Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Tirkon]

"Oliver Kuehn (skobbler)"  wrote:

>Zwei Punkte müssen wir aber noch abschließend klären:
>
>(1) Ist der GPS-Empfänger des iPhones ausreichend genau genug (dazu kommen
>ja auch schon in dem Thread Anmerkungen und Zweifel)? Alle, die das iPhone
>für Navigation genutzt haben, wissen, dass der Empfänger nicht der Beste
>ist, warum ja auch einige Anbieter "aktive Fahrzeughalter mit seperatem
>GPS-Empfänger" anbieten. Da wir die Ergebnis bisher hauptsächlich für die
>Anwendungsoptimerung genutzt haben, müssen wir uns das Ergebnis mal ansehen,
>wenn wir mehrere Tracks über die Karte legen.

Sehr löblich, dass Ihr dabei so umsichtig vorgeht und Euer gewonnenes
Fachwissen auch im Dienste von OSM einsetzt. Denn weder uns noch Euch
wäre geholfen, wenn sich das OSM Material hierdurch verschlechtern
würde. Das ist durchaus eine vertrauensbildende Maßnahme, welche den
vorsichtigen Anfangs-Pessimismus gegenüber Skobbler mildern könnte.
Wenn man nämlich Google als Vergleich heranzieht, dann ist das
existierende OSM Material zumindest in Deutschland in der Regel schon
recht präzise. 

Um festzustellen, ob Google als Referenz dienen kann, habe ich schon
vor meinen OSM-Zeiten Google punktuell in Niedersachsen mit den
amtlichen Karten verglichen. Und das war in der Regel überzeugend.
Wenn es Abweichungen gab, dann waren die gleich so gravierend, dass
sie eindeutig als Bearbeitungsunglück identifizierbar waren.


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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Oliver Kuehn (skobbler)]

Hallo Tirkon,

>Welche Funktion hat "Marcus" innerhalb von Skobbler?

Marcus gehört zur Geschäftsleitung und ist das offizielle Sprachrohr von
skobbler.

>Für eine funktionierende Navigation (nach Adressen) sind die Grenzen
>der Ort(steil)e unverzichtbar. Bisher sind nur die Außengrenzen von
>kreisfreien Städten erfasst, welche aus einer freien Datenbank
>stammen. [..] Hätte oder kennt Skobbler da Mittel und Wege, um diese zu
beschaffen?

Du hast vollkommen Recht. Wenn man aus OSM eine Referenzdatenbank für einen
Geocoder ableitet, ist das Ergebnis leider noch wenig brauchbar. Wir haben
uns intensiv mit dem Thema beschäftigt und arbeiten mit zwei
Lösungsansätzen. Zum Application-Launch arbeiten wir mit einem proprietären
Ansatz. Parallel arbeiten wir an einer Langfristlösung gemeinsam mit einem
Partner an einem anderen Ansatz, bei dem wir hoffen, dass er funktioniert.
Wenn das so sein sollte, werden wir OSM die Daten bereitstellen. Der
Nachweis steht allerdings noch aus.

>durchzogene Mittellinie:
>Ferner gehen die Links auf die fehlenden Abbiegeverbote ein.

Abbiegeverbote sind in der Tat ein Thema, das uns stark beschäftigt. Bisher
sind wir leider noch nicht fündig geworden bei der Suche nach einer
"Schilderdatenbank", die sowohl Abbiegeverbots-, Einbahnstrassen- und
Geschwindigkeitsbegrenzungsschilder beinhaltet. Es scheint daher, dass man
tatsächlich den Weg der manuellen Erfassung gehen muss. Bisher wurde die
Aufnahme von Abbiegeverboten aus unserer Sicht aus zwei Gründen
vernachlässigt (das ist zumindest unsere Wahrnehmung anhand der
Statistiken): (a) die bisherige mangelnde Relevanz (richtig visualisert
werden sie unserer Kenntnis nach nur bei
http://osm.virtuelle-loipe.de/restrictions/) und (b) die komplizierte
Erfassung über die Relationen. Hier sehen wir Ansatzpunkte. Auf die Frage
der Abbildung zur durchgezogenen Mittellinie möchte ich an dieser Stelle
nicht eingehen. Dazu gibt es ja jetzt einen seperaten Thread.

Gruß
Oliver
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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Oliver Kuehn (skobbler)]

>Anyway, gebt den Nutzern die einfache Möglichkeit, Tracklogs zu fertigen und  
>diese anonymisiert hochzuladen.
>Denn gerade in schwierigen Empfangslagen wird uns nur "massiv mehr Tracks"
zu  
>ROUTINGTECHNISCH nutzbaren Karten verhelfen. 

Diese Möglichkeit prüfen wir intensiv. Da wir bereits heute entsprechend
Logfiles in der Anwendung generieren, ist die Ableitung und das Hochladen
von GPX-Tracks daraus technisch relativ einfach.

Zwei Punkte müssen wir aber noch abschließend klären:

(1) Ist der GPS-Empfänger des iPhones ausreichend genau genug (dazu kommen
ja auch schon in dem Thread Anmerkungen und Zweifel)? Alle, die das iPhone
für Navigation genutzt haben, wissen, dass der Empfänger nicht der Beste
ist, warum ja auch einige Anbieter "aktive Fahrzeughalter mit seperatem
GPS-Empfänger" anbieten. Da wir die Ergebnis bisher hauptsächlich für die
Anwendungsoptimerung genutzt haben, müssen wir uns das Ergebnis mal ansehen,
wenn wir mehrere Tracks über die Karte legen.

(2) Zudem muss geklärt werden, über welchen Account die Dateien hochgeladen
werden sollen. Über den Nutzeraccount oder über einen Corporate-Account.
Faktisch macht das wenig unterschied, da die Daten sowieso anonymisiert
werden. Dennoch könnten hier Vorbehalte herrschen.

