highway=primary&lanes=2),
> oder wenn es zwei widersprüchliche / konkurierende Kombinationen gibt.
Meine Vorstellung ist ziemlich nahe dran, nur würde ich es andersrum
machen. Es gibt zuviele Kombinationen und viele davon sind ja auch nicht
absichtlich, sondern treffen sich nur zufällig.
Ich würde es daher so sehen: Mit einem Tagging schema schlägt man eine
Reihe von sinnvollen Kombinationen vor. Sobald das Proposal über die
Diskussionsphase hinaus ist, werden die Verwendungen aller in der DB
eingetragenen Kombinationen gezählt.
bye
Nop
___
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Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Original-Nachricht > Datum: Tue, 30 Jun 2009 21:00:14 +0200 > Von: Nop > An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch > Betreff: Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features > Bei der Diskussionsphase als erstem Schritt bin ich voll bei Dir. > > Das eintragen entspricht ja wieder im Prinzip dem Voting heute, wo man > ein ja oder nein drunterschreibt und mit ebenso wenig Antworten wie > heute rechnen muß. > > Ich würde die Auswertung einfach aus den Daten selbst nehmen. Das läßt > sich hübsch automatisieren. Ich war grade jetzt erst erstaunt über ein > Tag, wo zwar niemand im Wiki abgestimmt hat, aber es wird mittlerweile > 900mal verwendet. An sich klingts interessant, aber man sollte damit vorsichtig sein, dass es nicht zu dem kommt, was man heutzutage bei den Telefonabstimmungen regelmässig erlebt, Manipulation. Im Fall von OSM knallt dann vielleicht eine Interessensgruppe die Karte mit Robotern einfach mit dem Tag voll, das man durchsetzen will ;) Ich denke, die technischen Details der Abstimmung sind gar nicht so wichtig - es kommt viel mehr darauf an, dass das Ergebnis der Abstimmung als Gemeinschaftsmeinung und damit als bindend kommuniziert wird. Das hat _nichts_ mit Verboten zu tun und jeder kann es machen wie er will. Allein dass etwas als Mehrheitsmeinung und Konsens rüberkommt, sollte reichen, dass sich der unsichere Mapper sich gut aufgehoben fühlt. Denn eines sollte klar sein: Wenn ich mich auf die Definition eines Tags verlassen kann, das vielleicht nicht optimal definiert ist, ist das immer noch besser als ein Kuddelmuddel, bei dem die ideale Lösung einfach absäuft, weil sie nicht gesehen wird. Grüsse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
2009/6/30 Nop
>
> Hi!
>
> Peter Dörrie schrieb:
> > 2009/6/30 Nop mailto:ekkeh...@gmx.de>>
> > Im Wesentlichen würde ich vorschlagen, nicht mit Abstimmungen zu
> > arbeiten, da das IMHO das Problem mit den aktuellen Proposals ist:
> Die
> > Beteiligung an den Abstimmungen ist zu gering und daher werden sie
> auch
> > nicht als relevant akzeptiert.
> >
> > Wenn man dagegen die vorgeschlagenen Tags zwischen die anderen
> stellt,
> > so daß sie gefunden werden, aber deutlich markiert als Vorschlag,
> dann
> > sieht man an der Anzahl der Nutzer, wie gut der Vorschlag ankommt.
> > Sozusagen eine Abstimmung durch Mappen.
> >
> >
> > Folgender Vorschlag: Jeder "Proposal" wird zwangsweise in eine
> > "Diskussionphase" versetzt. Hat er diese überstanden kann sich jeder
> > Mapper in diesem Proposal eintragen ("ich nutze diesen Proposal"). Man
> > kann ihn auch explizit ablehnen ("ich nutze diesen Proposal nicht,
> > stattdessen nutze ich Proposal xxx"). Hat der Proposal einen
> > Schwellenwert an Mappern überschritten und diesen stehen weniger als x%
> > Nutzer alternativer Konzepte gegenüber, dann wird er zur "empfohlenen
> > Praxis".
>
> Bei der Diskussionsphase als erstem Schritt bin ich voll bei Dir.
