Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Martin Koppenhoefer schrieb: und dann die jeweiligen landestypischen Bezeichnungen jeweil mit ihrem eigenen Bedeutungsinhalt, z.B. type=Burg type=Schloss Da ich mich gerade damit beschaeftige, aus den OSM-Daten Garmin-Karten zu generieren, moechte ich anregen, lieber eindeutige Schluessel zu benutzen. Das macht die Auswertung nachher einfacher, da man dann nicht mehrer Schluessel miteinander verknuepfen muss. Deshalb wuerde ich vorschlagen, statt type=Burg lieber historic_type=Burg oder etwas aehnliches zu nehmen. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Am 11. September 2008 23:55 schrieb Roman Grabolle [EMAIL PROTECTED]: Ebenfalls Fortsetzung von [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc . http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11176.html Leider war der Link kaputt. Also noch mal in Kürze. Was haltet ihr von http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Gfi-set01-castle1.png für Burgen und Schlösser (weitgehend intakt) und von http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Gfi-set01-castle-ruin.svg für Burgen und Schlösser als Ruine? Ich sah gerade, dass dieses Zeichen wohl doch europaweit (weltweit?), vor allem aber auch in UK verstanden wird. Oder interpretiere ich das falsch, weil das deutsche Wikipedianer geschrieben haben? Simple map symbols and other pictograms for particular use in Google Earth. http://commons.wikimedia.org/wiki/Simple_map_icons Würde sich jemand bereiterklären, das für OSM umzusetzen und als proposal einzubauen? Die Burgen in Japan, Shiro, die auch was ganz anderes sind, sollten ihr eigenes Symbol bekommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Burg Für Festungen hatte ich schon mal vorgeschlagen, die auch von der DGF als Logo verwendete Bastionärbefestigung zu nehmen: http://www.festungsforschung.de/ Schwierig ist die Frage, wie wir das mit dem grundsätzlichen Problem klären, das bestimmte Begriffe eben nicht 1:1 übersetzbar sind. Castle ist nicht immer Burg, Schloss ist nicht immer auch Château. In Frankreich heißt Château etwas anderes als in UK. Um das mal völlig zu verwirren: Zámek im tschechischen ist deckungsgleich mit unserem Schloss, also ein neuzeitlicher Wohnbau ohne oder mit eingeschränkter Verteidigungsmöglichkeit. Zamek im polnischen und замок im russischen bezeichnen Burgen und Schlösser ab ca. 12. Jh. Die klassische mittelalterliche steinere Burg (ca. 11. bis 15. Jh.) heißt tschechisch hrad. Das verwandte polnische gród bezeichnet aber Anlagen vor dem 11./12., entspricht ungefähr unseren Burgwällen und den tschechischen hradiště. Dann gibt es im polnischen aber auch noch grodzisko. ... Wenn ihr das Chaos mal erleben wollt, was entsteht, wenn man nicht gleichsetzbares gleichsetzt, klickt euch mal durch die Interwikis der Wikipedia. Die Rechung A = B = C = D geht da nicht auf, D kann auch mal fast 1000 Jahre jünger sein als A. Ich schlage vor: historic=castle und dann die jeweiligen landestypischen Bezeichnungen jeweil mit ihrem eigenen Bedeutungsinhalt, z.B. type=Burg type=Schloss type=Festung (hier könnte man auch das englische fortress verwenden) type=tvrz (kleine Herrensitze in Tschechien, läßt sich nicht wirklich übersetzen, zuweilen deckungsgleich mit Rittergütern) type=zamek type=Кремль (Kreml) type=Shiro Bei zu Burgen umgebauten Schlössern halt beides verwenden. Falls nur noch in Ruinen: type=Burgruine type=Schlossruine oder ruins=yes? Ich würde gern dieses extrem beliebige ruins abschaffen, aber damit zementieren wir es leider. In ähnlicher Weise unterscheidet auch die Wikipedia in http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Burg_in_Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Schloss_in_Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Festung_in_Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Burgruine_in_Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Schlossruine Außerdem gibt es noch http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Ehemalige_Burganlage_in_Deutschland mit der Beschreibung: Diese Kategorie listet Burgen in Deutschland auf, die entweder vollkommen verschwunden sind