Gruß
Oliver
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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Thomas Reincke]

Johann H. Addicks schrieb:
> Anyway, gebt den Nutzern die einfache Möglichkeit, Tracklogs zu fertigen und  
> diese anonymisiert hochzuladen.

Eigentlich eine sehr wichtige Idee.

Wenn ich mir meine Tracks anschaue, die ein guter GPS-Empfänger liefert 
wenn er nicht flach da liegt, sondern in der Hosentasche steckt dann ist 
das Ergebnis nicht so prickelnd.

Und wenn ich mir anschaue was ein iPhone so liefert dann ist das eher 
schauderlich. Das möchte ich nicht als Nicht-Ortskundiger auswerten 
müssen...

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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Tirkon]

addi...@gmx.net (Johann H. Addicks) wrote:

>Anyway, gebt den Nutzern die einfache Möglichkeit, Tracklogs zu fertigen und  
>diese anonymisiert hochzuladen.
>Denn gerade in schwierigen Empfangslagen wird uns nur "massiv mehr Tracks" zu  
>ROUTINGTECHNISCH nutzbaren Karten verhelfen.
>Denn was nützen uns toll gestylte Online Karten bei denen jede zweite  
>Innenstadt-Kreuzung 25m daneben liegt. Der Fußgänger mit dem Kartenausdruck  
>findet das toll, der Router jedoch nicht, wenn er sich beständig in  
>Parallelstraßen wähnt.

Ich weiß nicht genau, ob es stimmt: Laut c't wären zur Erfassung die
speziellen GPS-Tracker den Handys und auch den iPhones klar
vorzuziehen. Wenn das stimmt, so wäre der OSM Datenbank und sekundär
natürlich auch Skobbler damit weniger geholfen. Vermutlich kann
Skobbler das aufgrund umfangreicher Erfahrungen besser beurteilen und
berichten, als jeder Andere.


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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Johann H. Addicks]

> großen, kommerziellen Kartenanbietern und wünscht sich nichts sehnlicher,
> als dass die OSM-Community großen Erfolg hat und die zwei großen

Dass Skobbler damit ein Dienst wird, der derzeit nur in den Niederlanden,  
Deutschland, mit Einschrändkungen in den USA und Großbritannien nutzbar sein  
wird, das wird Euch selbst klar sein.

Anyway, gebt den Nutzern die einfache Möglichkeit, Tracklogs zu fertigen und  
diese anonymisiert hochzuladen.
Denn gerade in schwierigen Empfangslagen wird uns nur "massiv mehr Tracks" zu  
ROUTINGTECHNISCH nutzbaren Karten verhelfen.
Denn was nützen uns toll gestylte Online Karten bei denen jede zweite  
Innenstadt-Kreuzung 25m daneben liegt. Der Fußgänger mit dem Kartenausdruck  
findet das toll, der Router jedoch nicht, wenn er sich beständig in  
Parallelstraßen wähnt.

-jha-




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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Tirkon]

"Oliver Kuehn (skobbler)"  wrote:

Da Du Dich als Skobbler-Angehöriger "geoutet" hast, ein Posting mit
Fragen und Anmerkungen:

>Marcus hat auf dem skobbler-Blog dazu einige Gedanken zusammengefasst:
>http://blog.skobbler.de/2010/02/skobbler-osm-segen-fluch-1v2/

Welche Funktion hat "Marcus" innerhalb von Skobbler?

Und hier noch Teil 2 der Ausführungen von "Marcus":
http://blog.skobbler.de/2010/02/skobbler-osm-segen-fluch-2v2/

Und damit alles OSM-Bezogene beisammen ist:
http://blog.skobbler.de/2010/02/zwischenstand/

Zitat aus dem Links:

>Letztlich kann sich die OSM-Community auch aus diesem Grund 
>sicher sein, dass wir alles daran setzen werden, die 
>Verbesserung der OSM-Karte mit aller Kraft zu unterstützen.

In den Links ist ferner die Rede von fehlenden wichtigen Bestandteilen
in den Karten, wo Skobbler OSM unterstützen möchte. Ich will hier -
bezogen auf das Navigieren/Routen - zwei der wichtigsten Mängel in OSM
darstellen:


Ortsgrenzen in Deutschland:
Für eine funktionierende Navigation (nach Adressen) sind die Grenzen
der Ort(steil)e unverzichtbar. Bisher sind nur die Außengrenzen von
kreisfreien Städten erfasst, welche aus einer freien Datenbank
stammen. Bei einer Handvoll davon gibt es auch die Ortsteile. Bei fast
allen anderen Städten und Gemeinden gibt es keine Außengrenzen und
erst recht keine Ortsteilgrenzen in OSM.

Es steht nicht in der Macht der Mapper, diese vor Ort zu erfassen.
Hätte oder kennt Skobbler da Mittel und Wege, um diese zu beschaffen?


durchzogene Mittellinie:
Ferner gehen die Links auf die fehlenden Abbiegeverbote ein. Im selben
Atemzug müsste man - bezogen auf das Navigieren/Routen - auch die
durchgehende Mittellinie zählen, deren wirklichkeitsäquivalente
Abbildung durch eine Relation möglich wäre, bei der sich ein
Verbindungsknoten von Straßen explizit ein- und ausschließen ließe.
Punkte von Relationen auszuschließen, ist aber in OSM bis dato nicht
möglich. 

Die ersatzweise Darstellung einer durchgezogenen Mittellinie durch
zwei getrennte Richtungsfahrbahnen (wie bei Autobahnen) würde nur die
verkehrliche Funktion, nicht aber den tatsächlichen Straßenkörper
äquivalent darstellen. Die Methode wird insbesondere in Großstädten
praktiziert.

