Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
Am Dienstag 30 März 2010 05:38:43 schrieb René Falk: Das Urheberrecht-Problem sind nicht die Grenzen an sich, sondern jegliches Schrift-/Kartenwerk aus denen man das ableiten könnte. Es gibt da meines Wissens nichts behördliches, sondern nur postalisches. War die Deutsche Bundespost zum Zeitpunkt der Einfuehrung der fuenfstelligen Postleitzahlen nicht eine Behoerde? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
On Tue, Mar 30, 2010 at 09:02:40AM +0200, Guenther Meyer wrote: Am Dienstag 30 März 2010 05:38:43 schrieb René Falk: Das Urheberrecht-Problem sind nicht die Grenzen an sich, sondern jegliches Schrift-/Kartenwerk aus denen man das ableiten könnte. Es gibt da meines Wissens nichts behördliches, sondern nur postalisches. War die Deutsche Bundespost zum Zeitpunkt der Einfuehrung der fuenfstelligen Postleitzahlen nicht eine Behoerde? http://de.wikipedia.org/wiki/Postleitzahl_(Deutschland) In Deutschland werden für den Postversand seit dem 1. Juli 1993 fünfstellige Postleitzahlen verwendet, welche damals von der Deutschen Bundespost erstellt wurden. Neu dazukommende Postleitzahlen werden heute von der Deutschen Post AG vergeben. An jeder Stelle steht eine dezimale Ziffer. Neben den Postleitzahlen für geographische Zustellgebiete gibt es auch eigene Postleitzahlen für Großempfänger und Postfachschränke. Und aus der Literatur: * Das Postleitzahlenbuch, Deutsche Bundespost Postdienst, Bundesdruckerei Berlin, Januar 1993 Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
Am Dienstag 30 März 2010 09:02:40 schrieb Guenther Meyer: War die Deutsche Bundespost zum Zeitpunkt der Einfuehrung der fuenfstelligen Postleitzahlen nicht eine Behoerde? Ändert das was am Lizenz-/Copyright-Geraffel? Kataster- und Vermessungsämter sind ja auch Behörden und die Daten sind dennoch kein Allgemeingut. Gruß, Bernd -- Bleiben Gäste zu lange, so muß man sie wie Familienangehörige behandeln. Gehen sie dann immer noch nicht, dann wird man sie nie los. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
On Tue, Mar 30, 2010 at 01:04:27PM +0200, Bernd Wurst wrote: Am Dienstag 30 März 2010 09:02:40 schrieb Guenther Meyer: War die Deutsche Bundespost zum Zeitpunkt der Einfuehrung der fuenfstelligen Postleitzahlen nicht eine Behoerde? Ändert das was am Lizenz-/Copyright-Geraffel? Kataster- und Vermessungsämter sind ja auch Behörden und die Daten sind dennoch kein Allgemeingut. Der Unterschied ist das eine Karte die ein Kataster- oder Vermessungsamt erzeugt hat kein Erlass oder Gesetz ist. Die Frage ist deshalb berechtigt: Welchen rechtlichen Status hatten die Postleitzahlen bei ihrem zustandekommen. Ist das im Amtsblatt veroeffentlicht worden? Dann koennte das in die Gemeinfreiheit fallen. Und bevor du wieder ankommst - ein Bebauungsplan ... - Ja der Bebauungsplan selber sollte auch Gemeinfrei sein - Die Karte in der die Nutzung eingetragen ist aber nicht ... D.h. es koennte z.b. sein das die Karte bei den PLZ nicht Nutzbar ist aber z.b. eine Liste die im Amtsblatt veroeffentlicht worden ist. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
Am 30.03.2010 13:04, schrieb Bernd Wurst: Am Dienstag 30 März 2010 09:02:40 schrieb Guenther Meyer: War die Deutsche Bundespost zum Zeitpunkt der Einfuehrung der fuenfstelligen Postleitzahlen nicht eine Behoerde? Ändert das was am Lizenz-/Copyright-Geraffel? Kataster- und Vermessungsämter sind ja auch Behörden und die Daten sind dennoch kein Allgemeingut. Sie war damals noch eine Behörde, aber ich kann mich nicht entsinnen das im Rahmen der öffentlichen Bekanntmachungen der Bundespost irgendeine Liste mit den PLZ veröffentlicht worden wäre. Das Postleitzahlenbuch war damals schon urheberrechtlich geschützt (und voller Fehler in der ersten Ausgabe). Ich erinnere mich daran, das es damals schon Urheberrechtsprobleme mit einigen Firmen gegeben hat, genauso wie mit dem Telefonbuch auf CD. Außerdem hat es seit damals doch schon etliche Änderungen im Detail gegeben, die Daten wären also nicht wirklich zu gebrauchen. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