>
> Das eintragen entspricht ja wieder im Prinzip dem Voting heute, wo man
> ein ja oder nein drunterschreibt und mit ebenso wenig Antworten wie
> heute rechnen muß.
Das glaube ich nicht. Wenn man den Nutzern die Möglichkeit gibt, sich über
für sie interessante Entwicklungen informieren zu lassen. ("ich will über
jeden Proposal benachrichtigt werden, der mit Strassen zu tun hat"), dann
erreicht man auch ein besseres Abstimmungsverhalten.
> Ich würde die Auswertung einfach aus den Daten selbst nehmen. Das läßt
> sich hübsch automatisieren. Ich war grade jetzt erst erstaunt über ein
> Tag, wo zwar niemand im Wiki abgestimmt hat, aber es wird mittlerweile
> 900mal verwendet.
>
Prinzipiell stimme ich diesem Punkt zu. Für eine sinnvolle Umsetzung sind
meiner Meinung nach aber ein paar Voraussetzungen nötig:
Eines meiner Anliegen mit diesem Vorschlag ist es, die Fixierung auf
einzelne Tags zu überwinden. Denn ein einzelner Tag zählt gar nichts, nur
die Kombinationen mit anderen Tags, in denen er vorkommt.
Um dieser Prämisse gerecht zu werden, könnte ein neues System wie folgt
aussehen: Die "Plattform" (damit meine ich im folgenden das System das das
Wiki ersetzen soll) durchforstet die OSM-Datenbank nach Tag-Kombinationen
und erstellt aus diesen automatisch eine Dokumentationsseite ("combination
watch"). Danach schlägt die Stunde der Nutzer. Sie können die einzelnen
Kombination beschreiben und ihre Nutzung dokumentieren. Außerdem können sie
Kombinationen miteinander verlinken, beispielsweise wenn die eine nur eine
stärker ausgebaute Form der anderen ist (K1: highway=primary bzw. K2:
highway=primary&lanes=2), oder wenn es zwei widersprüchliche / konkurierende
Kombinationen gibt.
Das Ergebnis wäre eine sich selbst verwaltende Datenbank real verwendeter
Kombinationen. Jede dieser Kombinationen könnte jeweils unterschiedliche
Namen tragen (en=motorway, de=autobahn) und automatisch als Preset in
Editoren integriert werden. Wenn ein Nutzer eine neue Tagging-Praxis
einführen will, erstellt er ein "reales" Beispiel und fügt eine gute
Dokumentation in den automatisch generierten Beitrag ein.
Denkbar wäre auch die Möglichkeit eine neue Kombination für eine begrenzte
Zeit auf eine gesonderte Liste zu pushen, um sie bekannt zu machen und
Unterstützung dafür zu werben.
Was denkt ihr?
> Eine Gegenüberstellung konkurrierender Proposals ist ein guter Gedanke.
>
> > Allerdings sollte man sich schon darauf konzentrieren, möglichst nur
> ein
> > Tagging-Schema für ein Thema zu erzeugen und nicht mal eben schnell
> > beliebig viele konkurrierende Systeme.
> >
> > Die Konzentration würde sich bei einem überzeugendem Konzept so
> > automatisch durchsetzen.
>
> Da würde ich mich bei den Glaubenskriegen heute nicht wirklich darauf
> verlassen. Allerdings könnte ein konsistenter Datenbestand dazu
> beitragen, dann gibt es nicht das Problem, daß Leute sich auf 5
> verschiedene Wikiseiten berufen auf denen 5 widersprüchliche
> Interpretationen zur selben Sache stehen.
>
> > Was die Listen angeht. Wenn eine Datenbank dahinter steht, dann könnte
> > man das auch dem Nutzer überlassen: Es gibt einfach eine Liste mit allen
> > Proposals und Empfohlenen Kombinationen und der Nutzer kann entscheiden
> > nach welchen Kriterien er diese Filtern will.
>
> Ich hatte ja gehofft, daß man die DB nicht wirklich sieht, sondern daß
> die Plattform in HTML aufbereitete Listen nach verschiedenen Kriterien
> zur Verfügung stellt. Ich will auch Nicht-Informatiker ansprechen, die
> sich Map Features oder Tagwatch ansehen können aber definitiv nicht in
> einer DB rumwühlen werden.