Eine andere Ersatzdarstellung der durchgezogenen Mittellinie als eine
Ansammlung von Linksabbiegeverboten und Umkehrverbot halte ich aus
mehreren Gründen für untragbar: Eine durchgezogene Mittelinie
verbietet das Überfahren. Das Umkehr- und Linksabbiegeverbot ist
lediglich ein Resultat des Überfahrverbotes. Insofern ist das
Abbiegeverbot nicht die wirklichkeitsäquivalente Darstellung der
Mittellinie. Was diese Darstellung nun vollkommen disqualifiziert, ist
die Tatsache, dass insbesondere bei gemappten Hauseinfahrten das
Linksabbiegeverbot an jeder dieser zu wiederholen wäre. Das grenzt
aber schon fast an Spam von Objekten, die dort nicht vorhanden sind.
Denn in der Realität stehen dort keine Scharen von
Linksabbiegeverboten. Diese Methode ist zudem für Otto Normalmapper
nur schwer durchschaubar und verwirrend, insbesondere mit zunehmender
Länge der durchgezogenen Mittellinie.

Eine OSM Karte, in der eine durchgezogene Mittellinie genau dort
eingezeichnet ist, wo sie sich befindet, ist die realitätskonformste
Darstellung, die man sich vorstellen kann. Und ein Editor, der es
ermöglicht, diese direkt in die Karte einzuzeichnen, wäre der Beste,
den man sich dafür vorstellen könnte. Das funktioniert aber nur
zusammen mit der oben genannten Relation, welche Straßenknoten
explizit ausschließen kann. Der Ausschluß des Knotenpunktes erfolgt
dann, wenn die durchgezogene Mittellinie an einer Kreuzung oder
Abzweig unterbrochenen ist. Zur Darstellung der Unterbrechung in der
OSM Karte wird die durchgezogenen Mittellinie im gesamten
Überlappungsbereich der beteiligten Straßen(breiten) gelöscht. Wie
gehabt, ist die Ausschlussfunktion von Punkten bei Relationen bisher
nicht realisiert und müsste implementiert werden.

Es bleibt dann die Sache von Skobbler, das Überfahren der
durchgezogenen Mittellinie durch entsprechende Routenführung zu
verhindern. Dazu gehört möglicherweise auch, ein dort befindliches
Endziel bei der Schlussanfahrt von rechts anzufahren, damit man in die
Hauseinfahrt einbiegen kann. In diesem (und auch anderem) Zusammenhang
wäre es günstig, bei Autos das Umkehren auf einer Straße möglichst zu
vermeiden - auch wenn es nicht verboten ist (Stichwort:
Blockumfahrung).


Zuletzt noch zu dem Punkt in den Links, wo es um die bessere Erfassung
von Navigations/Routing- relevanten Infos in OSM: Hierzu wäre es
sinnvoll, wenn ein Routing in die OSM Hauptseite - wie bei den
kommerziellen Kartendiensten (z.B. Google, Map24) - integriert wäre.
Denn dann würde eine maximale Anzahl von Usern diesen benutzen und die
entsprechenden Mängel bemerken.

Überhaupt wäre eine größere Anzahl von Karten auf der OSM Hauptseite
sinnvoll. Noch besser wäre natürlich eine WMS-ähnliche, vom User
konfigurierbare Karte, welche bestimmte Objektgruppen aus- und
einb

Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Oliver Kuehn (skobbler)]

>Wird Skobbler die OSM Datenbank nach seinen Wünschen und/oder
>mit/gegen den Willen der Community aktiv umzugestalten versuchen?

Marcus hat auf dem skobbler-Blog dazu einige Gedanken zusammengefasst:
http://blog.skobbler.de/2010/02/skobbler-osm-segen-fluch-1v2/

Um soviel vorwegzunehmen: skobbler hatte keine Freunde mehr unter den
großen, kommerziellen Kartenanbietern und wünscht sich nichts sehnlicher,
als dass die OSM-Community großen Erfolg hat und die zwei großen
Kartenanbieter in ihre Schranken verweist.

Gruß
Oliver 
-- 
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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Frederik Ramm]

Hallo,

Tirkon wrote:
> Wird Skobbler die OSM Datenbank nach seinen Wünschen und/oder
> mit/gegen den Willen der Community aktiv umzugestalten versuchen?

Ich denke mal, Skobbler bringt einfach viele neue User - und damit 
eventuell verstaerktes User-Interesse nach Dingen, die fuer die 
Navigation wichtig sind. Und das ist ja nicht schlecht, dann is Qbert 
Biker nicht mehr so alleine :-)

> Wird Skobbler zu Anfang oder auch später ein Editor für OSM sein? Dann
> wäre ein Editieren vor Ort möglich - mit allen Vor- und Nachteilen.

Sinnvoll waere das sicher, zumindest fuer einfache Edits bleibt einem so 
der Umweg ueber OpenStreetBugs erspart.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Johann H. Addicks]

Am 23.02.2010 11:27, schrieb Martin Czarkowski:

>> hier einzutragen. Warum zu Hölle hast du nicht gleich selber einen POI
>> gesetzt und warum muss ich jetzt meinen Kadaver für dich dahin schleifen?
> +1
> bin der gleichen Meinung, es dauert genauso lange den genannten Bäcker
> gleich in Potlatch bzw. JOSM einzutragen.

Tja.. mir ist so eine Meldung lieber als ein User, der soetwas "mal 
eben" selbst versucht und dabei irgendwelche Relationen zerdeppert.