oder von denen nur noch wenige Spuren wie Wälle, Gräben oder wenige Steinreste sichtbar sind. Objekte, von denen heute noch mehr Bausubstanz vorhanden ist, insbesondere solche, bei denen der Grundriss rekonstruierbar sind, sind in die Kategorie:Burgruine eingeordnet. Wenn auf den Grundmauern einer ehemaligen Burg ein neues Gebäude errichtet wurde, ist das neue Objekt bei der Kategorisierung maßgeblich. Letztere Bestimmung halte ich zwar für unsinnig, aber was soll´s. Jedenfalls sind die wohl erst mal nicht so wichtig, weil sie außer den nicht allzu vielen Leuten, die sich auch für Wälle und Gräben begeistern können, nicht so auf Publikumsinteresse stossen. Ich schlage vor, die immer als historic=archaeological site, type=fortification zu taggen. Zu 99,999 Prozent (100 will ich mal nicht sagen) sind aus schriftlichen Quellen oder sonstwie bekannte ehemalige Burganlagen auch eingetragene Bodendenkmäler und fast immer ist noch irgendwas zu sehen, wenn auch manchmal nur mit geübtem Auge. Hier gehören also die angesprochenen Burgwälle, hradiště, grodziska, grody usw. hinein. Alle Klarheiten beseitigt? Gute Nacht! Roman das Proposal wird niemand so gut schreiben können wie Du, im Wesentlichen musst Du ja nur ne Zusammenfassung Deiner diesbzgl. Schreiben hier auf englisch verfassen ;-). Nimm am besten auch die Untertags (z.B. ruine=yes, Type, etc.) mit rein. Wenn Du Icons brauchst, kann ich die machen und ich
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Hallo Dieter, Du hier bei OSM?? Ich bin sehr erfreut, Dich mal wieder zu lesen. Und zur Kenntnis zu nehmen, daß Du noch der Archäologie treu bist. Tja, die Welt ist klein und dass www noch kleiner. Ich war der Archäologie nie untreu, sondern in Gegenteil. Ich habe meine zweite große Liebe, das Internet, für eine Weile ausgesperrt, um mich ganz der ersten widmen zu können - Magisterarbeit, Prüfungen und etwas über ein Jahr lang draußen Arbeit im Feld, naja mehr auf einer schönen Burg. http://www.mittelsachsen-tv.de/default.aspx?ID=1538showNews=261132 Nun hat sich die zweite Liebe wieder an mich rangeschmissen und ich versuche beide zu versöhnen. ;-)) Aber zum Beitrag: 1) Generell: Ich bin der Meinung, die Bezeichnungen sollten grundsätzlich auf englischer Sprache basieren, schließlich ist OSM ein weltweites Projekt. Bezeichnungen wie beispielsweise Burgruine führen dazu, daß früher oder später wieder eine englische Entsprechung auftaucht und beides getaggt wird (und schlußendlich in diesen Varianten auch gerendert werden muß). Das widerspricht sich leider - weltweites Projekt und ausschließlich englische Bezeichnungen. Es geht um zwei verschiedene Sachen, um englische Sprache als gemeinsame Kommunikationssprache und um Begriffe mit unterschiedlichen Inhalten. Die erste ist nur bisweilen ein kleines Problem, die zweite ein großes. Die von Dir vorgeschlagene landestypische Bezeichnung im type führt auch zu einer solchen Vielzahl. Könnte man das nicht irgendwie sinnvoll in englischen Bezeichnungen gliedern? Leider nicht. Der Grund dafür ist, dass es hier nicht um Computerbauteile geht oder um Autozubehör, sondern um kulturhistorische Phänomene, die unterschiedliche Traditionen haben. Ich habe versucht zu erklären, warum nicht jede Burg ein castle ist und nicht jedes castle eine Burg. Das sind einfach gebräuchliche Begriffe, die grob auch etwas ähnliches bezeichnen, aber eben nicht das selbe. Die Begriffsinhalte sind ziemlich verschieden, was zählt noch dazu, was nicht ... . Ich versuche es noch mal anders und unzulässig vereinfacht zu beschreiben. Wenn ich eine mobile Bude taggen will, die Reibekuchen verkauft, kann ich da nicht Fish and chips reinschreiben, nur weil der Wagen vielleicht gleich aussieht, der Geruch ähnlich ist und es zum Mittagsimbiss ebenso beliebt. Da werden sich die Britten wohl an Reibekuchen gewöhnen müssen. Ich mappe nicht hauptsächlich für englische native speaker auf Urlaub auf dem Kontinent, sondern für Leute in der näheren und weiteren Umgebung. Und denen hilft nur castle nicht viel weiter, die wollen vermutlich wissen, ob sie eine Burg mit Bergfried, Tor und Zinnenkranz oder ein Barockschloss mit 476 Schlafzimmern erwartet. Um mal