Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Johann H. Addicks schrieb: Was der Autor einfordert ist jedoch eine Generalisierung. Und das wird nicht einfach. Neben Entwicklungsaufwand für einen zweiten Pass wird es vermutlich riesige Regelsetze brauchen, um Kriterien für zuträgliche Element-Dichten im Umkreis von zu bestimmen und zudem noch zusätzliche Minimalabstände zu definieren. Davon rede ich, seit ich bei OpenStreetMap aktiv bin. Allerdings ist es natürlich nur ein Folgeproblem, welches aus OpenStreetMap abgeleitet ist. Die OpenStreetMap-Mitglieder bezeichnen sich als Mapper, was im Endeffekt jedoch falsch ist. Ein Mapper ist der Kartograph. Was wir eher sind, sind Collectors (Sammler) oder Surveyors (Vermesser / Erhebende). Wir sammeln POIs und erheben die Welt um uns rum. Die Kartographie ist ja nur eine Anwendung, ein jahrhundertealtes Handwerk, was bei uns der komplett durch Osmarender, Mapnik und Kosmos abgedeckt wird. Der Mapnik-Oberfritz ist zwar ein Kartograph, aber er Mapnik ist einfach zu beschränkt. Die Rendering-Engine ist zwar schön, aber die Kartographie-Engine ist kacke. Man kann PostGIS die problemlos Generalisierung rauslocken, was das Kartographiebild massiv verschönern würde, dafür haben wir dann aber Probleme an angrenzen Flächen und an Objekten, die neben der Straße liegen. Die verschiedenen Regelsätze könnte man vielleicht hinbekommen, dazu braucht es aber Leute, die das konstant weiterführen. Wir haben ja keinen festen Kartographieschlüssel - dieser ist aufgrund des Freiheitsgedanken von OSM ja leider nicht gewünscht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Was der Autor einfordert ist jedoch eine Generalisierung. Und das wird nicht einfach. Neben Entwicklungsaufwand für einen zweiten Pass wird es vermutlich riesige Regelsetze brauchen, um Kriterien für zuträgliche Element-Dichten im Umkreis von zu bestimmen und zudem noch zusätzliche Minimalabstände zu definieren. [...] Die Kartographie ist ja nur eine Anwendung, ein jahrhundertealtes Handwerk, was bei uns der komplett durch Osmarender, Mapnik und Kosmos abgedeckt wird. Tobias hat recht; Kartographie ist nicht das Kerngeschaeft von OSM, sondern eine von vielen moeglichen Anwendungen. Die Kartographie hat bei OSM sehr stark Mittel-zum-Zweck-Charakter; die Leute wollen ihre Arbeit bestaetigt sehen. Wuerde man jetzt beginnen, in dichter besiedelten Gebieten z.B. vereinzelte Kneipen nicht mehr einzuzeichnen, waehrend die weit und breit einzige Kneipe in einem Dorf sehr wohl verzeichnet ist - eine aus kartographischer Sicht durchaus vernuenftige Ueberlegung - so wuerde dies zu Verwirrungen bei den Mappern fuehren (ich hab doch da was eingetgragen, wieso ist das nicht da). Man kann PostGIS die problemlos Generalisierung rauslocken, was das Kartographiebild massiv verschönern würde, Wuerde ich so nicht unterschreiben; erstens ganz gewiss nicht problemlos, zweitens vermute ich, dass eine gute Generalisierung niemals vollautomatisch machbar ist. Die verschiedenen Regelsätze könnte man vielleicht hinbekommen, Ich denke nicht, dass es eine Frage von Regelsaetzen ist. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Frederik Ramm schrieb: Tobias hat recht; ^ Dööt Dööt Dööt Dööt. Man kann PostGIS die problemlos Generalisierung rauslocken, was das Kartographiebild massiv verschönern würde, Wuerde ich so nicht unterschreiben; erstens ganz gewiss nicht problemlos, zweitens vermute ich, dass eine gute Generalisierung niemals vollautomatisch machbar ist. Die Frage ist: Was ist gut? Guck' Dir doch die DTKs oder das Digitale Stadtplanwerk Ruhrgebiet an - ich finde das ziemlich gut. Der aktuelle Mapnik (damit meine ich die Kartographie auf der Hauptseite) macht komplett Unsinn. In Zoomstufe 13 werden noch einzelne Häuser und Wege angezeigt - schrecklich. Die verschiedenen Regelsätze könnte man vielleicht hinbekommen, Ich denke nicht, dass es eine Frage von Regelsaetzen ist. Ich sagte auch nur, dass man es hinbekommen würde, aber nicht dass es die Problemlösung wäre. Es würde jedoch das Kartenbild entspannter und die Zeichenschlüsselentwicklung einfacher machen. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Dirk Stöcker schrieb: Das wird aber nicht automatisiert erstellt. Wenn ich die Vorgehensweise richtig verstanden habe basiert die Erstellung der Karten auf zwei Datensätzen. Einmal der reinen Geometrie und einmal den Render-Hints. Diese Render-Hints wollen wir ja nicht in der Datenbank... als müsste man vielleicht auch hier ein Parallelprojekt laufen lassen, welches sich ausschließlich mit der Kartographie beschäftigt. Interessiert aber sicher nur die wenigsten. Bei mir stößt aber immer noch das MAP bei OSM böse auf. Und wenn nicht alles falsch ist, was ich im Studium gelernt habe oder die künstliche Intelligenz irgendwann mal richtig gut ist, werden wir wohl ohne Render-Hints keine Vernünftigen Karten erstellen können. Demnach wäre der Typ mit seiner Seminararbeit durchgefallen, weil die Kritik nicht gerechtfertig ist? :-) Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
On Tue, 17 Feb 2009, Tobias Wendorff wrote: Dirk Stöcker schrieb: Das wird aber nicht automatisiert erstellt. Wenn ich die Vorgehensweise richtig verstanden habe basiert die Erstellung der Karten auf zwei Datensätzen. Einmal der reinen Geometrie und einmal den Render-Hints. Diese Render-Hints wollen wir ja nicht in der Datenbank... als müsste man vielleicht auch hier ein Parallelprojekt laufen lassen, welches sich ausschließlich mit der Kartographie beschäftigt. Interessiert aber sicher nur die wenigsten. Bei mir stößt aber immer noch das MAP bei OSM böse auf. Warum wollen wir die nicht? Die Render-Fixes wollen wir nicht. Aber Hints halte ich schon für sinnvoll. Statt osmarender:noname ein [no]display=masstab[|]x ist eine sinnvolle Sache. Nur muss auch dafür OSM noch viel lernen. Erstmal sollten wir die Grunddaten erfassen. Und die automatische Algorithmen müssen auch erstmal so gut sein, dass die Basis korrekt ist. Hints sollen ja nur Sachen lösen die prinzipiell maschinell kaum lösbar sind. Nicht wie momentan die Unzulänglichkeiten der Kartenerstellung ausbügeln. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
On Tue, 17 Feb 2009, Tobias Wendorff wrote: Man kann PostGIS die problemlos Generalisierung rauslocken, was das Kartographiebild massiv verschönern würde, Wuerde ich so nicht unterschreiben; erstens ganz gewiss nicht problemlos, zweitens vermute ich, dass eine gute Generalisierung niemals vollautomatisch machbar ist. Die Frage ist: Was ist gut? Guck' Dir doch die DTKs oder das Digitale Stadtplanwerk Ruhrgebiet an - ich finde das ziemlich gut. Das wird aber nicht automatisiert erstellt. Wenn ich die Vorgehensweise richtig verstanden habe basiert die Erstellung der Karten auf zwei Datensätzen. Einmal der reinen Geometrie und einmal den Render-Hints. Und wenn nicht alles falsch ist, was ich im Studium gelernt habe oder die künstliche Intelligenz irgendwann mal richtig gut ist, werden wir wohl ohne Render-Hints keine Vernünftigen Karten erstellen können. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Dirk Stöcker schrieb: Warum wollen wir die nicht? Die Render-Fixes wollen wir nicht. Aber Hints halte ich schon für sinnvoll. Ich bin mir ganz sicher, dass ich für sowas in meinen OSM-Anfängen häufig kritisiert wurde, weil ein Hint nichts mit den eigentlichen Geodaten zu tun hat. Statt osmarender:noname ein [no]display=masstab[|]x ist eine sinnvolle Sache. Nur muss auch dafür OSM noch viel lernen. Erstmal sollten wir die Grunddaten erfassen. Salami-Taktik also? Erste Welle zeichnet die Straßen ein, zweite Welle die Hausnummern, dritte Welle die Rendering-Hints? Wenn ich rausgehe, versuche ich das alles parallel zu tun, weil die Chance sehr gering sein kann, dass jemandem auffällt, dass etwas fehlt. Und die automatische Algorithmen müssen auch erstmal so gut sein, dass die Basis korrekt ist. Hints sollen ja nur Sachen lösen die prinzipiell maschinell kaum lösbar sind. Nicht wie momentan die Unzulänglichkeiten der Kartenerstellung ausbügeln. Leider habe ich keinen Zugang zu Mapnik und habe nach Basis-Python und JAVA nicht noch Lust, C oder vertieftes Python zu lernen. Dinge, wie die Generalisierung von Gebäuden sind in den Anfängen recht simpel und es gibt viele freie Texte dazu ... nur die Integration dieser Texte ist wieder eine andere Baustelle. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Zitat Tobias Wendorff: Dirk Stöcker schrieb: [...]. Nur muss auch dafür OSM noch viel lernen. Erstmal sollten wir die Grunddaten erfassen. Salami-Taktik also? Erste Welle zeichnet die Straßen ein, zweite Welle die Hausnummern, dritte Welle die Rendering-Hints? Genau so. Anders wird es nicht funktionieren. Wenn ich rausgehe, versuche ich das alles parallel zu tun, Es wird immer beim Versuch bleiben. weil die Chance sehr gering sein kann, dass jemandem auffällt, dass etwas fehlt. -v bitte -- Michael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
On Tue, 17 Feb 2009, Tobias Wendorff wrote: Dirk Stöcker schrieb: Warum wollen wir die nicht? Die Render-Fixes wollen wir nicht. Aber Hints halte ich schon für sinnvoll. Ich bin mir ganz sicher, dass ich für sowas in meinen OSM-Anfängen häufig kritisiert wurde, weil ein Hint nichts mit den eigentlichen Geodaten zu tun hat. Tja. Nicht jeder vertritt meine Meinung. Aber vielleicht braucht man für gewisse Erkenntnisse einfach das zugehörige Fachwissen. Ich versuche auch selten jemanden der nicht will von meiner Meinung zu überzeugen. Ich mache einfach und beobachte die Ergebnisse. Wenn es sich in meine Richtung entwickelt ist das schön, wenn etwas anderes vernünftiges rauskommt habe ich auch nichts dagegen. Hauptsache es entwickelt sich. Statt osmarender:noname ein [no]display=masstab[|]x ist eine sinnvolle Sache. Nur muss auch dafür OSM noch viel lernen. Erstmal sollten wir die Grunddaten erfassen. Salami-Taktik also? Erste Welle zeichnet die Straßen ein, zweite Welle die Hausnummern, dritte Welle die Rendering-Hints? OSM durchläuft einen evolutionären Prozess. Das was morgen richtig ist kann heute noch falsch sein. Man kann Entwicklungen anstossen aber keine Revolutionen machen. Jeder der versucht OSM zu revolutionieren (wie Du manchmal) wird verlieren. Die Taktik der kleinen Schritte funktioniert hingegen meistens :-) Leider habe ich keinen Zugang zu Mapnik und habe nach Basis-Python und JAVA nicht