Und was das "mal eben" anbelangt: Mappe doch als Laie mal eben als 
Naturdenkmal beschilderte Kastanienallee. Oder Tretbootverleih. Oder 
eine Katzenpension, oder einen Laden Haushaltsgeräte-Ersatzteile

-jha-



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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Tirkon]

Christoph Winkler  wrote:

>mich würde mal interessieren, wie Eure Motivation steht, Bugs in den 
>Daten, die von Usern aus einer kommerziellen Anwendung wie skobbler 
>gemeldet werden, zu beheben.

>Wie seht Ihr diese kostenlose Hilfe von Freiwilligen zur Umsatz- und 
>Wertschöpfung eines Unternehmens wie Skobbler, speziell durch ein 
>"zahlende-User" Geschäftsmodell?

Klingt zunächst einmal hart, aber ist die nackte Wahrheit: OSM ist
frei mit allen "guten" aber auch "bösen" Konsequenzen. Jedem, dem das
nicht gefällt, sollte sich überlegen, ob er hier richtig ist.
Mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Software

Zwei wichtigste Fragen werfe ich zuerst in den Raum: 

Wird Skobbler die OSM Datenbank nach seinen Wünschen und/oder
mit/gegen den Willen der Community aktiv umzugestalten versuchen?

Wird Skobbler zu Anfang oder auch später ein Editor für OSM sein? Dann
wäre ein Editieren vor Ort möglich - mit allen Vor- und Nachteilen.


Im Falle von Skobbler handelt es sich um eine Navigations-App für das
iphone.

Soweit ich weiß (also ohne Gewähr), geschah Folgendes:

Das Projekt Skobbler, ein Handy Navigator - unter Anderem für das
iphone, gewinnt irgendeinen Navteq Innovations Wettbewerb, der als
Gewinn den Zugriff auf die Navteq Daten bis März 2010 beinhaltet.
Navigon ist ebenfalls Nutzer von Navteq und Mutter des Scobbler
Projektes, das aber zusammen mit einigen Mitarbeitern dort ausscheidet
und sich selbstständig macht. 

Skobbler wird für 3,99 Euro im iphone App Store angeboten und ist in
kürzester Zeit mit weitem Abstand auf Platz 1 der Download Charts.
Eine Zahl von 30.000 Nutzern in wenigen Wochen steht im Raum. Navigon,
ebenfalls Nutzer der Navteq Daten, dessen billigste iApp-Navigator
Version 70 Euro kostet, verliert nicht unerhebliche Marktanteile und
versucht Skobbler aus dem App-Shop zu entfernen und verklagt es
schließlich. Angeblich auf Druck kostet Skobbler jetzt 7,99 Euro und
verlässt damit die Top Ten.

Da die Navteq Nutzung am 10 März 2010 endet, muss Scobbler sich einen
neuen Datenlieferanten finden und entscheidet sich für OpenStreetMap. 

Hinter Skobbler steht Navigon-Gründer und derzeitiger
Navigon-Aufsichtsrat Peter Scheufen.

Mehr:
http://www.handelsblatt.com/technologie/mobile-welt/navigon-gegen-skobbler-kriegszustand-in-naviland;2486799;0

Zunächst einmal bin ich mir sicher, dass Skobbler ohne Termindruck
noch nicht bei OSM wäre.

Obwohl hier erstmals eine OSM Anwendung mit einem Aufwand entwickelt
wird, der vermutlich seinesgleichen suchen wird, hält sich die
Proffessionalität bei einer doch relativ kleinen "Klitsche" im Rahmen.
Ich selbst habe zwar kein iphone, bin aber dennoch gespannt wie ein
Flitzebogen, wie bei vergleichsweise hohen Aufwand die bekannten OSM
Probleme, wie die zerstückelten Straßen, die Divergenz des Taggings,
die fehlenden Spurbeschreibungen und Abbiegevorschriften an Kreuzungen
umschifft werden. Auch auf praktible Abbiegebeschreibungen an
Autobahndreiecken und -Kreuzen und eine sinnvolle Nutzung von
highway=service und der diversen tracks bin ich neugierig. 

OSB schafft es, auf gerader Strecke immer wieder halblinks oder
halbrechts abbiegen zu lassen. Dafür fehlen bisweilen
Abbiegeaufforderungen, wenn der Abbiegeknick zu klein ist (z.B. bei
Bögen) und gleichzeitig der Straßenname nicht wechselt. Wird Skobbler
das besser lösen? 

Ich selbst habe kein iphone und werde mir auch keines kaufen. Dennoch
bin ich überzeugt, dass diese professionelle Nutzung der OSM Daten
dann positive Impulse für OSM und deren Anwendungen bringen wird, wenn
es gut funktioniert. Denn aus Usability Features lässt sich lernen,
ohne dass der Quellcode offen liegt. Auch das Wissen darum, dass ein
Problem überhaupt lösbar ist, kann ein entscheidender Hinweis sein. 

Inwieweit Skobbler bei der Verbesserung der OSM Datenbank hilft,
bleibt abzuwarten. Potential ist sicherlich allein schon dadurch
gegeben, dass der Bekanntheitsgrad von OSM steigt und neue Mapper
zugeführt werden sowie möglicherweise auch Kenntnisse von Apple-App
Programmierern und damit Apple Usability einfließen. Alles Andere
bleibt abzuwarten.  

Obwohl ich bei diversen Problemen echt zweifle, gönne ich den Jungs
von Skobbler den Erfolg mit OSM. Denn es zeigt, dass die Daten so
schlecht nicht sein können. Was mich allerdings abtörnt, ist die
Tatsache, dass Skobbler nicht einmal die OSM-Community kontaktiert
hat, bevor es ihr die Bugmeldungen zum Fraße vorwirft. Ist Skobbler
denn wenigstens auf der Fossgis 2010 vertreten? 

Ob die Scobbler User jetzt Bugs berichten oder nicht, kann uns
ziemlich schnurz sein. Wer den einen oder anderen als korrigierenswert
erachtet, tut es. 