auf die Beispiele zurückzukommen. In Japan hat man - bis vor 20 Jahren ;-) - keine mitteleuropäischen Steinburgen gebaut, sondern eben Shiros. Die sind im Groben wegen ähnlicher Funktionen durchaus vergleichbar, aber dass sie keinen Bergfried und keine Ringmauer haben, sieht man auf den ersten Blick: http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Burg Ähnlich in Rußland mit den Kremln: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreml Auch die sind irgendwie auch Burg, aber nur castle würde mir nicht reichen. Historic=castle kommt ja auch in der ersten Ebene und wenn sich den jemand findet, der den Vorschlag umsetzt, vielleicht auch erst einmal als Tag für alle. Nur englischsprachige Bezeichungen zu verwenden ware mehr als eurozentristisch, das wäre ja schon anglozentristisch ;-). Es gibt Phänomene in der Welt, für die es keine passende Übersetzung ins englische gibt. Das fängt schon bei der Unterscheidung im deutschen zwischen Burg und Schloß an. Wir können das natürlich ignorieren, aber was fangen wir dann mit der Karte an? Die vielen Menschen vor Ort wissen kaum, was da gemappt ist und der englische native speaker sieht unter castle auch irgendwas, was nicht so aussieht wie auf seiner Insel, z.B. Neuschwanstein ;-). Frederik hat das ja schon kürzer und prägnanter ausgedrückt. 2) Zeichen Zu den Burgen kann ich wenig sagen, ist nicht mein Fachgebiet. Bei Festungen hätte ich mit dem Zeichen der DGF kein Problem, so es sich in der Nutzung wirklich auf Bastionärfestungen und deren vorgelagerte Elemente beschränkt (nebenbei: Wie willst Du die räumlich getrennten Nebenbauten kennzeichnen? Erinnert sei an Silberberg (Srebrna Góra) oder Glatz (Klodzko). Die wirklichen Probleme beginnen spätestens dann, wenn das Zeichen auch in den Dolomiten auftaucht (WK1). Für Königsstein wäre es auch nur bedingt zutreffend. Im Moment jedenfalls weiß ich noch nicht so recht, wie ich Silberberg und Fort Wilhelm sinnvoll eintragen soll... Das sehe ich wieder anders. Festung ist Festung, von um 1600 bis 1945. Auch eine Burg um 1000 sieht ganz anders aus als eine Burg um 1500. Trotzdem sind beide eine Burg und bekommen dasselbe Icon. Wegen der historic=castle-Geschichte und weil es schwer zu trennen
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
D ich nicht weiß, ob ich hier in den alten Thread gerate, zur Sicherheit noch mal der Verweis auf diesen: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc . http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11176.html Bevor die Diskussion wieder in ganz ferne Weiten abdriftete, war die Frage, wie wir Burgen und Schlösser taggen können. Es werden täglich mehr und so langsam würde ich mir eine Kartendarstellung wünschen. Jede_r, der/die in Deutschland schon mal eine Wanderkarte in der Hand hatte, kennt die übliche Kennzeichnung: einen vollen oder leeren Punkt mit einem nach recht wehenden dreieckigen Fähnchen drauf für Burgen und Schlösser, die noch weitgehend unter Dach sind, und das ganze 45 Grad nach rechts gelegt für Ruinen. Ihr wisst schon, die hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Legende_(Karte) In unseren östlichen Nachbarländern werden sie in ähnlicher Weise verwendet. Aber wie sieht es im Rest der Welt, sagen wir mal Europa und dem nahen Osten aus? Eignet sich das deutsche Symbol auch allgemein? Wenn ja, würde sich eine_r bereitserklären, mal ein Proposal zu schreiben. Danke Roman -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Ebenfalls Fortsetzung von [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc . http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11176.html Leider war der Link kaputt. Also noch mal in Kürze. Was haltet ihr von http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Gfi-set01-castle1.png für Burgen und Schlösser (weitgehend intakt) und von http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Gfi-set01-castle-ruin.svg für Burgen und Schlösser als Ruine? Ich sah gerade, dass dieses Zeichen wohl doch europaweit (weltweit?), vor allem aber auch in UK verstanden wird. Oder interpretiere ich das falsch, weil das deutsche Wikipedianer geschrieben haben? Simple map symbols and other