>
Das sehen ich genauso. Eine Sortierung und Filterung der Liste kann man ja
auch mit einer schönen, intuitiven Benutzeroberfläche u
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Hi!
Peter Dörrie schrieb:
> 2009/6/30 Nop mailto:ekkeh...@gmx.de>>
> Im Wesentlichen würde ich vorschlagen, nicht mit Abstimmungen zu
> arbeiten, da das IMHO das Problem mit den aktuellen Proposals ist: Die
> Beteiligung an den Abstimmungen ist zu gering und daher werden sie auch
> nicht als relevant akzeptiert.
>
> Wenn man dagegen die vorgeschlagenen Tags zwischen die anderen stellt,
> so daß sie gefunden werden, aber deutlich markiert als Vorschlag, dann
> sieht man an der Anzahl der Nutzer, wie gut der Vorschlag ankommt.
> Sozusagen eine Abstimmung durch Mappen.
>
>
> Folgender Vorschlag: Jeder "Proposal" wird zwangsweise in eine
> "Diskussionphase" versetzt. Hat er diese überstanden kann sich jeder
> Mapper in diesem Proposal eintragen ("ich nutze diesen Proposal"). Man
> kann ihn auch explizit ablehnen ("ich nutze diesen Proposal nicht,
> stattdessen nutze ich Proposal xxx"). Hat der Proposal einen
> Schwellenwert an Mappern überschritten und diesen stehen weniger als x%
> Nutzer alternativer Konzepte gegenüber, dann wird er zur "empfohlenen
> Praxis".
Bei der Diskussionsphase als erstem Schritt bin ich voll bei Dir.
Das eintragen entspricht ja wieder im Prinzip dem Voting heute, wo man
ein ja oder nein drunterschreibt und mit ebenso wenig Antworten wie
heute rechnen muß.
Ich würde die Auswertung einfach aus den Daten selbst nehmen. Das läßt
sich hübsch automatisieren. Ich war grade jetzt erst erstaunt über ein
Tag, wo zwar niemand im Wiki abgestimmt hat, aber es wird mittlerweile
900mal verwendet.
Eine Gegenüberstellung konkurrierender Proposals ist ein guter Gedanke.
> Allerdings sollte man sich schon darauf konzentrieren, möglichst nur ein
> Tagging-Schema für ein Thema zu erzeugen und nicht mal eben schnell
> beliebig viele konkurrierende Systeme.
>
> Die Konzentration würde sich bei einem überzeugendem Konzept so
> automatisch durchsetzen.
Da würde ich mich bei den Glaubenskriegen heute nicht wirklich darauf
verlassen. Allerdings könnte ein konsistenter Datenbestand dazu
beitragen, dann gibt es nicht das Problem, daß Leute sich auf 5
verschiedene Wikiseiten berufen auf denen 5 widersprüchliche
Interpretationen zur selben Sache stehen.
> Was die Listen angeht. Wenn eine Datenbank dahinter steht, dann könnte
> man das auch dem Nutzer überlassen: Es gibt einfach eine Liste mit allen
> Proposals und Empfohlenen Kombinationen und der Nutzer kann entscheiden
> nach welchen Kriterien er diese Filtern will.
Ich hatte ja gehofft, daß man die DB nicht wirklich sieht, sondern daß
die Plattform in HTML aufbereitete Listen nach verschiedenen Kriterien
zur Verfügung stellt. Ich will auch Nicht-Informatiker ansprechen, die
sich Map Features oder Tagwatch ansehen können aber definitiv nicht in
einer DB rumwühlen werden.
bye
Nop
___
Talk-de mailing list
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Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Am Dienstag 30 Juni 2009 20:30:24 schrieb Peter Dörrie:
> Folgender Vorschlag: Jeder "Proposal" wird zwangsweise in eine
> "Diskussionphase" versetzt. Hat er diese überstanden kann sich jeder Mapper
> in diesem Proposal eintragen ("ich nutze diesen Proposal"). Man kann ihn
> auch explizit ablehnen ("ich nutze diesen Proposal nicht, stattdessen nutze
> ich Proposal xxx"). Hat der Proposal einen Schwellenwert an Mappern
> überschritten und diesen stehen weniger als x% Nutzer alternativer Konzepte
> gegenüber, dann wird er zur "empfohlenen Praxis".