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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Bernd Wurst]

Am Dienstag 23 Februar 2010 12:51:22 schrieb Martin Czarkowski:
> Du wirst mir doch nicht erzählen, dass wenn Deine Mutter OSB bedienen 
> kann, sie die Kleinigkeit nicht per Potlatch einfügen wird können.

OSB ist *ein* Klick an die richtige Stelle auf einer normal dargestellten 
Karte. Keine Account-Registrierung, kein ruckeliges Flash, keine merkwürdig 
andersfarbigen Linien.

Genau dafür ist OSB doch da.

Wenn jemand Potlatch nutzt und versehentlich Dinge kaputt macht, kommt hier 
doch gleich wieder die Vandalismus- und Sperr-Dikussion. Lasst die Leute die 
keine Zeit oder Motivation haben sich einzuarbeiten doch einfach OSB nutzen. 
Für einen Mapper mit etwas Erfahrung ist es ja nur eine Sache von unter einer 
Minute, die Reports einfach umzusetzen.

Gruß, Bernd

-- 
__ __ __ __ __ __/|  Der Domino-Effekt bei der Arbeit.


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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Martin Czarkowski]

Am 23.02.2010 11:44, schrieb Bernd Wurst:
> Am Dienstag 23 Februar 2010 11:27:42 schrieb Martin Czarkowski:
>
>> bin der gleichen Meinung, es dauert genauso lange den genannten Bäcker
>> gleich in Potlatch bzw. JOSM einzutragen.
>>  
> Für einen Mapper ja, für (oBdA) meine Mutter definitiv nicht.
>
> Gruß, Bernd
>
Du wirst mir doch nicht erzählen, dass wenn Deine Mutter OSB bedienen 
kann, sie die Kleinigkeit nicht per Potlatch einfügen wird können.

Martin

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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Bernd Wurst]

Am Dienstag 23 Februar 2010 11:27:42 schrieb Martin Czarkowski:
> bin der gleichen Meinung, es dauert genauso lange den genannten Bäcker 
> gleich in Potlatch bzw. JOSM einzutragen.

Für einen Mapper ja, für (oBdA) meine Mutter definitiv nicht.

Gruß, Bernd

-- 
Wenn du eine helfende Hand brauchst - du findest sie am Ende deines rechten 
oder linken Arms.


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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Martin Czarkowski]

Am 22.02.2010 23:40, schrieb Mirko Küster:
> Ganz hinten stehen beispielsweise so Einträge wie teilweise bei OSB "Da ist
> ein Bäcker!". Da frage ich mich dann auch. Typ, du standest davor, hättest
> alles was man Eintragen kann notieren können, hast dir die Mühe gemacht das
> hier einzutragen. Warum zu Hölle hast du nicht gleich selber einen POI
> gesetzt und warum muss ich jetzt meinen Kadaver für dich dahin schleifen?
>

+1
bin der gleichen Meinung, es dauert genauso lange den genannten Bäcker 
gleich in Potlatch bzw. JOSM einzutragen.

Martin

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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Bernd Wurst]

Am Dienstag 23 Februar 2010 11:14:29 schrieb Bernd Wurst:
> Am Montag 22 Februar 2010 23:15:42 schrieb Christoph Winkler:
> > Als Mapper kann man die Ergebnisse also nicht mal selber kostenfrei
> > nutzen, sondern muß auch dafür zahlen [...]

Kurze Ergänzung noch.
Deine Einschätzung ist in sofern falsch:
Nicht der Mapper oder der, der die Verbesserung nutzt muss irgend was zahlen 
sondern der Skobbler-User muss dafür zahlen, den Fehler bemerken und melden zu 
können.

Gruß, Bernd

-- 
You know you're getting old when you can't tell the difference between
a heart attack and an orgasm.


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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Bernd Wurst]

Am Montag 22 Februar 2010 23:15:42 schrieb Christoph Winkler:
> Als Mapper kann man die Ergebnisse also nicht mal selber kostenfrei nutzen,
> sondern muß auch dafür zahlen [...]

Nein, wieso denn?
Wenn z.B. ein Hotel durch einen Skobbler-Nutzer berichtet wird und jemand 
trägt das daraufhin in OSM ein, dann kann ich durchaus diesen POI in allen 
anderen OSM-Programmen (ob kostenlos oder nicht) benutzen und bin ggf. sehr 
happy darüber. Es zwingt mich zum Glück bislang niemand, Skobbler zu benutzen.

Dass man iPhone-User um alles schröpft was Ihnen zur Geldbörse rausquillt 
finde ich sehr amüsant und irgendwie begrüßenswert. Apple-User sind doch schon 
lange per Definition Leute, die es geil finden für sonst kostenlose Dinge zu 
zahlen, so what?

Kritisch finde ich das was TomTom macht. Denk da mal drüber nach.


> Stehe ich mit dieser Ansicht alleine da?

Hoffentlich, denn sie ist völlig verdreht.

Gruß, Bernd

-- 
Unter Verzicht verstehen Frauen die kurze Pause zwischen zwei Wünschen.
  -  Mario Adorf


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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Frederik Ramm]

Hallo Christoph,

> mich würde mal interessieren, wie Eure Motivation steht, Bugs in den 
> Daten, die von Usern aus einer kommerziellen Anwendung wie skobbler 
> gemeldet werden, zu beheben.

Ich kann verstehen, dass Du das kritisch siehst. Ich selber wundere mich 
auch immer darueber, mit welcher Bereitschaft sich Leute ihre Leistungen 
abschwatzen lassen - sei es eine Buchkritik bei amazon, ein 
Produkt-Review bei einer der zahlreichen Preisvergleichs-Seiten, das 
eigene Profil im StudiVZ oder bei Facebook oder Xing oder ein Beitrag zu 
Google Map Maker - ueberall wird man mit irgendwelchen Gummipunkten 
gekoedert, setzt bereitwillig seine Freizeit ein und erhoeht letzten 
Endes nur den Marktwert/Marktanteil eines bestimmten Unternehmens. 
Manchmal sichert sich das Unternehmen qua AGB sogar alle Rechte an dem, 
was man produziert.