pictograms for particular use in Google Earth. http://commons.wikimedia.org/wiki/Simple_map_icons Würde sich jemand bereiterklären, das für OSM umzusetzen und als proposal einzubauen? Die Burgen in Japan, Shiro, die auch was ganz anderes sind, sollten ihr eigenes Symbol bekommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Burg Für Festungen hatte ich schon mal vorgeschlagen, die auch von der DGF als Logo verwendete Bastionärbefestigung zu nehmen: http://www.festungsforschung.de/ Schwierig ist die Frage, wie wir das mit dem grundsätzlichen Problem klären, das bestimmte Begriffe eben nicht 1:1 übersetzbar sind. Castle ist nicht immer Burg, Schloss ist nicht immer auch Château. In Frankreich heißt Château etwas anderes als in UK. Um das mal völlig zu verwirren: Zámek im tschechischen ist deckungsgleich mit unserem Schloss, also ein neuzeitlicher Wohnbau ohne oder mit eingeschränkter Verteidigungsmöglichkeit. Zamek im polnischen und замок im russischen bezeichnen Burgen und Schlösser ab ca. 12. Jh. Die klassische mittelalterliche steinere Burg (ca. 11. bis 15. Jh.) heißt tschechisch hrad. Das verwandte polnische gród bezeichnet aber Anlagen vor dem 11./12., entspricht ungefähr unseren Burgwällen und den tschechischen hradiště. Dann gibt es im polnischen aber auch noch grodzisko. ... Wenn ihr das Chaos mal erleben wollt, was entsteht, wenn man nicht gleichsetzbares gleichsetzt, klickt euch mal durch die Interwikis der Wikipedia. Die Rechung A = B = C = D geht da nicht auf, D kann auch mal fast 1000 Jahre jünger sein als A. Ich schlage vor: historic=castle und dann die jeweiligen landestypischen Bezeichnungen jeweil mit ihrem eigenen Bedeutungsinhalt, z.B. type=Burg type=Schloss type=Festung (hier könnte man auch das englische fortress verwenden) type=tvrz (kleine Herrensitze in Tschechien, läßt sich nicht wirklich übersetzen, zuweilen deckungsgleich mit Rittergütern) type=zamek type=Кремль (Kreml) type=Shiro Bei zu Burgen umgebauten Schlössern halt beides verwenden. Falls nur noch in Ruinen: type=Burgruine type=Schlossruine oder ruins=yes? Ich würde gern dieses extrem beliebige ruins abschaffen, aber damit zementieren wir es leider. In ähnlicher Weise unterscheidet auch die Wikipedia in http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Burg_in_Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Schloss_in_Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Festung_in_Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Burgruine_in_Deutschland http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Schlossruine Außerdem gibt es noch http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Ehemalige_Burganlage_in_Deutschland mit der Beschreibung: Diese Kategorie listet Burgen in Deutschland auf, die entweder vollkommen verschwunden sind oder von denen nur noch wenige Spuren wie Wälle, Gräben oder wenige Steinreste sichtbar sind. Objekte, von denen heute noch mehr Bausubstanz vorhanden ist, insbesondere solche, bei denen der Grundriss rekonstruierbar sind, sind in die Kategorie:Burgruine eingeordnet. Wenn auf den Grundmauern einer ehemaligen Burg ein neues Gebäude errichtet wurde, ist das neue Objekt bei der Kategorisierung maßgeblich. Letztere Bestimmung halte ich zwar für unsinnig, aber was soll´s. Jedenfalls sind die wohl erst mal nicht so wichtig, weil sie außer den nicht allzu vielen Leuten, die sich auch für Wälle und Gräben begeistern können, nicht so auf Publikumsinteresse stossen. Ich schlage vor, die immer als historic=archaeological site, type=fortification zu taggen. Zu 99,999 Prozent (100 will ich mal nicht sagen) sind aus schriftlichen Quellen oder sonstwie bekannte ehemalige Burganlagen auch eingetragene Bodendenkmäler und fast immer ist noch irgendwas zu sehen, wenn auch manchmal nur mit geübtem Auge. Hier gehören also die angesprochenen Burgwälle, hradiště, grodziska, grody usw. hinein. Alle Klarheiten beseitigt? Gute Nacht! Roman -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Hallo Roman, Du hier bei OSM?? Ich bin sehr erfreut, Dich mal wieder zu lesen. Und zur Kenntnis zu nehmen, daß Du noch der Archäologie treu bist. Aber zum Beitrag: 1) Generell: Ich bin der Meinung, die Bezeichnungen sollten grundsätzlich auf englischer Sprache basieren, schließlich ist OSM ein weltweites Projekt. Bezeichnungen wie beispielsweise Burgruine führen dazu, daß früher oder später wieder eine englische Entsprechung auftaucht und beides getaggt wird (und schlußendlich in diesen Varianten auch gerendert werden muß). Die von Dir vorgeschlagene landestypische Bezeichnung im type führt auch zu einer solchen Vielzahl. Könnte man das nicht irgendwie sinnvoll in englischen Bezeichnungen gliedern? 