Re: [Talk-de] Freie Grenzen
Am 23.04.2010 17:03, schrieb Jens Frank: Die amtlichen Bekanntmachungen etc sind frei. Aber die Zusammenstellung dieser amtlichen Bekanntmachungen in eine Gruppe von Vektoren ist meiner Meinung nach eine Datenbank, und für die gelten dann nicht mehr die Regeln des §5 . Gut, nur das diese amtlichen Bekanntmachungen eben häufig überhaupt nicht zu finden sind. Oder so unklar sind, das sie nicht helfen (Die Grenze folgt der ehemaligen Gemeindegrenze). Mir hat mal ein Behördenmittarbeiter gesteckt das es häufiger mal auch zu Problemen bei den Grenzen kommt, z.B. ein Bauer läßt sein Feld (welches zu 150 m2 in Niedersachsen und zu 900 m2 in Hamburg liegt) nachmessen und stellt fest das es weniger Quadratmeter hat als er bislang wusste, also zahlt er zuviele Steuern. Daraufhin werden amtiche Vermesser losgeschickt, die feststellen, das das Feld wirklich kleiner ist. Dann gibt es eine Kommission von Hamburger und NDS Vermesseungsamt wo man sich auf eine neue Grenze einigt, das ganze passiert ganz ohne Staatsvertrag und eben häufig auch ohne amtliche Bekanntmachung, nur der Bauer erfährt dann davon, das er in Zukunft nur noch für 148m2 in NDS und 897m2 in Hamburg bezahlen muss. Wenn die Kommunen die Pflicht hätten uns eine Grenzbeschreibung zur verfügung zu stellen mit der man für jeden Ort heraus bekommt, wozu er politisch gehört reicht mir das aus. Ich vermute das eine solche Beschreibung aber wesentlich kostenspieliger für die Kommune ist, als uns die Vektoren-Datenbank zu schicken. So werden zum Beispiel für den Nationalpark Wattenmeer im Gesetz Kooridnaten angegeben.[1] Die Hamburger Beschreibung von den Stadtteilen ist 50 Jahre alt und müsste z.B. dringend aktualisiert werden, weil sich einfach zu viele geographische Gegebenheiten geändert haben. Eine Grenzbeschreibung der Bundeslandgrenze Hamburg ist mir gar nicht bekannt und das obwohl ich schon einige Jahre danach suche. Dass Du die Möglichkeit hast, frei (Also ohne Kosten) festzustellen, wo Du wohnst und welche Gesetze gelten bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass die Datenbasis, auf der diese Information beruht, automatisch frei ist. Dass ich einen Tramper frei im Auto mitnehme bedeutet nicht, dass ihm das Auto gehört. Es würde mich sehr wundern, wenn man das pro Koordinate anfragen muss so ala: Wenn Sie das Kind im Wald geboren haben, fragen sie nochmal nach und wir sagen Ihnen zu welcher Gemeinde die Waldlichtung gehört. Gruß Sven [1] http://www.nationalpark-hamburgisches-wattenmeer.de/8archiv/images/docs/Gesetz%20NPHW01.04.10.pdf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freie Grenzen
Hallo, Sven Anders wrote: Wenn die Kommunen die Pflicht hätten uns eine Grenzbeschreibung zur verfügung zu stellen mit der man für jeden Ort heraus bekommt, wozu er politisch gehört reicht mir das aus. Ich vermute das eine solche Beschreibung aber wesentlich kostenspieliger für die Kommune ist, als uns die Vektoren-Datenbank zu schicken. Das ist ueberigens die Hintertuer, durch die in vielen Laendern Daten frei werden. Wie hier richtig gesagt, bedeutet ein Informationsfreiheitsgesetz meistens nur, dass man die Info bekommen kann, nicht aber, dass man sie weitergeben darf. Wenn aber zu viele Leute nach der gleichen Information fragen, bindet das bei der Behoerde irgendwann so viele Ressourcen, dass es einfacher wird, den Kram auf einen Webserver hochzuladen und zu sagen: Da, nehmt und lasst uns in Ruhe. Das passiert natuerlich nur in Laendern mit pragmatischer Regierung ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Freie Grenzen (war Re: Anfrage beim Stat istischen Landesamt Bayern wg. Verwaltungsgrenzen-Nutzung aus deren Veröffentlichungen - Deren Antwort - Bewertung bitt e)