(Ich teile allerdings auch Thomas' Andeutung - jeder, der ueberhaupt ein 
iPhone hat, hat damit schon dick und rot auf seine Stirn geschrieben, 
dass er keine Probleme damit hat, sich irgendeinem 
Hersteller-/Anbieterdiktat zu unterwerfen und dessen Profit zu mehren.)

Aber: Bei OSM profitieren wir alle davon, wenn die Daten besser werden. 
Ich sehe die Sache mit Skobbler durchaus positiv; Skobbler macht sich ja 
keine private Kopie der Daten, an denen sie dann herumverbessern, 
sondern wenn sich ein (zahlender!) Skobbler-Kunde dort ueber einen 
Datenfehler beschwert, dann ist das fuer die eine ernste Sache und 
nichts, wo sie einfach mit den Achseln zucken und sagen "tja, Pech 
gehabt, geh halt hin und mappe das besser". Skobbler wird ein 
ernsthaftes Interesse daran haben, bei der Verbesserung unserer Daten zu 
helfen. Wie sie das genau machen werden, steht in den Sternen (ich weiss 
aus meiner Geofabrik-Taetigkeit von ein paar Plaenen, aber nichts 
konkretes) - sicher ist aber, dass jede kleine Verbesserung der Daten, 
die durch Skobbler herbeigefuehrt wird, uns allen zu gute kommt.

> Ich finde es nicht so nett, eine Community von Freiwilligen auszunutzen, 
> um damit Geld von zahlenden Usern zu erwirtschaften. 

Das ist eine Unterstellung von Dir. Ich wuerde es so formulieren: 
Skobbler bringt OSM zu Leuten, die bislang nicht mal davon gehoert 
haben. Das allein ist mit einem gewissen Aufwand verbunden. Diese Leute 
werden fuer uns interessante Inputs haben; Skobbler wird sich 
ueberlegen, wie man diese Inputs nutzen kann, um OSM zu verbessern. Auch 
das ist mit Aufwand verbunden, und das sind Dinge, zu denen viele von 
uns oft gar keine Zeit oder Lust haben (sich mit "Anwendern" 
herumzuschlagen, OSM den Newbies zu erklaeren usw.). Ich bin froh, dass 
Skobbler das macht.

> Als Mapper kann man 
> die Ergebnisse also nicht mal selber kostenfrei nutzen,

Das stimmt nicht; jede Datenverbesserung kommt z.B. einem Nutzer von 
OpenRouteService (kostenlos) zugute. Wenn Du natuerlich eine komfortable 
iPhone-Applikation willst, dann musst Du Dir halt selber eine schreiben. 
  Wenn Dir das zu aufwendig ist oder Du das nicht kannst, musst Du einen 
Programmierer bezahlen, der das fuer Dich macht. Oder Du kaufst Dir was 
fertiges - neben der Skobbler-Software gibt es ja, soweit ich informiert 
bin, eine ganze Menge anderer kostenpflichtiger Anwendungen im 
"Appstore", die auf OSM aufsetzen. Ueber "Offmaps" hat bislang noch 
niemand geschimpft!

Falls Deine Ansicht ist, dass jeder, der OSM-Daten nutzt, seine gesamte 
Software kostenlos herausgeben sollte, dann denke ich, dass Du mit 
dieser Ansicht tatsaechlich alleine dastehst. Ich bin ein grosser Freund 
von Open Source, aber mit so einer Regel wuerden wir uns ziemlich in die 
Ecke navigieren. Ebenso, wenn wir eine "NC"-Lizenz haetten; mit einer 
NC-Lizenz waeren wir ein witziges Hobbyprojekt ohne Perspektive.

> sondern muß auch 
> dafür zahlen, und der entstehende Gewinn geht an Aktionäre, die sich 
> vermutlich ins Fäustchen lachen, 

Wie anderswo schon gesagt, in dieser Hinsicht habe ich mit 
iPhone-Besitzern keinerlei Mitleid ;-)

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Holger s...@der]

Hallo Liste,
also ich habe auch kein Problem mit Skobbler. Es währe aber schön, wenn 
sich Skobbler aktiv an der Verbesserung der OSM Daten beteiligen würde. 
So würde mich z.B. interessieren, ob wir die POI Informationen, die im 
Bereich "locations" auf der Skopplerhomepage eingetragen werden können, 
in die OSM Datenbank übernehmen können. Weis da jemand etwas bzw. gibt 
es ein Ansprechpartner für solche Fragen?
Ciao Holger


Christoph Winkler schrieb:
> Hallo Liste,
>
> mich würde mal interessieren, wie Eure Motivation steht, Bugs in den 
> Daten, die von Usern aus einer kommerziellen Anwendung wie skobbler 
> gemeldet werden, zu beheben.
> Wie seht Ihr diese kostenlose Hilfe von Freiwilligen zur Umsatz- und 
> Wertschöpfung eines Unternehmens wie Skobbler, speziell durch ein 
> "zahlende-User" Geschäftsmodell?
>
> Meine Meinung zur Diskussion:
> Ich finde es nicht so nett, eine Community von Freiwilligen auszunutzen, 
> um damit Geld von zahlenden Usern zu erwirtschaften. Als Mapper kann man 
> die Ergebnisse also nicht mal selber kostenfrei nutzen, sondern muß auch 
> dafür zahlen, und der entstehende Gewinn geht an Aktionäre, die sich 
> vermutlich ins Fäustchen lachen, weil eine wesentliche Ressource des 
> Unternehmens nicht bezahlt werden muss.
>
> Stehe ich mit dieser Ansicht alleine da?
>
> Viele Grüße
> Christoph
>
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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Torsten Breda]

Hi

Ich sehe in der lizenztreuen Nutzung unserer Daten kein "ausnutzen".

