Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Hallo, Thomas Reincke wrote: - Was spricht dagegen, bereits heute möglichst viele Mapper zu gewinnen, zusätzlich der neuen Lizenz zuzustimmen? Neue Mapper werden bereits gezwungen, zuzustimmen. - In der Datenbank wird zu jedem einzelnen Tag ein Lizenzstatus mitgespeichert Dieses Flag gibt es schon. - nach einer gewissen Zeit (3 Monate, 1 Jahr, 2 Jahre ?) kann man schauen wie stark sich die alte Lizenz auswächst und man kann genau analysieren wie groß der Schaden sein wird. Genauso ist es auch geplant. Irgendwann demnaechst - wenn Contributor Terms usw. endgueltig festgeklopft sind, denn danach kann man das nicht mehr aendern - werden alle per Mail gebeten, der Lizenz zuzustimmen. Zu dem Zeitpunkt wird das noch optional sein. Irgendwann spaeter - wie lange spaeter, ist nicht genau festgelegt - wird dann umgeschaltet: Leute, die nicht zugestimmt haben, koennen nicht mehr weiter editieren (um zu verhindern, dass *noch mehr* Daten dazukommen, die spaeter nicht relizensiert werden) - aber die Datenbank ist immer noch CC-BY-SA, nichts wird entfernt. Irgendwann *noch* spaeter erfolgt dann der tatsaechliche Wechsel, bei dem Dinge, die nicht relizensiert werden, entfernt werden. Bevor ein harter Lizenzwechsel erfolgt erwarte ich eine Analyse anhand von Beispielregionen wie groß die Kollateralschaden sein werden. Die OSMF/LWG wird solche Analysen ganz bestimmt machen, um ihre Entscheidung darauf zu gruenden. Ich gehe davon aus, dass man die dann auch in den relevanten Protokollen findet. Eine Abstimmung nach Art von liebe Mapper, so sieht's aus, sollen wir's machen oder nicht? ist derzeit nicht vorgesehen, aber es koennte durchaus sein, dass die LWG (um die Verantwortung loszuwerden) tatsaechlich eine Abstimmung unter aktiven Mappern macht. Verpflichtet ist sie dazu natuerlich nicht. Ich hoffe, dass die OSMF/LWG uns staendig aktuellen Zugang zu diesem Lizenz-Flag gibt, damit wir sehen koennen, wer schon zugestimmt hat und wer nicht, und damit jeder solche Analysen fuer die ihn interessierende Region selber machen kann. Ich hoffe, dass es nicht zu irgendwelchen Datenschutzbedenken kommt (dass irgendwelche Nutzer verlangen, die OSMF solle anderen *nicht* verraten, wie sie zur Lizenz stehen), denn das wuerde solche Analysen torpedieren. Zudem erwarte ich einen respektvollen Umgang mit dem Werk der Mapper die der neuen Lizenz nicht zustimmen wollen oder können. Ein wir sind eine Dynamische Community, das haben wir schnell wieder raus ist mir deutlich zu wenig. Da stecken Mannjahre an Arbeit drin, die häufig unter Aufopferung erbracht wurden. Das möchte ich nicht mit einem lapidaren Satz abtun um es anschließend aus dem Projekt zu löschen. Wenn einer der neuen Lizenz nicht zustimmen *will*, dann besteht der Respekt darin, die Daten wie gewuenscht zu loeschen und ihn ziehen zu lassen. Daten, die von Leuten beigetragen wurden, die selbst der neuen Lizenz zustimmen, die aber auf der Arbeit anderer beruhten, sollten soweit es irgend geht gerettet werden, indem man sie von den nicht uebernehmbaren Bestandtteilen trennt und wieder einpflegbar macht. Ansonsten ist eine gewisse Respektlosigkeit aber durchaus normal bei OSM. Schon seit Jahren gibt es den Spruch we have unlimited free labour - wir haben unbegrenzte kostenlose Arbeitskraft. Die wesentliche Arbeit derer, die bisher bei OSM dabei waren, ist, OSM zu einer bekannten Groesse in der Branche zu machen; das ist unabhaengig von den konkret beigetragenen Daten. Die Daten sind, Aufopferung hin oder her, leicht ersetzbar. Erst wenn die Tools zur Analyse und zum Sezieren mindestens in einer alpha-Version vorliegen und sich herausgestellt hat, daß der Schaden wirklich gering ist (weil er sich rausgewachsen hat) kann die harte Lizenzumstellung erfolgen. Ich sehe die OSMF da nicht in der Bringschuld, was solche Tools betrifft. Die Analysen, die wir wollen, muessen wir uns vermutlich schon selber programmieren. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Hallo, am 26.07.2010 02:42 schrieb Frederik Ramm: Norbert Kück wrote: Das kann in den falschen Hals kommen. Die Möglichkeit diese Daten jederzeit unter einer anderen Lizenz zu veroeffentlichen haben OSM-Autoren nur, weil sie per CC-BY-SA nur ein einfaches, kein ausschließliches Nutzungsrecht einräumen. Da hast Du recht. Aber ein *ausschliessliches* Nutzungsrecht kann es ja nur in Form einer vertraglichen Vereinbarung zwischen bekannten Parteien geben, und nicht in Form einer Lizenz, die sich an jeden, der kommt richtet, oder? Korrekt! Mein Zwischenruf war allein auf die m.E. zu allgemeine Formulierung der Unveräußerlichkeit der Urheberrechte gerichtet. CC-BY-SA beinhaltet eindeutig einfaches Recht. Häufigster Fall von ausschließlichem Recht sind Verträge zwischen Autor und Verlag, wobei auch dort z.T. nur einfache Nutzungsrechte eingeräumt werden. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Hallo Thomas und alle, die ebenfalls Schaden an der Community vermeiden wollen, bereits heute möglichst viele Mapper zu gewinnen, zusätzlich der neuen Lizenz zuzustimmen zu jedem einzelnen Tag ein Lizenzstatus mitspeichern Analyse anhand von Beispielregionen wie groß die Kollateralschaden sein werden. respektvollen Umgang mit dem Werk der Mapper die der neuen Lizenz nicht zustimmen wollen oder können. Erst wenn die Tools zur Analyse und zum Sezieren mindestens in einer alpha-Version vorliegen und sich herausgestellt hat, daß der Schaden wirklich gering ist (weil er sich rausgewachsen hat) kann die harte Lizenzumstellung erfolgen. Dieser Weg sollte so schnell wie möglich eingeschlagen werden. +1 Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Hallo Frederik, Neue Mapper werden bereits gezwungen, zuzustimmen. Besser fände ich, wenn bei Neuanmeldung auch PD angeboten wird. - In der Datenbank wird zu jedem einzelnen Tag ein Lizenzstatus mitgespeichert Dieses Flag gibt es schon. Besser fände ich, wenn für jeden Edit auch PD angeboten, und die Etscheidung des OSMers dann eingetragen wird. Eine Abstimmung nach Art von liebe Mapper, so sieht's aus, sollen wir's machen oder nicht? ist derzeit nicht vorgesehen Wäre aber höchst sinnvoll! (um nicht die Katze im Sack kaufen zu müssen) Wenn einer der neuen Lizenz nicht zustimmen *will*, dann besteht der Respekt darin, die Daten wie gewuenscht zu loeschen und ihn ziehen zu lassen. Das wäre nicht respektvoll. Partnerschaftlichkeit und Konsens wären m.E. das Ziel. Das bedingt aber umfassende und verständliche Information über die Auswirkungen (was wiederum eine Analyse der Szenarien voraussetzt). Ich sehe die OSMF da nicht in der Bringschuld, was solche Tools betrifft. Die Analysen, die wir wollen, muessen wir uns vermutlich schon selber programmieren. Entscheidung über Lizenz und Entwicklung von Analysen und Tools gehören zusammen. Wenn man/wir das eine will, muss man/wir das andere leisten. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Frederik Ramm schrieb: Was in der CC steht, ist absolut irrelevant. Nach dem Urheberrecht kannst Du die Rechte an Deinem Werk niemals veraeussern, Du kannst anderen nur eine Nutzung gestatten. Und diese Gestattung der Nutzung sieht nach CC-Liznz eben so aus, dass sie für ewig (x+70 genauer gesagt) unter CC bleibt. CC ist absolut relevant. Auf der englischen Liste habe ich das Beispiel von dual lizensierter GPL-Software gebracht. Da gibt es eine Webseite mit einem Download-Link fuer Software. Darunter steht: Nutzung entweder unter GPL oder unter einer kommerziellen Lizenz, die Sie von uns fuer X Euro kaufen koennen. Wenn Du vom Anbieter nun die Lizenz kaufst, erhaeltst Du das Recht, die runtergeladene Software ausserhalb der GPL zu benutzen. Deswegen gibt es aber nicht einen Extra-Downloadlink (fuer GPL klicken Sie hier, fuer nicht-GPL klicken Sie hier). Du kannst auch die Software erst unter GPL runterladen und spaeter noch die Lizenz kaufen. GPL ist nicht CC. Habe jetzt keine Lust, auch noch in die GPL einzutauchen, ob die sowas einfacher macht. Wesentlicher dürfte hier aber sein, dass das Programm und somit das urheberrechtlich geschützte Werk vemutlich von Anfang an doppelt lizenziert war. Damit gab es keine Probleme, das hinterher zu relizenzieren. nachträgliche Versuche solcher Doppellizenzierungen dürften Probleme bereiten. Aber, wie Richard auf legal-talk schrieb, nehmen wir mal einen Augenblick lang an, dass Du recht haettest, und dass beim Umlizensieren in ODbL die CC-By-SA verletzt wuerde. Dann koennte der Urheber der Daten denjenigen verklagen, der die Umlizensierung vorgenommen hat, weil letzterer sich nicht an die von ersterem festgelegte Lizenz gehalten hat. In unserem konkreten Fall sind aber der Urheber und der Umlizensierer identisch. Also entweder Heiko Jacobs stimmt dem Lizenzwechsel nicht zu, dann werden seine Daten nie unter der ODbL verbreitet. Oder er stimmt zu, dann koennte, wenn deine Argumentation stimmen wuerde, der urspruengliche Autor (Heiko Jacobs) den fiesen Relizensierer (Heiko Jacobs) verklagen. ... oder der fiese ursprüngliche Autor und Relizensierer verklagt die OSMF, dass der planet.osm nicht unter CC steht oder der fiese Datennutzer nutzt die OSM-Daten in einer Art und Weise, die nach CC zulässig wäre, nach ODBL nicht, und die OSMF oder irgendein Mapper kann ihn nix anhaben ... Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Frederik Ramm schrieb: Ansonsten ist eine gewisse Respektlosigkeit aber durchaus normal bei OSM. Schon seit Jahren gibt es den Spruch we have unlimited free labour - wir haben unbegrenzte kostenlose Arbeitskraft. Die wesentliche Arbeit derer, die bisher bei OSM dabei waren, ist, OSM zu einer bekannten Groesse in der Branche zu machen; das ist unabhaengig von den konkret beigetragenen Daten. Die Daten sind, Aufopferung hin oder her, leicht ersetzbar. Und bei einer solchen Einstellung gegenüber der Aufopferung in vielen Mannstunden wunderst Du Dich noch über Widerstand? Frederik Ramm schrieb: ich sehe nur bremsen, protestieren, schmollen, stoeren, blockieren. Zu Recht angesichts der Spaßgesellschaft einiger ... Frederik Ramm schrieb: Als *Mapper* kann ich mir vorstellen, dass ich sogar einen gewissen Spass daran haben werde, die Luecken zu schliessen, die moeglicherweise durch den Lizenzwechsel entstanden sind. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Heiko, Heiko Jacobs wrote: Frederik Ramm schrieb: Was in der CC steht, ist absolut irrelevant. Nach dem Urheberrecht kannst Du die Rechte an Deinem Werk niemals veraeussern, Du kannst anderen nur eine Nutzung gestatten. Und diese Gestattung der Nutzung sieht nach CC-Liznz eben so aus, dass sie für ewig (x+70 genauer gesagt) unter CC bleibt. CC ist absolut relevant. Ich weigere mich, weiter auf diesem nein-doch-nein-doch Zug mitzufahren. Ich habe Dir erklaert, dass die Einraeumung zusaetzlicher Nutzungsrechte an der CC vorbei moeglich ist. Daher ist es voellig egal, was in der CC selbst drin steht; die Zusatzrechte werden auf einer anderen Ebene eingeraeumt. Wenn Du mir das nicht glaubst, dann hat es auch keinen Sinn fuer mich, das hier weiter zu beteuern. Frage doch einfach jemanden, der sich mit sowas auskennt, und dem Du dann auch glaubst. Du kannst auch die Software erst unter GPL runterladen und spaeter noch die Lizenz kaufen. GPL ist nicht CC. Habe jetzt keine Lust, auch noch in die GPL einzutauchen, ob die sowas einfacher macht. Es geht nicht um die konkrete Lizenz; die GPL wird dazu genau so wenig sagen wie die CC oder irgendeine andere, weil die Zusatzlizensierung an diesem Text vorbei und nicht durch ihn durch geht. Wesentlicher dürfte hier aber sein, dass das Programm und somit das urheberrechtlich geschützte Werk vemutlich von Anfang an doppelt lizenziert war. Nein. Damit gab es keine Probleme, das hinterher zu relizenzieren. nachträgliche Versuche solcher Doppellizenzierungen dürften Probleme bereiten. Nein. ... oder der fiese ursprüngliche Autor und Relizensierer verklagt die OSMF, dass der planet.osm nicht unter CC steht ... weil die OSMF genau das gemacht hat, was der Autor ihr aufgetragen hat zu tun? Das wird doch mit jedem Posting absurder. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Hallo, Heiko Jacobs wrote: Ansonsten ist eine gewisse Respektlosigkeit aber durchaus normal bei OSM. Schon seit Jahren gibt es den Spruch we have unlimited free labour - wir haben unbegrenzte kostenlose Arbeitskraft. Die wesentliche Arbeit derer, die bisher bei OSM dabei waren, ist, OSM zu einer bekannten Groesse in der Branche zu machen; das ist unabhaengig von den konkret beigetragenen Daten. Die Daten sind, Aufopferung hin oder her, leicht ersetzbar. Und bei einer solchen Einstellung gegenüber der Aufopferung in vielen Mannstunden wunderst Du Dich noch über Widerstand? OSM ist ein Ameisenhaufen. Jeder einzelne von uns ist eine Ameise. Die Ansicht, dass die *Daten* das wesentliche oder wichtige an OSM seien, halte ich fuer sehr gefaehrlich, sie birgt den Keim endloser Auseinandersetzungen in sich. Diejenigen, die vor 5 Jahren zu OSM beigetragen haben, sind sehr wichtig fuer das Projekt gewesen, und ich habe grossen Respekt vor ihrer Arbeit. Wenn ich heute alle Daten loesche, die vor 5 Jahren in OSM waren, fuege ich dem Projekt trotzdem einen minimalen Schaden zu, der innerhalb weniger Tage behoben waere. Das ist kein Widerspruch - der Beitrag der Leute war gut und wichtig, aber als Daten ist der Beitrag heute unbedeutend geworden. Frederik Ramm schrieb: ich sehe nur bremsen, protestieren, schmollen, stoeren, blockieren. Zu Recht angesichts der Spaßgesellschaft einiger ... Frederik Ramm schrieb: Als *Mapper* kann ich mir vorstellen, dass ich sogar einen gewissen Spass daran haben werde, die Luecken zu schliessen, die moeglicherweise durch den Lizenzwechsel entstanden sind. Ich mache halt das beste draus. Der Lizenzwechsel ist unvermeidbar, bzw. ihn zu vermeiden wuerde dem Projekt groesseren Schaden zufuegen als ihn mitzutragen. Natuerlich wuerde ich niemals aus Spass Daten loeschen, bloss weil man sie dann neu anlegen kann, aber Daten, die nicht relizensiert wurden, *muessen* halt irgendwann raus aus dem System. Und dann doch lieber mit Spass eine Lueckenfueller-Mappinparty gemacht als sich hingesetzt und geschmollt. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Am 26.07.2010 12:26, Frederik Ramm: OSM ist ein Ameisenhaufen. Jeder einzelne von uns ist eine Ameise. Die Ansicht, dass die *Daten* das wesentliche oder wichtige an OSM seien, halte ich fuer sehr gefaehrlich, sie birgt den Keim endloser Auseinandersetzungen in sich. Sehe ich ganz genau so. Es geht mir weniger um die Achtung der Arbeit, die ist unabhängig vorhanden. Es geht einfach um den bindenden Charakter der Lizenzierung, die die damals Beitragenden gewählt haben. Da diese Lizenz keine Weiternutzung der Daten gestattet *müssen* sie gelöscht werden. Ich mache halt das beste draus. Der Lizenzwechsel ist unvermeidbar, bzw. ihn zu vermeiden wuerde dem Projekt groesseren Schaden zufuegen als ihn mitzutragen. Auch hier meine Zustimmung. Das Ziel einer freien Geodatenbank ist mein Ziel, CC vs. ODbL ist für mich da als Beitragender nur ein Detail. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Am 26. Juli 2010 11:41 schrieb Heiko Jacobs heiko.jac...@gmx.de: Frederik Ramm schrieb: Was in der CC steht, ist absolut irrelevant. Nach dem Urheberrecht kannst Du die Rechte an Deinem Werk niemals veraeussern, Du kannst anderen nur eine Nutzung gestatten. Und diese Gestattung der Nutzung sieht nach CC-Liznz eben so aus, dass sie für ewig (x+70 genauer gesagt) unter CC bleibt. CC ist absolut relevant. Du sprichst vom Nutzungsrecht, Frederik vom Urheberrecht. Die Nutzungsrechte die du Anderen mittels der Freigabe unter CC-by-SA einräumst, beschränken dich nicht der Ausübung deines Urheberrechts (genauer: Das Verwertungsrecht festzulegen). Wenn du dein Werk einmal unter CC-by-SA freigeben hast, kann du das nicht mehr rückgängig machen - du kannst es aber sehr wohl zusätzlich unter anderen Lizenzen so verwerten wie du möchtest (mit der Ausnahme das eine exklusive Nutzung nicht mehr möglich ist). Auf der englischen Liste habe ich das Beispiel von dual lizensierter GPL-Software gebracht. Da gibt es eine Webseite mit einem Download-Link fuer Software. Darunter steht: Nutzung entweder unter GPL oder unter einer kommerziellen Lizenz, die Sie von uns fuer X Euro kaufen koennen. Wenn Du vom Anbieter nun die Lizenz kaufst, erhaeltst Du das Recht, die runtergeladene Software ausserhalb der GPL zu benutzen. Deswegen gibt es aber nicht einen Extra-Downloadlink (fuer GPL klicken Sie hier, fuer nicht-GPL klicken Sie hier). Du kannst auch die Software erst unter GPL runterladen und spaeter noch die Lizenz kaufen. GPL ist nicht CC. Habe jetzt keine Lust, auch noch in die GPL einzutauchen, ob die sowas einfacher macht. Wesentlicher dürfte hier aber sein, dass das Programm und somit das urheberrechtlich geschützte Werk vemutlich von Anfang an doppelt lizenziert war. Damit gab es keine Probleme, das hinterher zu relizenzieren. nachträgliche Versuche solcher Doppellizenzierungen dürften Probleme bereiten. Nein, der Zeitpunkt der Lizenzierung spielt keine Rolle. Du kannst dein Werk heute unter Alle Rechte vorbehalten, morgen unter GPL und nächste Woche als Beerware veröffentlichen - austauschen musst du (oder dein Lizenznehmer) nur den Lizenzhinweis. Der gilt dann nur für diese Kopie, die anderen Kopien betrifft das nicht, die stehen unter der Lizenz die jeweils mitgeliefert wird. Aber, wie Richard auf legal-talk schrieb, nehmen wir mal einen Augenblick lang an, dass Du recht haettest, und dass beim Umlizensieren in ODbL die CC-By-SA verletzt wuerde. Dann koennte der Urheber der Daten denjenigen verklagen, der die Umlizensierung vorgenommen hat, weil letzterer sich nicht an die von ersterem festgelegte Lizenz gehalten hat. In unserem konkreten Fall sind aber der Urheber und der Umlizensierer identisch. Also entweder Heiko Jacobs stimmt dem Lizenzwechsel nicht zu, dann werden seine Daten nie unter der ODbL verbreitet. Oder er stimmt zu, dann koennte, wenn deine Argumentation stimmen wuerde, der urspruengliche Autor (Heiko Jacobs) den fiesen Relizensierer (Heiko Jacobs) verklagen. ... oder der fiese ursprüngliche Autor und Relizensierer verklagt die OSMF, dass der planet.osm nicht unter CC steht oder der fiese Datennutzer nutzt die OSM-Daten in einer Art und Weise, die nach CC zulässig wäre, nach ODBL nicht, und die OSMF oder irgendein Mapper kann ihn nix anhaben ... Gruß Mueck ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Am 25.07.2010 23:24, schrieb Heiko Jacobs: dass es mir um die unzerfledderte Integrität des gesamten OSM-Datenbestands geht. Was ich nicht verstehe ist die Vorstellung, OSM würde Daten verlieren. Das stimmt doch garnicht! Nach einer Relizensierung gibt es zwei OSMs eines unter ODBL und eines unter CC-BY-SA -- es hat sich nur noch keiner gefunden, der letzteres betreuen will. Lg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Moin Frederik Ramm schrieb: Heiko Jacobs wrote: Hatte schon versucht, das vor paar Tagen auf legal-talk zu diskutieren, ging aber wohl in diesem thread unter: Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass diese Dinge alle in den vergangen drei Jahren schon auf legal-talk diskutiert wurden. Dann findet sich hoffentlich jemand, der mich darauf hinweist, nicht umsonst habe ich meinen Verdacht möglichst weit gestreut. In den Kondensaten zum Lizenzwechsel fand ich nix dazu. Da es derzeit nicht unbedingt so ausieht, als hätte sich schon jemand betriebsbereite Verfahren zum Aussortieren nicht relizenierbarer Daten ausgedacht, von einer Abschätzung der möglichen Konsequenzen ganz zu schweigen, halte ich es aber auch für etwas verwegen, einfach davon auszugehen, man hätte