Am 23.04.2010 06:33, schrieb Jens Frank: Am 23. April 2010 04:11 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com mailto:dieterdre...@gmail.com: Wie kommt man denn an freie Grenzen (*g*) ? Wenn die Vermessungsämter die einzigen sind, die darüber Auskunft geben können, sollte man dieses sächsische Vermessungamt vielleicht mal exemplarisch vorm Verwaltungsgericht verklagen? Schriftliche Aussagen liegen doch vor, oder? Gibt es denn ein Recht auf freie Grenzen? VORWEG: Ich bin kein Jurist (auch wenn ich Jura im Nebenfach hatte), alles ohne Gewähr. Ich denke ja! Je nachdem wo jemand wohnt und arbeitet und sich aufhält gelten ja für Ihm andere Gesetze und Regelungen, z.B. * bei Polizeilichen Maßnahmen * Rauchverbot * Setuern z.B. Grundsteuer * Welcher Gerichtsvollzieher zuständig ist * Welches Straßenbauamt das Schlagloch beseitigen muß etc. Nun gibt es einen Uralten rechtlichen Grundsatz (das war schon bei den Römern so), das man als Bürger das recht hat zu erfahren welche rechtlichen Regelungen gelten. Über diese darf man auch streiten und z.B. auf den üblichen Wegen (z.B. indem man sich in ein Parlament wählen läßt) ändern (wenn man dafür eine Demkoratische Zustimmung findet) dazu ist es wichtig das man die Gesetze ohne Quellennennung und frei nutzen kann In Deutschland ist das ganze im §5 UrhG geregelt. Ich hab das schon mehrfach geschrieben, ich denke man könnte den Spieß sogar umdrehen, jemand verweigert einfach die Bezahlung seiner Grundsteuer mit dem Hinweis das er (Uhrheberrechtsfrei) keine Kenntnis davon gelangen konnte in welchem Bundesland er eigentlich lebt. Dann müsste, IMHO, in meinem Fall die Stadt Hamburg nachweisen, das ich mein Haus in Hamburg gebaut habe. Ich würde mir wirklich wünschen, das wir die Frage ob Grenzen frei seien müssen, höchstrichterlich geklärt würde. Vielleicht sollte man mal dafür Geld Sammeln. Gruß Sven smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freie Grenzen
Am Freitag 23 April 2010 09:54:21 schrieb Sven Anders: Je nachdem wo jemand wohnt und arbeitet und sich aufhält gelten ja für Ihm andere Gesetze und Regelungen, z.B. [...] Das IMHO naheliegenste fehlt in deiner Liste: Wenn ein Kind geboren wird, muss man zu dem Standesamt gehen, das für den Geburtsort zuständig ist. Da ein Kind ja auch irgendwo im Wald geboren werden könnte, ist es zur Erfüllung dieser Meldepflicht eigentlich zwingend nötig, dass es jederzeit einsehbare Karten der genauen Grenzverläufe der Gemeindegrenzen gibt. Gruß, Bernd -- Früher dachten wir ja auch: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Geht auch so. - Dieter Nuhr (dt. Comedian) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freie Grenzen (war Re: Anfrage beim Statistischen Landesamt Bayern wg. Verwaltungsgr enzen-Nutzung aus deren Veröffentlichungen - Dere n Antwort - Bewertung bitte)