noch Lust, C oder vertieftes Python zu lernen. Dinge, wie die Generalisierung von Gebäuden sind in den Anfängen recht simpel und es gibt viele freie Texte dazu ... nur die Integration dieser Texte ist wieder eine andere Baustelle. Hier hoffe ich, dass die Wissenschaft einspringt. Ist gibt so viele Studenten, die Diplomarbeiten und Studienarbeiten schreiben müssen. Statt diese auf rein theoretische Arbeiten loszulassen bietet OSM die Chance die Erkenntnisse an einem riesigen Datenbestand zu testen. Und am einfachsten geht dass, wenn man die Tools direkt anpasst. Ich denke die Entwicklungen in dieser Richtung werden zunehmen. Du darfst nicht vergessen, das man OSM eigentlich erst ab letztem Jahr richtig ernst nehmen kann. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Michael Buege schrieb: weil die Chance sehr gering sein kann, dass jemandem auffällt, dass etwas fehlt. -v bitte Ach, die Straße ist bei OSM ja schon drin; da muss ich nicht mehr hin. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Hallo, Tobias Wendorff wrote: Dirk Stöcker schrieb: Warum wollen wir die nicht? Die Render-Fixes wollen wir nicht. Aber Hints halte ich schon für sinnvoll. Ich bin mir ganz sicher, dass ich für sowas in meinen OSM-Anfängen häufig kritisiert wurde, weil ein Hint nichts mit den eigentlichen Geodaten zu tun hat. Von mir bestimmt nicht, ich predige schon seit jeher: Die Realitaet verdrehen, damits auf der Karte falsch aussieht: schlecht. Zusaetzliche Informationen einzubauen, die eine bessere Kartenausgabe ermoeglichen: gut. Ich glaube, und auch das schreibe ich auf dieser Liste zum dritten oder vierten Mal, dass OSM hier seine crowdsourcing power gut einbringen kann, denn die weltweit agierenden Profis werden auf immer dazu verdammt sein, das Problem schoene Karte algorithmisch loesen zu muessen, waehrend wir das mit menschlicher Intelligenz koennen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Dirk Stöcker schrieb: Tja. Nicht jeder vertritt meine Meinung. Aber vielleicht braucht man für gewisse Erkenntnisse einfach das zugehörige Fachwissen. Das ist bei der Google-Generation kein Argument mehr. Das Argument ist eher die Zeit, sich das Wissen anzueignen. Hier hoffe ich, dass die Wissenschaft einspringt. Ist gibt so viele Studenten, die Diplomarbeiten und Studienarbeiten schreiben müssen. Statt diese auf rein theoretische Arbeiten loszulassen bietet OSM die Chance die Erkenntnisse an einem riesigen Datenbestand zu testen. Und am einfachsten geht dass, wenn man die Tools direkt anpasst. Ich denke die Entwicklungen in dieser Richtung werden zunehmen. Du darfst nicht vergessen, das man OSM eigentlich erst ab letztem Jahr richtig ernst nehmen kann. Ich hoffe aber, dass die TeX-Formeln dann auch ihren Weg in die Anwendungen finden. Mapnik gefällt mir, aber dann müssen die Diplom- und Seminararbeiten auch an die Programmierer kommen, die es dann umsetzen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Frederik Ramm schrieb: Ich glaube, und auch das schreibe ich auf dieser Liste zum dritten oder vierten Mal, dass OSM hier seine crowdsourcing power gut einbringen kann, denn die weltweit agierenden Profis werden auf immer dazu verdammt sein, das Problem schoene Karte algorithmisch loesen zu muessen, waehrend wir das mit menschlicher Intelligenz koennen. Manche Dinge, wie z.B. die Generalisierung von Gebäuden oder Straßenzügen kannst Du aber nur über Algorithmen oder die Hand ansich lösen und nicht durch das Beschreiben von/an Nodes. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de wrote: OSM durchläuft einen evolutionären Prozess. Das was morgen richtig ist kann heute noch falsch sein. Man kann Entwicklungen anstossen aber keine Revolutionen machen. Jeder der versucht OSM zu revolutionieren (wie Du manchmal) wird verlieren. Die Taktik der kleinen Schritte funktioniert hingegen meistens :-) Die totgelaufene Diskussion um die beste Erfassung von Hausnummern und im Anschluß die Etablierung des Karlsruhe Schema mag hier als Lehrbeispiel dienen :) Sven -- Remember, democracy never lasts long. It soon wastes itself, exhausts and murders itself. There never was a democracy yet that did not commit suicide. (John Quincy Adams) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Roman Grabolle schrieb: Sehr interessante Semesterarbeit aus der Schweiz: [...] http://www.ika.ethz.ch/teaching/weitere_arbeiten/2008_geomatics_seminar_zollinger.pdf Danke für den Hinweis, interessant zu lesende Ansichten. :-) Es bleibt noch viel zu tun ;-) Ja, das stimmt. Zum einen der zentrale Punkt, dass die automatische Generalisierung (m.E. erwartungsgemäß) oft unschöne Resultate bringt. Neben noch möglichen Softwareverbesserungen wird hier längerfristig wohl interessant werden, ob wir unsere Manpower nutzen und die Situation durch Rendering-Hints oder vergleichbare Unterstützung verbessern können. Ansonsten fand ich interessant, dass zwei unserer Dauerbrenner angeklungen sind: * das Waldtypenproblem (S. 24) * das Flächen-mit-eigenen-Nodes-zeichnen-Verfahren, das zu ungewollten Zwischenräumen führen kann (S. 21, wobei ich die Realität in dem dort gewählten Beispiel nicht kenne) Auch fällt auf, dass der Autor Map Features für eine Legende hält und das Fehlen von Information bemängelt, die man über den Map Key-Link auf openstreetmap.org bekäme. (Den gabs auch vor zwei Monaten schon, oder?) Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Roman Grabolle schrieb: Sehr interessante Semesterarbeit aus der Schweiz: Wunderbar. Dafür, dass im Hochgebirge eine Wanderkarte mit Höhenlinien und Schummerung schöner ist, kann der Mapnik nichts, wenn er mit mit Default-Werten läuft. Was der Autor einfordert ist jedoch eine Generalisierung. Und das wird nicht einfach. Neben Entwicklungsaufwand für einen zweiten Pass wird es vermutlich riesige Regelsetze brauchen, um Kriterien für zuträgliche Element-Dichten im Umkreis von zu bestimmen und zudem noch zusätzliche Minimalabstände zu definieren. Und gerechnet werden will das freilich hinterher auch noch. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kartenkritik an OpenStreetMap mit Fokus auf die Schweiz
Tobias Knerr schrieb: Auch fällt auf, dass der Autor Map Features für eine Legende hält und das Fehlen von Information bemängelt, die man über den Map Key-Link auf openstreetmap.org bekäme. (Den gabs auch vor zwei Monaten schon, oder?) Wenn nun nichtmal ein gewiss mehrsprachlich vorbelasterter Schweizer die Legende unter Map key findet nachdem er sich gewiss einige Tage (Wochen?) mit der Website auseinandergesetzt hat: Sollte wirklich zu denken geben. Anyway: Die Infobox unter der Lupe ist wieder da... bei meinem Laptop ist jetzt im Firefox wieder im Startbildschirm bei Shop die Welt zu Ende... sofern ich nicht rechts die Bildlaufleiste des Browsers benutze. Davon, dass das Suchfeld damit auch wieder weg ist mag ich gar nicht erst schimpfen -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