>
> Damit würde man zum einen die Abstimmung umgehen und zum anderen bleibt die
> Übersicht erhalten, welche alternativen es gibt.
Du hast dem Kind nur einen anderen Namen gegeben.
Ein Vorschlag: "empfohlene Praxis" ist, welche Tags oft benutzt werden.
Das umgeht die Abstimmung dann wirklich. Damit man alle alternativen kennt,
Dokumentiert man sie einfach alle. Sei es im Wiki wie jetzt oder sonst wo.
Ist irgendwie viel überschaubarer und wirkungsvoller als xxx weitere Verfahren
zu Erfinden um irgendetwas hier ändern zu wollen.
Wichtiger wäre vielmehr eine bessere Ordnung bei der Dokumentation als der
Prozess der Erfindung an sich. Ansätze gab es dazu mal im Zusammenhang mit dem
Semantischen Mediawiki etc.
Gruß
Jörg
___
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Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
2009/6/30 Nop
>
> Hallo!
>
> Peter Dörrie schrieb:
> > Schön zu wissen, dass die eigenen Gedanken scheinbar nicht vollkommen
> > blödsinnig waren ;-)
> >
> > Ich habe meine Überlegungen dazu schon vor einigen Tagen mal hier
> > zusammen gefasst:
> >
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Peter.doerrie/New_Community_Platform#Implementation
> > (Englisch, dass sind Notizen an mich selbst, also mit
> > Verständnisproblemen rechnen!)
>
> Ich habe auch mal meinen Senf zu Deiner Idee beigesteuert.
>
> Im Wesentlichen würde ich vorschlagen, nicht mit Abstimmungen zu
> arbeiten, da das IMHO das Problem mit den aktuellen Proposals ist: Die
> Beteiligung an den Abstimmungen ist zu gering und daher werden sie auch
> nicht als relevant akzeptiert.
>
> Wenn man dagegen die vorgeschlagenen Tags zwischen die anderen stellt,
> so daß sie gefunden werden, aber deutlich markiert als Vorschlag, dann
> sieht man an der Anzahl der Nutzer, wie gut der Vorschlag ankommt.
> Sozusagen eine Abstimmung durch Mappen.
Folgender Vorschlag: Jeder "Proposal" wird zwangsweise in eine
"Diskussionphase" versetzt. Hat er diese überstanden kann sich jeder Mapper
in diesem Proposal eintragen ("ich nutze diesen Proposal"). Man kann ihn
auch explizit ablehnen ("ich nutze diesen Proposal nicht, stattdessen nutze
ich Proposal xxx"). Hat der Proposal einen Schwellenwert an Mappern
überschritten und diesen stehen weniger als x% Nutzer alternativer Konzepte
gegenüber, dann wird er zur "empfohlenen Praxis".
Damit würde man zum einen die Abstimmung umgehen und zum anderen bleibt die
Übersicht erhalten, welche alternativen es gibt.
>
> Allerdings sollte man sich schon darauf konzentrieren, möglichst nur ein
> Tagging-Schema für ein Thema zu erzeugen und nicht mal eben schnell
> beliebig viele konkurrierende Systeme.
>
Die Konzentration würde sich bei einem überzeugendem Konzept so automatisch
durchsetzen.
Was die Listen angeht. Wenn eine Datenbank dahinter steht, dann könnte man
das auch dem Nutzer überlassen: Es gibt einfach eine Liste mit allen
Proposals und Empfohlenen Kombinationen und der Nutzer kann entscheiden nach
welchen Kriterien er diese Filtern will.