2) Zeichen Zu den Burgen kann ich wenig sagen, ist nicht mein Fachgebiet. Bei Festungen hätte ich mit dem Zeichen der DGF kein Problem, so es sich in der Nutzung wirklich auf Bastionärfestungen und deren vorgelagerte Elemente beschränkt (nebenbei: Wie willst Du die räumlich getrennten Nebenbauten kennzeichnen? Erinnert sei an Silberberg (Srebrna Góra) oder Glatz (Klodzko). Die wirklichen Probleme beginnen spätestens dann, wenn das Zeichen auch in den Dolomiten auftaucht (WK1). Für Königsstein wäre es auch nur bedingt zutreffend. Im Moment jedenfalls weiß ich noch nicht so recht, wie ich Silberberg und Fort Wilhelm sinnvoll eintragen soll... 3) Ruine Im Gegensatz zu Dir setze ich hier auf ruins=yes. Vor allem in Gedanken bei den Nichtfachleuten. Überall in Mitteleuropa wird mit dem Begriff Ruine was verbunden, was kaputt ist, also nicht mehr bewohnbar ist. Es ist aber noch zu sehen. Man kann erahnen, was da mal war. 4) ehemalige Anlagen Würde ich nicht als historic=archaeological_site taggen. Das sind sie nach Begriffsbestimmung nun mal nicht. Ein Wall muß auch nicht zwingend fortress sein. Besonders problematisch macht die Sache, das es ja auch keine vernünftige Bezeichnung für das Bodendenkmal (resp. Kulturdenkmal) gibt. Mit KD (node oder Fläche) ist das Problem gelöst. Noch name=Wallanlage XYZ dazu und jedem ist klar, das ohne Zusatzeintrag wenig bis nichts mehr oberirdisch vorhanden ist. Gruß Dieter -Ursprüngliche Nachricht- Von: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag von Roman Grabolle Gesendet: Donnerstag, 11. September 2008 23:55 An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc . Ebenfalls Fortsetzung von [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc . http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11176.html Leider war der Link kaputt. Also noch mal in Kürze. Was haltet ihr von http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Gfi-set01-castle1.png für Burgen und Schlösser (weitgehend intakt) und von http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Gfi-set01-castle-ruin.svg für Burgen und Schlösser als Ruine? Ich sah gerade, dass dieses Zeichen wohl doch europaweit (weltweit?), vor allem aber auch in UK verstanden wird. Oder interpretiere ich das falsch, weil das deutsche Wikipedianer geschrieben haben? Simple map symbols and other pictograms for particular use in Google Earth. http://commons.wikimedia.org/wiki/Simple_map_icons Würde sich jemand bereiterklären, das für OSM umzusetzen und als proposal einzubauen? Die Burgen in Japan, Shiro, die auch was ganz anderes sind, sollten ihr eigenes Symbol bekommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Burg Für Festungen hatte ich schon mal vorgeschlagen, die auch von der DGF als Logo verwendete Bastionärbefestigung zu nehmen: http://www.festungsforschung.de/ Schwierig ist die Frage, wie wir das mit dem grundsätzlichen Problem klären, das bestimmte Begriffe eben nicht 1:1 übersetzbar sind. Castle ist nicht immer Burg, Schloss ist nicht immer auch Château. In Frankreich heißt Château etwas anderes als in UK. Um das mal völlig zu verwirren: Zámek im tschechischen ist deckungsgleich mit unserem Schloss, also ein neuzeitlicher Wohnbau ohne oder mit eingeschränkter Verteidigungsmöglichkeit. Zamek im polnischen und замок im russischen bezeichnen Burgen und Schlösser ab ca. 12. Jh. Die klassische mittelalterliche steinere Burg (ca. 11. bis 15. Jh.) heißt tschechisch hrad. Das verwandte polnische gród bezeichnet aber Anlagen vor dem 11./12., entspricht ungefähr unseren Burgwällen und den tschechischen hradiště. Dann gibt es im polnischen aber auch noch grodzisko. ... Wenn ihr das Chaos mal erleben wollt, was entsteht, wenn man nicht gleichsetzbares gleichsetzt, klickt euch mal durch die Interwikis der Wikipedia. Die Rechung A = B = C = D geht da nicht auf, D kann auch mal fast 1000 Jahre jünger sein als A. Ich schlage vor: historic=castle und dann die jeweiligen landestypischen Bezeichnungen jeweil mit ihrem eigenen Bedeutungsinhalt, z.B. type=Burg type=Schloss type=Festung (hier könnte man auch das englische fortress verwenden) type=tvrz (kleine Herrensitze in Tschechien, läßt sich nicht wirklich übersetzen, zuweilen