On Fri, Apr 23, 2010 at 09:54:21AM +0200, Sven Anders wrote: Ich würde mir wirklich wünschen, das wir die Frage ob Grenzen frei seien müssen, höchstrichterlich geklärt würde. Vielleicht sollte man mal dafür Geld Sammeln. Bin dabei - Defakto sind sie ja Frei d.h. die stehen in einem Erlass oder Gesetz - nur leider stehen da nur die Gemarkungen drin die zusammen den Administrativen Bereich bilden. Nur die Gemarkungsgrenzen sind ja nicht bekannt. Der Spass waere mir schon was wert ;) Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freie Grenzen
Moin, Bernd Wurst schrieb: Am Freitag 23 April 2010 09:54:21 schrieb Sven Anders: Je nachdem wo jemand wohnt und arbeitet und sich aufhält gelten ja für Ihm andere Gesetze und Regelungen, z.B. [...] Da ein Kind ja auch irgendwo im Wald geboren werden könnte, ist es zur Erfüllung dieser Meldepflicht eigentlich zwingend nötig, dass es jederzeit einsehbare Karten der genauen Grenzverläufe der Gemeindegrenzen gibt. Das kannst Du ja auch - beim Vermessungsamt oder beim Standesamt oder ... Keiner wird dich in diesem Fall daran hindern, zu der entsprechenden Kenntnis zu gelangen, wahrscheinlich sogar kostenlos, vielleicht auch nicht - denn Du musst ja z.B. für die Deinem Kind zustehende Geburtsurkunde auch einen Obolus entrichten, oder? Und damit haben alle dem gültigen Recht genüge getan - *Du* konntest die nötige Information einsehen. Punkt. Und niemand kann Dir verwehren, dass Du 2 Wochen später aus dem Gedächtnis irgendjemandem sagst: Die Grenze verläuft an dem und dem Waldrand. Und dieser irgendjemand beteiligt sich an OSM. Sie können nicht verhindern, dass die Informationen in OSM erscheinen - *Sie* können nur verhindern, dass es direkt und sofort und detailgenau auf elektronischem Wege passiert. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Freie Grenzen (war Re: Anfrage beim Statistischen Landesamt Bayern wg. Verwaltungsgre nzen-Nutzung aus deren Veröffentlichungen - Deren Antwort - Bewertung bitte)
Am 23. April 2010 09:54 schrieb Sven Anders s...@anders-hamburg.de: Am 23.04.2010 06:33, schrieb Jens Frank: Gibt es denn ein Recht auf freie Grenzen? VORWEG: Ich bin kein Jurist (auch wenn ich Jura im Nebenfach hatte), alles ohne Gewähr. Ich denke ja! Je nachdem wo jemand wohnt und arbeitet und sich aufhält gelten ja für Ihm andere Gesetze und Regelungen, z.B. * bei Polizeilichen Maßnahmen * Rauchverbot * Setuern z.B. Grundsteuer * Welcher Gerichtsvollzieher zuständig ist * Welches Straßenbauamt das Schlagloch beseitigen muß etc. Nun gibt es einen Uralten rechtlichen Grundsatz (das war schon bei den Römern so), das man als Bürger das recht hat zu erfahren welche rechtlichen Regelungen gelten. Über diese darf man auch streiten und z.B. auf den üblichen Wegen (z.B. indem man sich in ein Parlament wählen läßt) ändern (wenn man dafür eine Demkoratische Zustimmung findet) dazu ist es wichtig das man die Gesetze ohne Quellennennung und frei nutzen kann In Deutschland ist das ganze im §5 UrhG geregelt. Die amtlichen Bekanntmachungen etc sind frei. Aber die Zusammenstellung dieser amtlichen Bekanntmachungen in eine Gruppe von Vektoren ist meiner Meinung nach eine Datenbank, und für die gelten dann nicht mehr die Regeln des §5 . Dass Du die Möglichkeit hast, frei (Also ohne Kosten) festzustellen, wo Du wohnst und welche Gesetze gelten bedeutet meiner Meinung nach nicht, dass die Datenbasis, auf der diese Information beruht, automatisch frei ist. Dass ich einen Tramper frei im Auto mitnehme bedeutet nicht, dass ihm das Auto gehört. Grüße, jens ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