Grüße,
Peter
___
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Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Hallo! Peter Dörrie schrieb: > Schön zu wissen, dass die eigenen Gedanken scheinbar nicht vollkommen > blödsinnig waren ;-) > > Ich habe meine Überlegungen dazu schon vor einigen Tagen mal hier > zusammen gefasst: > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Peter.doerrie/New_Community_Platform#Implementation > > (Englisch, dass sind Notizen an mich selbst, also mit > Verständnisproblemen rechnen!) Ich habe auch mal meinen Senf zu Deiner Idee beigesteuert. Im Wesentlichen würde ich vorschlagen, nicht mit Abstimmungen zu arbeiten, da das IMHO das Problem mit den aktuellen Proposals ist: Die Beteiligung an den Abstimmungen ist zu gering und daher werden sie auch nicht als relevant akzeptiert. Wenn man dagegen die vorgeschlagenen Tags zwischen die anderen stellt, so daß sie gefunden werden, aber deutlich markiert als Vorschlag, dann sieht man an der Anzahl der Nutzer, wie gut der Vorschlag ankommt. Sozusagen eine Abstimmung durch Mappen. Allerdings sollte man sich schon darauf konzentrieren, möglichst nur ein Tagging-Schema für ein Thema zu erzeugen und nicht mal eben schnell beliebig viele konkurrierende Systeme. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features (was: Re: Weg mi dem Wiki !)
On Sat Jun 27, 2009 at 02:2138PM +0200, Cornelius wrote: > Hallo Peter! > > > Weg mit dem Wiki. Etablierung einer neuen, auf die Bedürfnisse von OSM > > zugeschnittenen Community-Plattform, welche ohne eine "Regierung" > > auskommt. > > Auch ich bin schon vor einiger Zeit zu dem Entschluss gekommen, dass > das Wiki für die Dokumentation der Tags nicht das Wahre ist. Ob eine > Alternative die aktuell diskutierte Problematik löst, steht für mich > aber auf einem anderen Blatt. > > Ich habe mir schon mal einige Gedanken zu einer Plattform gemacht, in > der die Map Features besser dokumentiert werden können. Für mich steht > da aber eigentlich nicht der Ersatz des Wikis im Vordergrund (insb. da > es für Nicht-Map-Features-Seiten Sinn hat, dass ein Wiki existiert). Ich > habe auch schon mal angefangen, ein bisschen "herumzuspielen". Da das > ganze aber noch nicht spruchreif ist, hatte ich das bisher noch nicht > groß in die Welt hinausgetragen. > > Ich kann ja mal versuchen ein paar Sätze dazu zu schreiben, wie ich mir > so eine Plattform vorstelle: > > Das zentrale Schlüsselkonzept für mich ist, dass ich mit der Plattform, > ich habe sie intern mal OsmObjects genannt, nicht direkt die Tags > dokumentieren will, sondern "Objekte" in der Karte und wie man sie > taggt. > > Bisher sieht das ganze ja so aus: Ich habe einen Tag "highway", der die > Werte "residantial", "secondary" etc. annehmen kann und der beschreibt, > dass ein Way ein Wohnstraße, Autobahn etc. ist. > > Ich finde es aber interessanter, bei der Definition den umgekehrten Weg > zu gehen: Ich habe ein Objekt "Autobahn". Welcher Tag sorgt dafür, dass > ein Way als Autobahn interpretiert wird und welche zusätzlichen Tags > kann man sinnvollerweise an so einem Way setzen und was bedeutet das? > Ich habe dann ein Objekt "Autobahn" (gekennzeichnet durch den Tag > highway=motorway) das die Attribute > "Höchstgeschwindigkeit" (max_speed=) etc. haben kann. Dieser Gedanke ist mir auch schon vor ner sehr langen Zeit gekommen. Man waehlt aus ner Liste (oder was auch immer) aus, was man da 'im realen Leben' gesehen hat und gibt evtl. noch ein paar Werte fuer Attribute ein (Strassenname, Nummer, Breite, Belag, Art und Name des Ladens, was auch immer) und im Hintergrund werden dann die richtigen Tags