Am 30.03.2010 13:58, schrieb René Falk: Außerdem hat es seit damals doch schon etliche Änderungen im Detail gegeben, die Daten wären also nicht wirklich zu gebrauchen. Ich habe gerade noch einmal nachgesehen. Bei der Ausgabe von 2005 gab es bereits rund 63000 Änderungen zur ersten Ausgabe. Ich denke, damit sind Daten der Erstausgabe nicht mehr wirklich brauchbar. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
Am Dienstag 30 März 2010 13:40:36 schrieb Florian Lohoff: Kataster- und Vermessungsämter sind ja auch Behörden und die Daten sind dennoch kein Allgemeingut. Der Unterschied ist das eine Karte die ein Kataster- oder Vermessungsamt erzeugt hat kein Erlass oder Gesetz ist. Ich würde mich sehr wundern, wenn Postleitzahlen den Status eines Gesetzes oder Erlasses hätten. Es ist vermutlich so wie überall: Die Information welche Postleitzahl eine spezifische Adresse hat, ist ein Trivialfaktum, das keinerlei schützenswerte Schöpfungshöhe hat und daher als gemeinfrei genutzt werden kann. Jegliche Zusammenstellung mehrerer Datensätze ist dann immer gleich eine Datenbank und als solches geschützt. Analog zu Hausnummern, Flurstücksnummern oder was es noch alles gibt. Gruß, Bernd -- Ich möchte nichts mit Naturkost zu tun haben. In meinem Alter braucht man alle Konservierungsstoffe, die man bekommen kann. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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On Tue, Mar 30, 2010 at 02:48:42PM +0200, Bernd Wurst wrote: Ich würde mich sehr wundern, wenn Postleitzahlen den Status eines Gesetzes oder Erlasses hätten. Warum sind dann zumindest die korrekturen im Amtsblatt erschienen? So zumindest heisst es in diversen veroeffentlichungen das dem so gewesen ist. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de Es ist ein grobes Missverständnis und eine Fehlwahrnehmung, dem Staat im Internet Zensur- und Überwachungsabsichten zu unterstellen. - - Bundesminister Dr. Wolfgang Schäuble -- 10. Juli in Berlin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
Am 30. März 2010 18:45 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: On Tue, Mar 30, 2010 at 02:48:42PM +0200, Bernd Wurst wrote: Ich würde mich sehr wundern, wenn Postleitzahlen den Status eines Gesetzes oder Erlasses hätten. Warum sind dann zumindest die korrekturen im Amtsblatt erschienen? So zumindest heisst es in diversen veroeffentlichungen das dem so gewesen ist. die erste Veröffentlichung (vierstellig) ist 1961 auch im Amtsblatt erschienen. Es gibt übrigens Leute, die sich damit intensiv auseinandersetzen, wer mal ein Beispiel sehen will: ;-) http://www.poststempel-st-georgen.de/pdf/7742.pdf Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
eine umfangreiche Erklärung des Postleitzahlensystems und der Geschichte Ihrer Einführung gibts hier: http://www.post-und-telekommunikation.de/PuT/Gastbeitrag_Heimo_Thomas_Postleitzahl.php Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
Am Dienstag 30 März 2010 13:04:27 schrieb Bernd Wurst: Am Dienstag 30 März 2010 09:02:40 schrieb Guenther Meyer: War die Deutsche Bundespost zum Zeitpunkt der Einfuehrung der fuenfstelligen Postleitzahlen nicht eine Behoerde? Ändert das was am Lizenz-/Copyright-Geraffel? naja, folgendes Das Urheberrecht-Problem sind nicht die Grenzen an sich, sondern jegliches Schrift-/Kartenwerk aus denen man das ableiten könnte. Es gibt da meines Wissens nichts behördliches, sondern nur postalisches. erweckt irgendwie den Eindruck als ob es da einen Unterschied gaebe. Da aber die Post AG die Daten verkauft (siehe Website, Stichwort Datafactory), und der Preis nutzungsabhaengig ist, gehe ich mal davon aus, das man das ganze nicht so einfach fuer OSM nutzen darf. Die Mitteilungsblaetter mit den aktuellen Aenderungen kann man zwar einfach runterladen, aber zu Lizenz gibt's dort auch keine konkrete Aussage, also wuerde ich eher sagen: Finger weg. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
Hallo liebe OSM-ler, bin gerade per Google auf dieses Projekt aufmerksam geworden und habe direkt mal eine Frage an Euch: Ist mit OSM folgendes möglich: Gegeben ist eine Deutschlandkarte - auf dieser Karte sind Punkte markiert, die jeweils für ein Postleitzahlengebiet stehen (5-stellig) Klickt man einen dieser Punkte an, wird das entsprechende PLZ-Gebiet markiert. Es sollte möglich sein mehrere verschiedene Gebiete zu markieren. Geht das mit OSM? Vielen Dank schonmal im voraus für eure Bemühungen und noch einen schönen Abend :) Viele Grüße, Sascha ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