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Hallo, Ich bin der Meinung, die Bezeichnungen sollten grundsätzlich auf englischer Sprache basieren, schließlich ist OSM ein weltweites Projekt. Bezeichnungen wie beispielsweise Burgruine führen dazu, daß früher oder später wieder eine englische Entsprechung auftaucht und beides getaggt wird (und schlußendlich in diesen Varianten auch gerendert werden muß). Das ist nur dort sinnvoll, wo es tatsaechlich auch international uebliches Vokabular gibt. Falls das in der Archaeologie problemlos ist, koennt ihr die etablierten Begriffe natuerlich benutzen; wenn ihr aber erst einen gequaelten englischen Begriff erfinden muesst fuer etwas, was es sowieso nirgendwo sonst auf der Welt gibt (oder was in Deutschland eben einen ganz anderen Charakter hat als sonstwo), dann bringt das keinem was mit dem Englisch. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Und auch auf die Gefahr hin, wegen wiederholens gerügt zu werden: Burg ist nicht gleich Burg ... ;-) Im englischen und auch im französischen ist irgendwie alles castle bzw. château, während der durchschnittliche deutsche Wandersmann vermutlich schon gern wüsste, ob ihn hinter dem nächsten Tal eine romanische Burg oder ein barockes Schloss erwartet. Noch schwieriger wird es z.B. in der Tschechischen Republik, denn dort wird zusätzlich noch in tvrze unterschieden, kleine, meist in den Dörfern gelegene Herrensitze, die im deutschen oft noch als Burg bezeichnet werden würden. Ich würde vorgeschlagen, hier die jeweils übliche Symbolik des Landes zu verwenden, da erstens dessen Einwohner_innen vermutlich die Hauptnutzer und daher mit den Symbolen vertraut sind und zweitens alle anderen touristisch oder wissenschaftlich interessierten Nutzer spätestens dann damit konfrontiert werden, wenn sie die Burg besuchen. Und eine japanische Burg (Shiro) ist auch nur zum Teil mit einer europäischen Burg zu vergleichen: http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Burg Ich würde es hilfreich finden, wenn sofort auf der Karte klar werden könnte, ob mich eine solche oder eine in europäischer Bautradition stehende Festung bei meinem nächsten Japan-Besuch erwartet. ;-) [[User:Krtek76|Krtek76]] 11:49, 1 June 2008 (UTC) Für Festungen schlage ich die auch von der DGF als Logo verwendete Bastionärbefestigung vor: http://www.festungsforschung.de/ Soll zwischen gut erhaltenen, bespielten Burgen und Ruinen unterschieden werden, z.B. im Hinblick auf die touristische Zugänglichkeit? In den meisten Wanderkarten ist das ja so üblich, durch schräggestelltes Fähnchen. Gleicher Eintrag unter: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:WikiProject_Germany/Kulturdenkmale#Burgen.2C_Schl.C3.B6sser.2C_Festungen_etc. -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Sofern ich weiss, ist es aktuell nicht möglich, Symbole anhand der geografischen Lage zu verändern. Deshalb wäre es nötig, Symbole zu finden, die international eindeutig sind. Offenbar existiert Tag:historic=castle ; http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:historic Daneben gibt es aber auch noch Tag:historic=ruins . Das scheint alles noch sehr unausgereift. Auch eine Burgruine ist in erster Linie mal eine (ruinöse) Burg. Der derzeitige Zustand sagt ja nicht über ihre historische Funktion aus. Genauso ist eine Klosterruine als Kirchengebäude zu kennzeichnen und erst in einem zweiten Schritt als Ruine, dito bei Industriedenkmalen etc. Ich würde vorschlagen Tag:historic=ruins abzuschaffen bzw. künftig nicht zu verwenden. Bei einem Blick auf other languages unter http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:historic