gesetzt. Das koennte sogar so weit gehen, dass unterschiedliche Tagging-Schulen beruecksichtig werden und dann eben fuer zwei oder mehrere davon die Tags gesetzt werden (z.B. eine mit nem Flachen Namensraum, wie wir es derzeit in der Hauptsache verwende und eine mit nem tiefen Namensraum). > Hat man diese Informationen nicht in Form eines Wikis sondern in einem > Portal, welches die Informationen in einer DB speichert, kann man aus > den Daten eine Menge automatisch generieren: Presets für > JOSM, Stylesheets für Mapnik, Java-Objekte für einen > Routing-Algorithmus etc. Und alle können mit den gleichen > Interpretationsregeln arbeiten, wenn sie wollen. Soweit hab ich das Konzept noch nicht durchgedacht, aber das hoert sich sehr interessant an. Da ist wohl ne ganze Menge arbeit zu tun. Wetzen wir mal die Tastaturen ... -- Michael Bergbauer Munich, Germany ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Hallo! Cornelius schrieb: > Ich finde es aber interessanter, bei der Definition den umgekehrten Weg > zu gehen: Ich habe ein Objekt "Autobahn". Welcher Tag sorgt dafür, dass > ein Way als Autobahn interpretiert wird und welche zusätzlichen Tags > kann man sinnvollerweise an so einem Way setzen und was bedeutet das? Ein interessanter Vorschlag, der eines der grundlegenden Probleme löst: Im Wiki lassen sich unterschiedliche Zusammenstellungen nur als Kopien herstellen, von daher gibt es auch viele Widersprüche oder veraltete Seiten. Wenn man die Tags, ihre Bedeutung und ihren Bezug zu Objekten im Richten Leben (c) in so einer Platform verwaltet, kann man beliebige Zusammenstellungen daraus erzeugen, die immer akutell und in sich stimmig sind, egal ob man es jetzt nach Tags, nach Objekten oder nach Themen braucht. > Natürlich kann man mit diesem System auch realisieren, dass es nicht > _ein_ Schema gibt, sondern dass jeder Benutzer sein eigenes Schema > erstellen kann. (So wie Frederik das weiter oben vorgeschlagen hat.) An dieser Stelle würde ich vorschlagen, bestimmte Regeln für die Aufnahme von Tags in die Datenbank aufzustellen, um nicht das totale Chaos zu haben. Wie an anderer Stelle schon beschrieben stelle ich mir vor, daß folgende Methode funktionieren könnte: - neue Tags werden als Proposal ausformuliert bzw. in die Datenbank eingestellt und deutlich als "Vorschlag" markiert, im Gegensatz zu schon lange verwendeten Tags, die als "sichere Empfehlung" gelten - es gibt irgendein Meidum die Vorschläge zu diskutieren. Vorzugsweise nur eines, nicht verteilt auf Wiki, Forum und diverse Mailinglisten - es gibt keine explizite Abstimjung. Ein Tag verliert die Kennzeichnung "Vorschlag" wenn es oft genug von verschiedenen Mappern verwendet wird und gilt dann als gesetzt. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features
Hallo Cornelius schrieb: > Ich finde es aber interessanter, bei der Definition den umgekehrten Weg > zu gehen: Ich habe ein Objekt "Autobahn". Welcher Tag sorgt dafür, dass > ein Way als Autobahn interpretiert wird und welche zusätzlichen Tags > kann man sinnvollerweise an so einem Way setzen und was bedeutet das? > Ich habe dann ein Objekt "Autobahn" (gekennzeichnet durch den Tag > highway=motorway) das die Attribute > "Höchstgeschwindigkeit" (max_speed=) etc. haben kann. Da gab es doch vor kurzem den Vorschlag mit diesem grafischen Tag-Designer. Man hat links Parameter und rechts eine direkte Ansicht dessen, was man gerade sieht. Wenn ich etwas ändern will, sehe ich es direkt auf einer virtuellen Abbildung der Straße und kann so sehr präzise alles nachbilden, was ich möchte: Gibt es Mittelstreifen und wenn ja, wie sehen die aus? Gibt es