Viel wichtiger finde ich, dass das Feedback auch bei uns ankommt.
Wer sich nur ein wenig mit OSM beschäftigt, der weiss, dass niemand zu
irgendwas gezwungen wird. Jeder der Mitmacht kann Fehler korrigieren, muss
aber nicht.
Falls Skobbler aber User-Feedback sammelt und die Fehler nur in "seiner"
Version der OpenStreetMap-Daten korrigiert und die Rohdaten unverändert
lässt, dann hätte ich ein Problem damit.
Ob das so ist, werde ich sagen können sobald ich Skobbler mit OSM Daten auf
meinem Gerät habe, denn ich werde es ausprobieren.
Damit meine ich, dass ich irgendeinen kleinen Road-near-Road Fehler einbauen
werde und diesen, genau wie einen false-positiv (Garys Checks haben genug
parat) beobachten, melden und wieder beobachten werde.

Dann wird man sehen können, ob das Feedback bei uns landet, im Sand
verläuft, oder auf Skobbler-Seite gefixt wird.

Im übrigen bin ich der ganzen Sache sehr positiv gegenüber eingestellt. Wir
mappen ja nicht für die Retorte, sondern wollen unsere Daten in Action
sehen.
Wenn dann Skobbler zu einer Qualitätsverbesserung aktiv beiträgt, oder auch
passiv durch eine steigende Popularität und Userzahl bei OSM, wird das dem
Projekt wirklich helfen.
Mal sehen, wie die Mitarbeit aussieht.

Ich bin mal gespannt, was daraus wird. Schließlich haben die Jungs bei
Skobbler momentan genug um die Ohren, nachdem sie die Navigon-Daten nicht
mehr verwenden dürfen.

Noch zur Info: [Auszug aus dem Skobbler-Blog]:

> Um die weitere Verbesserung der OSM-Karte zu unterstützen, wird der
> skobbler einen sogenannten Rückkanal beinhalten. So haben die skobbler
> Nutzer die Möglichkeit,  Fehler und Probleme bei der Navigation per
> Knopfdruck direkt zu melden. Die kartenbezogenen Probleme werden dann direkt
> an OpenStreetBugs  gemeldet. Dort können die
> aktiven OSM-Mapper sich dann den gemeldeten Fehlern annehmen und die Karte
> weiter verbessern. Natürlich werden auch wir selbst mit unseren
> Möglichkeiten zur Behebung dieser Fehler beitragen. Die Funktionen und
> Funktionsweise des Rückkanals werden wir nach und nach verbessern.
>

Netter Gruß
Torsten
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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Thomas Reincke]

Christoph Winkler schrieb:
> Meine Meinung zur Diskussion:
> Ich finde es nicht so nett, eine Community von Freiwilligen auszunutzen, 
> um damit Geld von zahlenden Usern zu erwirtschaften. Als Mapper kann man 

Es gibt noch eine schärfere Variante. es gibt Mapping-Dienste die 
sammeln Nutzermeldungen um proprietäre Daten zu verbessern. Oder es gibt 
Software-Firmen die verteilen Alpha-Versionen ihre Bananensoftware, 
lassen sie kostenlos durch eine "Community" testen, abreiten die 
Fehlerbeschreibungen etwas ab und verkaufen anschließend die 
Beta-Version für viel Geld. Nicht einmal eine kostenlose Vollversion 
springt für die Tester dabei raus.

Das OSM-Modell sieht eine gewerbliche Nutzung der Daten ausdrücklich 
froh und jeder kommerzielle Nutzer sorgt auch für einen gewissen Stolz.

Ich denke, wir sollten schauen wie man die "Philosophie" von OSM an die 
Nutzer gewerblicher Anwendungen transportieren kann damit diese 
überhaupt erfahren wie die Daten entstehen und das sie eine Chance haben 
unmittelbar daran mitzuarbeiten.

Wahrscheinlich muß man das erst mal transportieren, damit die Chance 
besteht einen Teil der Skobbler-Nutzer nicht nur dazu ermutigen, Fehler 
zu melden sondern diese direkt selbst in den Daten aktiv zu verbessern.

BTW: Steckt hinter Skobbler nicht Navigon?

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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Hanno Böck]

Am Montag 22 Februar 2010 schrieb Mirko Küster:
> Ganz hinten stehen beispielsweise so Einträge wie teilweise bei OSB "Da ist
> ein Bäcker!". Da frage ich mich dann auch. Typ, du standest davor, hättest
> alles was man Eintragen kann notieren können, hast dir die Mühe gemacht das
> hier einzutragen. Warum zu Hölle hast du nicht gleich selber einen POI
> gesetzt und warum muss ich jetzt meinen Kadaver für dich dahin schleifen?

Naja, eine der Intentionen von OSB war doch dass es einfacher zu benutzen ist, 
weil das wirkliche Mappen halt schon eine gewisse Lernkurve hat. Also mir ist 
es lieber Leute die sich nicht intensiv mit der Materie beschäftigen machen 
das so als wenn sie sich mit der Software nicht richtig außeinandersetzen und 
dann was kaputt machen.

-- 
Hanno Böck  Blog:   http://www.hboeck.de/
GPG: 3DBD3B20   Jabber/Mail:ha...@hboeck.de

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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Friedhelm Schmidt]

Mirko:
> Da sehe ich keinen Unterschied zu anderen Bugmeldeseiten...