wird ziemlich schnell klar, das da mehrheitlich Leute am Werk waren, die von der komplizierten Terminologie bei Burgen und Schlössern nicht wirklich Ahnung hatten. In ganz Mittel- und Osteuropa wird zwischen Burg und Schloss unterschieden, hier soll es nicht gehen? Zumindest sollten unterschiedliche Values möglich sein, z.B. 1. Burg / Borg / Hrad - http://de.wikipedia.org/wiki/Burg 2. Schloss / Slot / Zámek / http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_%28Architektur%29 3. tvrz 4. Shiro ... -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Ich habe gerade mal auf http://etricceline.de/osm/germany/en_stats_historic.htm geschaut und festgestellt, dass da wohl recht dringend Handlungsbedarf besteht. Wenn das weiter so bunt durcheinander geht, kriegen wir das nur schwer wieder gerade gebogen. Einfacher wäre es, sich jetzt auf ein halbwegs einheitlichen Vorgehen zu verständigen. Und bei der Gelegenheit mal etwas aufzuräumen. Sicher keine schöne Arbeit, aber offenbar nötig. Bei den jeweiligen Orten wie KZ Sachsenhausen oder Schillerplatz scheint doch etwas schief gegangen zu sein. http://etricceline.de/osm/germany/en_combination_historic=castle.htm Wieso ist z.B. eine Burg/ein Schloss ein Rathaus bzw. eine Universität? Oder wird das heute so genutzt? Aber gleich sechs mal (townhall und town _hall)? Unter Ruinen scheinen weitere Burgen und Kirchen erfaßt zu sein: http://etricceline.de/osm/germany/en_combination_historic=ruins.htm Was ist building=yes ? -- Super-Aktion nur in der GMX Spieleflat: 10 Tage für 1 Euro. Über 180 Spiele downloaden: http://flat.games.gmx.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Roman Grabolle schrieb: Ich würde vorgeschlagen, hier die jeweils übliche Symbolik des Landes zu verwenden Sofern ich weiss, ist es aktuell nicht möglich, Symbole anhand der geografischen Lage zu verändern. Deshalb wäre es nötig, Symbole zu finden, die international eindeutig sind. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser , Festungen etc .
Moin, Unter Ruinen scheinen weitere Burgen und Kirchen erfaßt zu sein: http://etricceline.de/osm/germany/en_combination_historic=ruins.htm Was ist building=yes ? IMO ein unschöner Tag. Man kann damit einem geschlossenen Weg die Information mitgeben, dass es ein Gebäude sein soll. Ich hoffe dass der irgendwann von alleine wieder verschwindet. Ist halt momentan die schnelle und einfache Möglichkeit ein Gebäude einzutragen. Gruß, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser , Festungen etc.
Am 1. Juni 2008 16:57 schrieb Christoph Eckert [EMAIL PROTECTED]: Moin, Unter Ruinen scheinen weitere Burgen und Kirchen erfaßt zu sein: http://etricceline.de/osm/germany/en_combination_historic=ruins.htm Was ist building=yes ? IMO ein unschöner Tag. Man kann damit einem geschlossenen Weg die Information mitgeben, dass es ein Gebäude sein soll. Ich hoffe dass der irgendwann von alleine wieder verschwindet. Ist halt momentan die schnelle und einfache Möglichkeit ein Gebäude einzutragen. Gruß, ce ich bin FÜR building=yes, weil es mit den derzeitigen Möglichkeiten gut auswertbar ist (z.B. auch unkompliziert in Garminkarten über mkgmap). Mit building:type=xy (http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/Building_attributes) kann dann genauer spezifiziert werden. Ich halte es für sinnvoll, die Informationen hierarchisch zu strukturieren, damit man sie je nach Bedarf vom Groben ins Feine auswerten kann. Den Zustand (Ruine) könnte man ebenfalls über so ein Attribut einbringen. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser , Festungen etc.
Moin, ich bin FÜR building=yes, weil es mit den derzeitigen Möglichkeiten gut auswertbar ist (z.B. auch unkompliziert in Garminkarten über mkgmap). wenn ich ein geschlossenes Polygon anlege und mit amenity=public_building etc. versehe kann ich darauf schließen dass es sich um ein Gebäude handelt und brauche kein building=yes. Das stellt zudem weder mkgmap noch Navit vor gesteigerte Probleme. Und selbst wenn so taggen wir bekanntlich nicht für die Consumer sondern versuchen die Realität abzubilden. Beste Grüße, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser , Festungen etc.