Leitplanken? Wie ist die Beschaffenheit der Straße? Wie breit sind die Spuren? Man braucht dann nur noch einen Prozessor, der aus der Grafik anständige Taggs generiert. Diese Ansicht könnte man direkt rechts in JOSM einbinden, sodass man bei einem Anklicken der Straße SOFORT sieht, was das eigentlich ist, ohne die Tags manuell interpretieren zu müssen. Man könnte da dann direkt noch Presets einbauen, um schon einmal direkt eine Standard-Autobahn zu bekommen oder so, die man dann im Detail verändern kann. > Denkbar wäre auch, dass man bei den Tags Alternativen zulässt. Man hat > das Objekt "Fußweg", welches entweder durch den Tag highway=footway > oder durch die Tags highway=path, foot=designed gekennzeichnet sind. Ich würde es eher anstreben, solche Doppeldefinitionen gründlich zu diskutieren und dann eine davon aus dem Features-Katalog zu streichen und in einem Katalog "Tags a. D." zu verschieben. > Die Objekt könnte man dann hierarchisch anordnen (so dass Tags vererbt > werden). Visualisieren ließe sich das ganze in einer Tree-Ansicht. > Dabei wäre auch die Definition abstrakter Objekte denkbar. Ich weiss nicht, in wie fern unsere Datenstruktur das zulässt. Aber gerade an stellen, an denen unterschiedliche Fahrspuren unterschiedlich beschaffen sind, wäre das sicherlich nicht gerade von Nachteil. Das müsste man im Detail prüfen. > PS: Bei dieser Umsetzung ist natürlich keiner gezwungen mitzuspielen. > Wer bei den Map Features im Wiki bleiben will, soll das tun. "Mein" vorschlag würde die MF sogar vorraussetzen, da man ja irgendwo dokumentieren muss, welches Parameter zu welcher Ausgabe führt. André ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features (was: Re: Weg mi dem Wiki !)
> Ich hoffe, meine Beschreibung ist einigermaßen verständlich. Wenn > Interesse besteht, könnte ich ja mal einen GUI-Prototypen auf die > Schnelle zusammenbasteln. > > Cornelius > PS: Also mich würde es auf jeden Fall interessieren! Grüße, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Alternative zu Map Features (was: Re: Weg mi dem Wiki !)
2009/6/27 Cornelius > Hallo Peter! > > Ich kann ja mal versuchen ein paar Sätze dazu zu schreiben, wie ich mir > so eine Plattform vorstelle: > Hi Cornelius, das hört sich ehrlich gesagt sehr nach dem an, was mir auch vorgeschwebt hat. Ich habe deine "Objekte" zwar für mich als "Kombinationen" bezeichnet, meine damit aber eigentlich das selbe: eine Sammlung von Tags, welche zusammen ein bestimmtes Feature ergeben. Schön zu wissen, dass die eigenen Gedanken scheinbar nicht vollkommen blödsinnig waren ;-) Ich habe meine Überlegungen dazu schon vor einigen Tagen mal hier zusammen gefasst: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Peter.doerrie/New_Community_Platform#Implementation(Englisch, dass sind Notizen an mich selbst, also mit Verständnisproblemen rechnen!) Diese Vorstellung umfasst grob das, was du auch gerade beschrieben hast: Beschreibung von "Objekten", welche von den Einschlägigen Programmen abgerufen werden können, um doppelte Arbeit zu vermeiden. Ich bin dann aber noch einen Schritt weiter gegangen und würde so ein System zu einer Plattform ausbauen, mit der man neue "Objekte" vorschlagen und abstimmen kann, "Objektlisten" und Sammlungen der darin genutzten Tags automatisch erstellt und verwaltet werden und das Raum für eine starke Integration der Nutzeraktivitäten in deren persönliches profil bietet. Übrigens stimmen wir darin überein, dass für bestimmte Bereiche der Wiki-Ansatz immer noch am praktikabelsten ist. Grüße, Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Alternative zu Map Features (was: Re: Weg mi dem Wiki !)