Da gebe ich Mirko (ausnahmsweise :-) ) Recht: "Who cares a fucking shit?"

Christoph:
> Als Mapper kann man 
> die Ergebnisse also nicht mal selber kostenfrei nutzen

wer zwingt dich, Skobbler zu nutzen? Bevor du das überhaupt kannst, 
lachen sich doch schon die Aktionäre von Apple und HTC ins Fäustchen 
(Mein Tipp:Apple und HTC Aktien kaufen und mitlachen)

> sondern muß auch 
> dafür zahlen, und der entstehende Gewinn geht an Aktionäre  ...

Dann kauf dir halt Skobbler Aktien und lach mit, wenn das so ein gutes 
Geschäft ist!

Dass OSM auch kommerzielle Anwendungen ausdrücklich zulässt, ist ein 
Freiheitsgrad, den man nicht unterschätzen soll. Ich hoffe, ich habe 
auch bald eine gute Idee dazu und werde damit doch noch reich.

Grüßle

-fri-




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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Gehling Marc]

Am 22.02.2010 um 23:15 schrieb Christoph Winkler:
> Meine Meinung zur Diskussion:
> Ich finde es nicht so nett, eine Community von Freiwilligen auszunutzen, 
> um damit Geld von zahlenden Usern zu erwirtschaften. Als Mapper kann man 
> die Ergebnisse also nicht mal selber kostenfrei nutzen, sondern muß auch 
> dafür zahlen, und der entstehende Gewinn geht an Aktionäre, die sich 
> vermutlich ins Fäustchen lachen, weil eine wesentliche Ressource des 
> Unternehmens nicht bezahlt werden muss.

Wenn es so wäre, würde ich es ablehnen. Ich wünsche mir ehr, das Skobbler uns 
hilft, das die Daten besser werden. Als WIN-WIN Situation. Wie ?

Wie immer: Skobler hat Geld, OSM hat Mapper. 
z.B. könnte Skobler Daten freikaufen, Developer bezahlen, die Tools schreiben 
... OSM-Mapper nutzen die Daten und Tools, um bessere Daten in OSM 
einzupflegen, die Skobler wieder ihren Usern geben kann...

Marc
ps. wobei ich mich wundere, wie Skobler die OSM-Daten in einigen Wochen 
produktiv nutzen will


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Re: [Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Mirko Küster]

> mich würde mal interessieren, wie Eure Motivation steht, Bugs in den
> Daten, die von Usern aus einer kommerziellen Anwendung wie skobbler
> gemeldet werden, zu beheben.
> Wie seht Ihr diese kostenlose Hilfe von Freiwilligen zur Umsatz- und
> Wertschöpfung eines Unternehmens wie Skobbler, speziell durch ein
> "zahlende-User" Geschäftsmodell?

Da sehe ich keinen Unterschied zu anderen Bugmeldeseiten. Was an 
Datenfehlern passiert wird ohnehin schon beim bearbeiten mit abgefrühstückt. 
Doppelte Nodes usw. Sowas kommt gleich garnicht in die DB.

Aber ich würde jetzt nicht extra losziehen um irgendwas zu überprüfen was 
irgendwer irgendwo bemängelt. Das macht man wenn es passt und man zufällig 
vorbei kommt. Auf solche Seiten gucke ich vielleicht alle 4 bis 6 Monate.

Ganz hinten stehen beispielsweise so Einträge wie teilweise bei OSB "Da ist 
ein Bäcker!". Da frage ich mich dann auch. Typ, du standest davor, hättest 
alles was man Eintragen kann notieren können, hast dir die Mühe gemacht das 
hier einzutragen. Warum zu Hölle hast du nicht gleich selber einen POI 
gesetzt und warum muss ich jetzt meinen Kadaver für dich dahin schleifen?

Und das bleibt dann halt liegen, bis der Tag kommt, wo ich zufällig mal 
vorbei komme. Das kann dann halt auch mal ein Jahr dauern. Wem das zu 
langsam geht muss halt selber hin, oder zahlt halt Fahrgeld.

Und genau nicht anders ist das mit kommerziellen Bugmeldungen. Die können da 
Buglisten ohne Ende erstellen. Es ist doch keiner verpflichtet das 
abzuarbeiten. Das bereinigt sich dann von selbst. Wenn sich nicht genügend 
Dumme finden welche die Arbeit machen, quilt deren Bugmelder irgendwann über 
und die Funktion erledigt sich nach genügend Kritik von selbst. Denn das 
kreidet keiner OSM an, sondern dem Laden der es anbietet.

Gruß
Mirko 


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[Talk-de] Motivation zum Beheben von Bug-meldungen von kommerziellen Verwertern der OSM Daten?!?

[Christoph Winkler]

Hallo Liste,

mich würde mal interessieren, wie Eure Motivation steht, Bugs in den 
Daten, die von Usern aus einer kommerziellen Anwendung wie skobbler 
gemeldet werden, zu beheben.
Wie seht Ihr diese kostenlose Hilfe von Freiwilligen zur Umsatz- und 
Wertschöpfung eines Unternehmens wie Skobbler, speziell durch ein 
"zahlende-User" Geschäftsmodell?

Meine Meinung zur Diskussion:
Ich finde es nicht so nett, eine Community von Freiwilligen auszunutzen, 
um damit Geld von zahlenden Usern zu erwirtschaften. Als Mapper kann man 
die Ergebnisse also nicht mal selber kostenfrei nutzen, sondern muß auch 
dafür zahlen, und der entstehende Gewinn geht an Aktionäre, die sich 
vermutlich ins Fäustchen lachen, weil eine wesentliche Ressource des 
Unternehmens nicht bezahlt werden muss.

Stehe ich mit dieser Ansicht alleine da?

Viele Grüße
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