auch meine Fragestellung schon abschließend geprüft ... Ich finde die Wahl Deines Betreffs unpassend. Ich habe immerhin ein Fragezeichen drin untergebracht ... Auf deutsch formuliert: Es wird ja immer gesagt, es gäbe keinen Datenverlust, weil der alte Planet.osm ja immer noch unter CC komplett erhalten bleibe. Stimmt. Die nicht relizensierten Daten werden kuenftig nicht mehr in der aktiv von OSMF betriebenen Datenbank gepflegt, aber verschwunden sind sie deswegen nicht. Sie sind dem aktiven Mapping in OSM entzogen. DAS ist für mich DAS relevante. Aber ich gehe mal weiter und behaupte, dass auch der neue planet.osm, von den behauptet wird, er stünde -- leider ein wenig zerfleddert -- nun unter ODBL, dass dieser weiterhin unter CC steht und das einzig und alleine. Nein, denn in Absatz 2 des Contributor Agreements bevollmaechtigst Du die OSMF, mit Deinen Daten alles zu machen, was sie will. In Absatz 3 verpflichtet sich die OSMF ihrerseits, die Daten unter ODbL und (das ist wichtig) DbCL 1.0 for the individual contents of the database zu veroeffentlichen. Ja, sie erhält einen 2/3-Freibrief für Lizenzänderungen. Kann sie gerne haben von mir. Bloß um die Lizenz hin- und herzuändern, muss das AUCH die Lizenz hergeben und das tut CC m.E. nicht wie ausgeführt. Damit ist diese Klausel relativ wertlos, wenn meine Vermutung stimmt, und sollte, wenn die vermutung stimmt, nochmal überdacht werden, denn jedes Wiederlizenzieren mit CC stößt das Problem ja vermutlich wieder an. Von dieser DbCL - Database Content License - spricht normal niemand, sie ist nur eine Formsache, und bedeutet praktisch so viel wie dass an den Einzeldaten als solchen keine Lizenz haengt. Auxh das funktioniert erst, wenn die Daten korrekt CC hinter sich gelassen haben, was m.E. so wie angedacht (oder auch anders) nicht geht. Die jetzige CC ist da relevant: Nein, nachdem Du das Contributor Agreement unterzeichnet hast, ist die jetzige CC nicht mehr relevant, denn Du hast Deine Daten relizensiert. Dito. Es ist voellig zulaessig, dass Du irgendjemandem Daten unter einer Lizenz A gibst und, sofern Du der Rechteinhaber bist, ihm spaeter zusaetzlich die Nutzung unter einer anderen Lizenz gestattest; auch ohne ihm die Daten dann erneut zuzuschicken. DAS bezweifle ich eben. Ich lese aus der CC nur raus, dass der Urheber SEINE Arbeit jederzeit von sich ausgehend unter neuer Lizenz zu verteilen. Und ich lese aus der CC raus, dass einmal unter CC stehende Datenkopien für immer unter CC stehen und jede Kopie DAVON ebenfalls CC sein muss. Für Deine Behauptung fehlt mir der Beleg in der CC. Da sehe ich nur, dass der Zweckoptimsmus und Wunsch vorhanden ist, es wäre so ... Beim Urheberrecht - und auf diesem beruht die CC-BY-SA - geht es nicht um Physik. Es geht um das Werk als (ideelle) Schoepfung, nicht um einen konkreten Fotoabzug oder um die konkreten Bits und Bytes auf der Platte eines Servers in England. Eben, es geht um das geschaffene Werk. Wenn ich als Bildhauer ein Unikat erschaffe und unter CC veräußer, dann ist es futsch und der neue Eigentümer hat auf ewig, das Recht, es als CC zu nutzen, und die Pflicht, es ggfs. unter CC weiterzugeben. Da kann laut CC der Urheber nix mehr dran ändern. Nur wenn er zwei identische Skulpturen schuf, hat er die Chance, die Nr. 2 später unter anderer Lizenz in die Welt rauszulassen. Bei OSM ist das Werk bspw. der GPS-Track zusammen mit Notizen, worum es sich dabei handelt, und der Idee, wie das in tags und nodes umzusetzen ist. Schon beim eintragen in OSM wird es in die existierenden Daten eingepasst und verschmilzt mit den alten Daten zu einer Einheit und jeder Mapper, der nachfolgend an den Daten was ändert, rückt es ein Stück weiter vom ursprünglichen Werk ab. Nur über das unveränderte Original hat aber der Autor ein Verfügungsrecht, es ein zweites Mal zu relizenzieren. EInmal in OSM drin, geht es eine Symbiose mit anderen Daten ein, die nicht mehr auflösbar ist, wie die ganze Diskussion über den Umgang mit Daten nicht mehr erreichbarer Mapper zeigt. Es liegt bisher kein belastbarer Weg vor, wie das gehen soll. Vielmehr entsteht das angebliche ODBL-OSM rein praktisch betrachtet als Auszug aus dem
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Hallo, Heiko Jacobs wrote: Es ist voellig zulaessig, dass Du irgendjemandem Daten unter einer Lizenz A gibst und, sofern Du der Rechteinhaber bist, ihm spaeter zusaetzlich die Nutzung unter einer anderen Lizenz gestattest; auch ohne ihm die Daten dann erneut zuzuschicken. DAS bezweifle ich eben. Ich lese aus der CC nur raus, dass der Urheber SEINE Arbeit jederzeit von sich ausgehend unter neuer Lizenz zu verteilen. Was in der CC steht, ist absolut irrelevant. Nach dem Urheberrecht kannst Du die Rechte an Deinem Werk niemals veraeussern, Du kannst anderen nur eine Nutzung gestatten. Dadurch, dass Deine Daten in eine CC-BY-SA-lizensierte Datenbank einfliessen, aendert sich nichts an Deinem Recht, diese Daten jederzeit