Hallo Sascha, Am 29.03.2010 19:11, Sascha Bonnemann: Ist mit OSM folgendes möglich: Gegeben ist eine Deutschlandkarte - auf dieser Karte sind Punkte markiert, die jeweils für ein Postleitzahlengebiet stehen (5-stellig) Klickt man einen dieser Punkte an, wird das entsprechende PLZ-Gebiet markiert. Es sollte möglich sein mehrere verschiedene Gebiete zu markieren. Geht das mit OSM? Nur sehr ungenau. Wir erfassen keine PLZ-Gebiete bzw. wir können es nicht, da die Post auf die genauen Grenzen ein Copyright besitzt. Durch unsere Erfassung von Adressen haben wir aber eine (in Städten genaue, auf dem Land eher unscharfe) Erfassung von PLZ. Die Adressvisualisierung des OSM Inspector [1] (Warnung: Das ist für einen Einsteiger vielleicht ein bisschen harter Tobak) bot mal eine Visualisierung der PLZ-Gebiete an. Weil es damals aber im europaweiten Einsatz noch Probleme gab wurd die weggenommen. Wenn du dich auf Adressen im Bereich Deutschland beschränkt solltest du aber ganz gute Ergebnisse bekommen. Wäre eigentlich mal ganz interessant, wie unsere PLZ-Abdeckung so ist... Claudius [1] http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=addresses ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
Am 29. März 2010 19:49 schrieb Claudius claudiu...@gmx.de: Am 29.03.2010 19:11, Sascha Bonnemann: Nur sehr ungenau. Wir erfassen keine PLZ-Gebiete bzw. wir können es nicht, da die Post auf die genauen Grenzen ein Copyright besitzt. ist das eigentlich gesichert? Gibts da von der Regulierungsbehörde was schriftliches? Für Flächen-PLZ ist das doch nicht berechtigt, bei Großkunden-PLZ ist die Lage ggf. anders. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] PLZ-Bereiche markieren
Am 30.03.2010 00:26, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 29. März 2010 19:49 schrieb Claudius claudiu...@gmx.de: Am 29.03.2010 19:11, Sascha Bonnemann: Nur sehr ungenau. Wir erfassen keine PLZ-Gebiete bzw. wir können es nicht, da die Post auf die genauen Grenzen ein Copyright besitzt. ist das eigentlich gesichert? Gibts da von der Regulierungsbehörde was schriftliches? Für Flächen-PLZ ist das doch nicht berechtigt, bei Großkunden-PLZ ist die Lage ggf. anders. Das Urheberrecht-Problem sind nicht die Grenzen an sich, sondern jegliches Schrift-/Kartenwerk aus denen man das ableiten könnte. Es gibt da meines Wissens nichts behördliches, sondern nur postalisches. Eventuell müsste man auf sekundäre Quellen zurückgreifen, wenn man in OSM die PLZ-Gebiete mit einer entsprechenden Genauigkeit haben möchte. Abgesehen davon gibt es keine vernünftige und logisch nachvollziehbare Gebietsgliederung der PLZ. Alles was nach den ersten beiden Ziffern kommt ist auf die Fläche nicht vernünftig auflösbar, da es ab der dritten Ziffer keine zusammenhängende PLZ-Gebiete mehr gibt, von Zufällen mal abgesehen. Wenn man also hierarchische Flächengrenzen, wie bei den administrativen Grenzen möchte, wird das nicht über die ersten beiden Ziffern hinausgehen können. Das kann man gerne mal anhand der offiziellen PLZ-Karten der Post überprüfen. Es gibt ab der dritten Ziffer nur Gebiete, denen eine bestimmte Gruppe von PLZ zugeordnet worden ist. Diese sind jedoch nicht hierarchisch geordnet und, nebenbei gesagt, nicht alle vergeben. Sucht man beispielsweise auf den postalischen Karten nach 214xx, so findet man mehrere Gebiete deren PLZ mit diesen 3 Ziffern anfangen. Mit vier Ziffern wird es auch nicht viel besser. Mit 2137x findet man beispielsweise immer noch zwei von einander viele Kilometer entfernte Gebiete deren PLZ mit diesen vier Ziffern beginnt. Letztendlich muss man also auf die Fläche bezogen immer nach der kompletten PLZ auflösen. Je mehr Adressen wir in OSM erfassen, desto genauer können wir diese Zuordnung PLZFläche abgrenzen. Dabei muss man die PLZ für Großkunden natürlich ausblenden können, was auch nicht immer so einfach ist. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