Hallo Peter! > Weg mit dem Wiki. Etablierung einer neuen, auf die Bedürfnisse von OSM > zugeschnittenen Community-Plattform, welche ohne eine "Regierung" > auskommt. Auch ich bin schon vor einiger Zeit zu dem Entschluss gekommen, dass das Wiki für die Dokumentation der Tags nicht das Wahre ist. Ob eine Alternative die aktuell diskutierte Problematik löst, steht für mich aber auf einem anderen Blatt. Ich habe mir schon mal einige Gedanken zu einer Plattform gemacht, in der die Map Features besser dokumentiert werden können. Für mich steht da aber eigentlich nicht der Ersatz des Wikis im Vordergrund (insb. da es für Nicht-Map-Features-Seiten Sinn hat, dass ein Wiki existiert). Ich habe auch schon mal angefangen, ein bisschen "herumzuspielen". Da das ganze aber noch nicht spruchreif ist, hatte ich das bisher noch nicht groß in die Welt hinausgetragen. Ich kann ja mal versuchen ein paar Sätze dazu zu schreiben, wie ich mir so eine Plattform vorstelle: Das zentrale Schlüsselkonzept für mich ist, dass ich mit der Plattform, ich habe sie intern mal OsmObjects genannt, nicht direkt die Tags dokumentieren will, sondern "Objekte" in der Karte und wie man sie taggt. Bisher sieht das ganze ja so aus: Ich habe einen Tag "highway", der die Werte "residantial", "secondary" etc. annehmen kann und der beschreibt, dass ein Way ein Wohnstraße, Autobahn etc. ist. Ich finde es aber interessanter, bei der Definition den umgekehrten Weg zu gehen: Ich habe ein Objekt "Autobahn". Welcher Tag sorgt dafür, dass ein Way als Autobahn interpretiert wird und welche zusätzlichen Tags kann man sinnvollerweise an so einem Way setzen und was bedeutet das? Ich habe dann ein Objekt "Autobahn" (gekennzeichnet durch den Tag highway=motorway) das die Attribute "Höchstgeschwindigkeit" (max_speed=) etc. haben kann. Denkbar wäre auch, dass man bei den Tags Alternativen zulässt. Man hat das Objekt "Fußweg", welches entweder durch den Tag highway=footway oder durch die Tags highway=path, foot=designed gekennzeichnet sind. Die Objekt könnte man dann hierarchisch anordnen (so dass Tags vererbt werden). Visualisieren ließe sich das ganze in einer Tree-Ansicht. Dabei wäre auch die Definition abstrakter Objekte denkbar. Hat man diese Informationen nicht in Form eines Wikis sondern in einem Portal, welches die Informationen in einer DB speichert, kann man aus den Daten eine Menge automatisch generieren: Presets für JOSM, Stylesheets für Mapnik, Java-Objekte für einen Routing-Algorithmus etc. Und alle können mit den gleichen Interpretationsregeln arbeiten, wenn sie wollen. Technisch gesehen erreichen wir mit dem Modell eine Abstraktion. Ich muss nicht mehr genau wissen, wie ein Fußweg getaggt wird. Ich wähle in JOSM das Objekt Fußweg aus und mir wird angezeigt, was ich für Attribute angeben kann. Dabei kann man sogar die Attribute in verschiedene Sprachen übersetzen, so dass man nicht erst recherchieren muss, was der englische Tag überhaupt bedeuten soll. Natürlich kann man mit diesem System auch realisieren, dass es nicht _ein_ Schema gibt, sondern dass jeder Benutzer sein eigenes Schema erstellen kann. (So wie Frederik das weiter oben vorgeschlagen hat.) Abschließend sei noch gesagt, dass es sich hierbei natürlich nicht um einen Zwang handelt, sich anschließend an dieses Schema zu halten. Man könnte damit aber sicherstellen, dass meine Tags interpretiert werden. Bei verschiedenen Schemata könnte man auch seine Anwendung auszeichnen mit "Diese Anwendung arbeitet mit Schema XYZ". Da man sich z. B. die Java-Objeke aus dem Schema exportieren lassen könnte, könnte man auch ermöglichen, dass jeder per Plugin sein eigenes Schema in die Anwendung lädt etc. Ich hoffe, meine Beschreibung ist einigermaßen verständlich. Wenn Interesse besteht, könnte ich ja mal einen GUI-Prototypen auf die Schnelle zusammenbasteln. Cornelius PS: Bei dieser Umsetzung ist natürlich keiner gezwungen mitzuspielen. Wer bei den Map Features im Wiki bleiben will, soll das tun. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