Am 1. Juni 2008 18:31 schrieb Christoph Eckert [EMAIL PROTECTED]: Moin, ich bin FÜR building=yes, weil es mit den derzeitigen Möglichkeiten gut auswertbar ist (z.B. auch unkompliziert in Garminkarten über mkgmap). wenn ich ein geschlossenes Polygon anlege und mit amenity=public_building etc. versehe kann ich darauf schließen dass es sich um ein Gebäude handelt und brauche kein building=yes. Das stellt zudem weder mkgmap noch Navit vor gesteigerte Probleme. Und selbst wenn so taggen wir bekanntlich nicht für die Consumer sondern versuchen die Realität abzubilden. wieso sollte ich nur öffentliche Gebäude taggen können? Wenn mir im Luftbild ein prägnantes Gebäude auffällt, brauche ich erstmal noch gar keine der Zusatzinformationen zu wissen, um es zu zeichnen und mit building=yes zu kennzeichnen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser , Festungen etc .
wieso sollte ich nur öffentliche Gebäude taggen können? Wenn mir im Luftbild ein prägnantes Gebäude auffällt, brauche ich erstmal noch gar keine der Zusatzinformationen zu wissen, um es zu zeichnen und mit building=yes zu kennzeichnen. da habe ich auch nichts dagegen. Aber ein Doppeltagging der Art highway=residential street=yes halte ich für redundant oder zumindest einen Pleonasmus. Ja, aber wenn man das building=yes als Hauptkategorisierung ansieht und dann z.B. shop=supermarket als Verfeinerung, macht es durchaus Sinn. Ansonsten bräuchte man ja auch kein religion=christian mehr zu setzen, wenn man schon denomination=catholic hat. Der Tag wäre IMO dann sinnvoll, wenn es auch die Negierung gäbe. Das spricht aber nur gegen die Form als boolscher Tag; wenn man z.B. stattdessen man_made=building verwenden würde, hätte man semantisch das gleiche. Gruß, ce Grüße, Marc -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser , Festungen etc.
Moin, wieso sollte ich nur öffentliche Gebäude taggen können? Wenn mir im Luftbild ein prägnantes Gebäude auffällt, brauche ich erstmal noch gar keine der Zusatzinformationen zu wissen, um es zu zeichnen und mit building=yes zu kennzeichnen. da habe ich auch nichts dagegen. Aber ein Doppeltagging der Art highway=residential street=yes halte ich für redundant oder zumindest einen Pleonasmus. Der Tag wäre IMO dann sinnvoll, wenn es auch die Negierung gäbe. Gruß, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Zitat von Heiko Jacobs [EMAIL PROTECTED]: Oops, warum ist mir da ein _ reingerutscht? Nun 5:1 :-) Schloß Schönborn ist in der Tat heute das Heusenstammer Rathaus: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.062559lon=8.808843zoom=18layers=B00FF Vermutlich nun 6:0, das innere Polygon hatte auch den _. Ist das mit inneres/äußeres Polygon so korrekt? Ich meine, ich hätte das so nach einer Dikussion hier und gelinkten Vorbildern so abgeguckt, bin mir aber nicht mehr ganz sicher... Damit ist übrigens auch gezeigt, dass 6 amenity=townhall bei tagwatch nicht unbedingt gleich 6 verrathauste Schlösser sein müssen. Die anderen 4 übrig bleibenden ways könnten auch ein noch komplexeres Gebilde sein ;-) Was dem tagwatch eindeutig noch fehlt ist, dass man die Anzahl hinter der tag-Kombi anklickt und dann x links zu den Objekten bekommt, die so getagged sind. Zum Angucken, Staunen, Lernen und/oder Korrigieren... ;-) Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser, Festungen etc .
Zitat von Roman Grabolle [EMAIL PROTECTED]: http://etricceline.de/osm/germany/en_combination_historic=castle.htm Wieso ist z.B. eine Burg/ein Schloss ein Rathaus bzw. eine Universität? Oder wird das heute so genutzt? Aber gleich sechs mal (townhall und town _hall)? Oops, warum ist mir da ein _ reingerutscht? Nun 5:1 :-) Schloß Schönborn ist in der Tat heute das Heusenstammer Rathaus: http://www.openstreetmap.org/?lat=50.062559lon=8.808843zoom=18layers=B00FF Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Burgen, Schlösser , Festungen etc.
Das spricht aber nur gegen die Form als boolscher Tag; wenn man z.B. stattdessen man_made=building verwenden würde, hätte man semantisch das gleiche. Grüße, Marc daran gefällt mir die Ausschließlichkeit nicht, es könnte ja auch jemand auf die Idee kommen, Biberdämme, Vogelnester, Ameisenhügel, Fuchsbauten, etc. zu taggen. Übrigens wäre es Fuchsbau, der natürlichen Ursprungs ist, building=no ;-) Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