unter einer anderen Lizenz zu veroeffentlichen, und zwar unabhaengig vom physischen Kanal. Das ist eine Tatsache, die unabhaengig von der Lizenz ist, und daher wirst Du in der Lizenz auch nichts dazu finden. Auf der englischen Liste habe ich das Beispiel von dual lizensierter GPL-Software gebracht. Da gibt es eine Webseite mit einem Download-Link fuer Software. Darunter steht: Nutzung entweder unter GPL oder unter einer kommerziellen Lizenz, die Sie von uns fuer X Euro kaufen koennen. Wenn Du vom Anbieter nun die Lizenz kaufst, erhaeltst Du das Recht, die runtergeladene Software ausserhalb der GPL zu benutzen. Deswegen gibt es aber nicht einen Extra-Downloadlink (fuer GPL klicken Sie hier, fuer nicht-GPL klicken Sie hier). Du kannst auch die Software erst unter GPL runterladen und spaeter noch die Lizenz kaufen. Wenn ich als Bildhauer ein Unikat erschaffe und unter CC veräußer, dann ist es futsch und der neue Eigentümer hat auf ewig, das Recht, es als CC zu nutzen, und die Pflicht, es ggfs. unter CC weiterzugeben. Da kann laut CC der Urheber nix mehr dran ändern. Er kann die Rechte des neuen Eigentuemers nicht nachtraeglich reduzieren, aber er kann selbstverstaendlich dem neuen Eigentuemer einen Brief schreiben, in dem steht: Zusaetzlich zu den bereits erteilten Nutzungsrechten erlaube ich Ihnen kuenftig ausserdem, Abguesse meiner Skulptur zu erstellen und unter einer beliebigen Lizenz zu verkaufen. Selbstverstaendlich muss der Bildhauer dafuer *nicht* erst nochmal ein identisches Werk schaffen und dem Kaeufer zuschicken. Das Beispiel hinkt zwar, weil es hier doch wieder um ein physisches, nicht beliebig kopierbares Objekt geht, aber trotzdem ist offensichtlich, dass Du da einem Irrtum aufsitzt. - Nimm ein beliebiges Buch aus Deinem Regal, darin steht sowas wie: Jede Art von Vervielfaeltigung bedarf der ausdruecklichen Genehmigung des Verlags. Das heisst: So, wie das Buch da bei Dir steht, naemlich ohne Genehmigung, ist die Vervielfaeltigung verboten; die Dir erteilte Nutzungslizenz deckt das nicht ab. Wenn Du nun aber vom Verlag eine Genehmigung einholst, erhaeltst Du damit ein erweitertes Nutzungsrecht - OHNE dass der Verlag Dir dazu das Buch erneut zuschickt. Und: Dies ist sogar dann zutreffend, wenn in dem Buch ueberhaupt nichts zu dieser Frage drinsteht. Nur über das unveränderte Original hat aber der Autor ein Verfügungsrecht, Es geht hier, und das habe ich in meiner vorherigen Mail schon geschrieben, nicht um physikalische Objekte. Wer irgendwas wie oft kopiert und wieviele Kopien von irgendwas zu einem bestimmten Zeitpunkt im Umlauf sind und auf welchem Wege die in Umlauf gekommen sind, hat rein gar nichts damit zu tun, wem das geistige Eigentum an all diesen Kopien zusteht. Einmal in OSM drin, geht es eine Symbiose mit anderen Daten ein, die nicht mehr auflösbar ist Selbstverstaendlich. Ich kann heute noch ganz exakt herausfinden, worin genau Dein Beitrag zu OSM bestanden hat, was genau Du wann hochgeladen hast. Und nur genau das kannst Du auch relizensieren, das ist klar. Ich sehe da keine Spitzfindigkeit, weil es genau so ablaufen wird. Basis für ein als ODBL-OSM deklariertes OSM ist auf jeden Fall ein CC-OSM. Damit ist es CC-infiziert nach CC-Lizenz. Nein, weil es nicht auf den physikalischen Weg ankommt. Lizenzbeschraenkungen koennen unabhaengig vom physikalischen Weg aufgehoben werden. Ein anderes Beispiel: Angenommen, ich schreibe ein Buch und lizensiere es CC-BY-SA und Du stellst Dir ein Exemplar in den Schrank. 70 Jahre nach meinem Tod wird das Urheberrecht daran erloeschen, und in dem Moment wird auch die Kopie, die sich dann im Buecherschrank Deiner Enkel befindet, frei von jeder Lizenzbeschraenkung - die CC-BY-SA gilt nicht mehr, auch ohne dass Deine Enkel das Buch neu erwerben muessen. Eben nicht, weil er nur sein eigenes Werk relizenzieren kann, nicht eins, was schon mit einer CC-Lizenz seinen EInwirkungsbereich verlassen hat. Vielleicht verwechselst Du einfach die Richtung. Natuerlich kann ich irgenwas, was ich einmal unter CC rausgegeben habe, nicht im Nachhinein zurueckholen und die Nutzung einschraenken. Umgekehrt aber - zusaetzliche Nutzungen zulassen - ist das kein Problem.
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Hallo, am 26.07.2010 00:23 schrieb Frederik Ramm: Nach dem Urheberrecht kannst Du die Rechte an Deinem Werk niemals veraeussern, Du kannst anderen nur eine Nutzung gestatten. Dadurch, dass Deine Daten in eine CC-BY-SA-lizensierte Datenbank einfliessen, aendert sich nichts an Deinem Recht, diese Daten jederzeit unter einer anderen Lizenz zu veroeffentlichen, und zwar unabhaengig vom physischen Kanal. Das kann in den falschen Hals kommen. Die Möglichkeit diese Daten jederzeit unter einer anderen Lizenz zu veroeffentlichen haben OSM-Autoren nur, weil sie per CC-BY-SA nur ein einfaches, kein ausschließliches Nutzungsrecht einräumen. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Hallo, Norbert Kück wrote: Das kann in den falschen Hals kommen. Die Möglichkeit diese Daten jederzeit unter einer anderen Lizenz zu veroeffentlichen haben OSM-Autoren nur, weil sie per CC-BY-SA nur ein einfaches, kein ausschließliches Nutzungsrecht einräumen. Da hast Du recht. Aber ein *ausschliessliches* Nutzungsrecht kann es ja nur in Form einer vertraglichen Vereinbarung zwischen bekannten Parteien geben, und nicht in Form einer Lizenz, die sich an jeden, der kommt richtet, oder? Bei einer Verletzung der Ausschliesslichkeit wuerde ja denen, denen Ausschliesslichkeit zugesichert wurde, ein Schaden entstehen. Aber wenn ich mich jetzt hinstellte und meine Daten unter einer hypothetischen CC-BY-SA-exclusive in die Welt schickte, wer waere dann der Geschaedigte, falls ich spaeter gegen die Exklusivitaet verstiesse? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Am 25.07.2010 23:24, schrieb Heiko Jacobs: Ich verharre dann nicht in einer Starre, sondern bohre weiter, tauche tiefer in das Thema ein, was dann natürlich neue Erkenntnisse Danke. Damit sich die Karre nicht weiter in die falsche Richtung bewegt, sollte man sie erst mal bremsen, blockieren und gegen den falschen Weg protestieren, ja. Manchmal muss man halt etwas ungemütlicher werden, wenn leise Bedenken ignoriert wird. Ich erinnere bei der Gelegenheit daran, dass ich in Forum und talk-de nicht der Starter des Themas war. Dann mache ich mal den Versuch eine Brücke zu bauen. - Was spricht dagegen, bereits heute möglichst viele Mapper zu gewinnen, zusätzlich der neuen Lizenz zuzustimmen? - In der Datenbank wird zu jedem einzelnen Tag ein Lizenzstatus mitgespeichert - nach einer gewissen Zeit (3 Monate, 1 Jahr, 2 Jahre ?) kann man schauen wie stark sich die alte Lizenz auswächst und man kann genau analysieren wie groß der Schaden sein wird. Bevor ein harter Lizenzwechsel erfolgt erwarte ich eine Analyse anhand von Beispielregionen wie groß die Kollateralschaden sein werden. Zudem erwarte ich einen respektvollen Umgang mit dem Werk der Mapper die der neuen Lizenz nicht zustimmen wollen oder können. Ein wir sind eine Dynamische Community, das haben wir schnell wieder raus ist mir deutlich zu wenig. Da stecken Mannjahre an Arbeit drin, die häufig unter Aufopferung erbracht wurden. Das möchte ich nicht mit einem lapidaren Satz abtun um es anschließend aus dem Projekt zu löschen. Erst wenn die Tools zur Analyse und zum Sezieren mindestens in einer alpha-Version vorliegen und sich herausgestellt hat, daß der Schaden wirklich gering ist (weil er sich rausgewachsen hat) kann die harte Lizenzumstellung erfolgen. Dieser Weg sollte so schnell wie möglich eingeschlagen werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Am 26.07.2010 00:23, schrieb Frederik Ramm: Also entweder Heiko Jacobs stimmt dem Lizenzwechsel nicht zu, dann werden seine Daten nie unter der ODbL verbreitet. Oder er stimmt zu, dann koennte, wenn deine Argumentation stimmen wuerde, der urspruengliche Autor (Heiko Jacobs) den fiesen Relizensierer (Heiko Jacobs) verklagen. Da wäre ich mir nicht so sicher. Was passiert mit Nodes deren Historie durch Verbinden verloren geht. Und was passiert wenn ein Mapper Daten löscht und als seine eigenen wieder einfügt? Das von Fredrik beschriebene Verhalten kann angestrebt, aber m. E. nicht vollständig garantiert werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Hallo Heiko, Heiko Jacobs wrote: Hatte schon versucht, das vor paar Tagen auf legal-talk zu diskutieren, ging aber wohl in diesem thread unter: Es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass diese Dinge alle in den vergangen drei Jahren schon auf legal-talk diskutiert wurden. Ich finde die Wahl Deines Betreffs unpassend. Auf deutsch formuliert: Es wird ja immer gesagt, es gäbe keinen Datenverlust, weil der alte Planet.osm ja immer noch unter CC komplett erhalten bleibe. Stimmt. Die nicht relizensierten Daten werden kuenftig nicht mehr in der aktiv von OSMF betriebenen Datenbank gepflegt, aber verschwunden sind sie deswegen nicht. Aber ich gehe mal weiter und behaupte, dass auch der neue planet.osm, von den behauptet wird, er stünde -- leider ein wenig zerfleddert -- nun unter ODBL, dass dieser weiterhin unter CC steht und das einzig und alleine. Nein, denn in Absatz 2 des Contributor Agreements bevollmaechtigst Du die OSMF, mit Deinen Daten alles zu machen, was sie will. In Absatz 3 verpflichtet sich die OSMF ihrerseits, die Daten unter ODbL und (das ist wichtig) DbCL 1.0 for the individual contents of the database zu veroeffentlichen. Von dieser DbCL - Database Content License - spricht normal niemand, sie ist nur eine Formsache, und bedeutet praktisch so viel wie dass an den Einzeldaten als solchen keine Lizenz haengt. Die jetzige CC ist da relevant: Nein, nachdem Du das Contributor Agreement unterzeichnet hast, ist die jetzige CC nicht mehr relevant, denn Du hast Deine Daten relizensiert. Es ist voellig zulaessig, dass Du irgendjemandem Daten unter einer Lizenz A gibst und, sofern Du der Rechteinhaber bist, ihm spaeter zusaetzlich die Nutzung unter einer anderen Lizenz gestattest; auch ohne ihm die Daten dann erneut zuzuschicken. Beim Urheberrecht - und auf diesem beruht die CC-BY-SA - geht es nicht um Physik. Es geht um das Werk als (ideelle) Schoepfung, nicht um einen konkreten Fotoabzug oder um die konkreten Bits und Bytes auf der Platte eines Servers in England. Vielmehr entsteht das angebliche ODBL-OSM rein praktisch betrachtet als Auszug aus dem CC-OSM mit den Daten der Ja-Stimmenden und dafür gilt m.E.: Das ist eine Spitzfindigkeit, die rechtlich keinen Bestand hat. Genau wie ein Auszug aller Bahnstrecken oder ein Auszug Baden-Württembergs eine Bearbeitung wäre, die nur per CC weiterzugeben wäre, stünde eine Kopie der Daten der Mapper A-E, G-Z ohne F ausschließlich unter CC. Ausser, diese Mapper gestatten Dir die Nutzung unter einer anderen Lizenz; in diesem Falle ist es schnurzpiepegal, auf welchem Wege Du an die die physikalische Kopie gelangt bist. Ein ODBL-OSM kann also streng genommen nur mit den originalen und alleinigen Edits der zustimmenden Mapper entstehen, nicht aber auf dem Weg, der jetzt angestrebt wird, bei dem nur mehr oder weniger Daten rausgelöscht werden von denen die nicht ja sagen wollen oder können, weil das eine CC-only-Kopie wäre, die man nicht unter ODBL stellen dürfte ... Nein. Kurz: der jetzt angedachte Prozess verstößt gegen die aktuell geltende CC-Lizenz. Vor wenigen Tagen empfahlst Du noch, die CC-Lizenz einfach zu missachten und alle Daten zwangsweise zu relizensieren. Nun das. Man hat den Eindruck, dass Du einfach *irgendwas* finden willst, um den Prozess zu stoeren. Dabei sehe ich nichts Konstruktives; ich sehe keine Verbesserungsvorschlaege; ich sehe nur bremsen, protestieren, schmollen, stoeren, blockieren. Und das nicht mal konsistent, sondern jeden Tag auf eine andere Weise. Ich denke nicht, dass Dich so jemand ernst nimmt. Ueberleg Dir in Ruhe, was Du erreichen willst; dann ueberlege Dir, ob das auch fuer alle anderen im Projekt gut ist. Wenn Du zu dem Schluss kommst, dass Du etwas willst, was fuer die meisten anderen eher schlecht ist, dann verlasse am besten das Projekt. Wenn Du zu dem Schluss kommst, dass Du etwas willst, was fuer die meisten anderen auch gut ist, dann ueberzeuge die anderen davon und setze Dich konstruktiv dafuer ein. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Kurz: der jetzt angedachte Prozess verstößt gegen die aktuell geltende CC-Lizenz. Vor wenigen Tagen empfahlst Du noch, die CC-Lizenz einfach zu missachten und alle Daten zwangsweise zu relizensieren. Nun das. Man hat den Eindruck, dass Du einfach *irgendwas* finden willst, um den Prozess zu stoeren. Dabei sehe ich nichts Konstruktives; ich sehe keine Verbesserungsvorschlaege; ich sehe nur bremsen, protestieren, schmollen, stoeren, blockieren. Und das nicht mal konsistent, sondern jeden Tag auf eine andere Weise. Ich denke nicht, dass Dich so jemand ernst nimmt. Ueberleg Dir in Ruhe, was Du erreichen willst; dann ueberlege Dir, ob das auch fuer alle anderen im Projekt gut ist. Wenn Du zu dem Schluss kommst, dass Du etwas willst, was fuer die meisten anderen eher schlecht ist, dann verlasse am besten das Projekt. Wenn Du zu dem Schluss kommst, dass Du etwas willst, was fuer die meisten anderen auch gut ist, dann ueberzeuge die anderen davon und setze Dich konstruktiv dafuer ein. Leute, Keep Cool und erst mal ein paar Nächte drüber schlafen. O.K., ich weiß, dass bei großem Engagement für eine Sache schon mal die Pferde durchgehen können. Aber bitte, bitte, nicht wegen einer Diskrepanz in einer Sache von Projekt verlassen sprechen. Das ist genau das, was wir eigentlich mit Hinblick auf ein anderes Internet Projekt vermeiden wollten. Sieh es doch mal positiv: Kritisches Hinterfragen aus allen Richtungen fördert für den Leser der Diskussion ein verbessertes Verständnis von dem, was der Lizenzwechsel eigentlich bedeutet. Denn Letzteres ist wohl den Allerwenigsten wirklich klar. Ich erinnere mich an ein Posting vor einigen Monaten, wo jemand davon sprach, dass hier in der Mailingliste Alles gemach zuginge und eigentlich keine schwierigen Themen zu wälzen seien. Nun hat die Community mit der Lizenzwechseldiskussion ihre erste große Herausforderung, an der sich die Geister teilweise extrem scheiden. Lasst uns das ohne Kollateralschaden über die Bühne bringen. In zwei Jahren werden wir mit einem Lächeln auf den Lippen auf unsere damalige Aufregung zurückblicken. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Der Lizenzwechsel ist real und nicht bloss angeblich
Liebe OSMer, Ueberleg Dir in Ruhe, was Du erreichen willst; ueberzeuge die anderen davon und setze Dich konstruktiv dafuer ein. ein paar Nächte drüber schlafen. Kritisches Hinterfragen aus allen Richtungen fördert mit einem Lächeln auf den Lippen +1 Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
