Re: [Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Christian Pietzsch]

>
> > * Getrenntmapping von Gehsteigen, wo 0 bauliche Trennung existiert
>
>
> schwieriges Thema, das wird kontrovers diskutiert, ist aber auch außerhalb
> von Menzdv üblich, teilweise erforderlich fürs Micromapping der Fußwege
> (z.B. Engstellen, Hindernisse, Belag, Form in Detail).


Für Details würde sich sicher das momentan diskutierte area:highway besser
eignen als ein seperater Weg. Ich finde die Reglung, dass ein Weg seperat
gemappt wird, wenn er wirklich baulich getrennt ist, schon sinnvoll. Mappt
man alle Fußwege seperat, wird es wohl beim Routing viele Umwege geben und
der Realität entspricht es auch nicht wirklich. Schwierig finde ich nur den
Übergang zwischen einem Fußweg der an der Straße getaggt ist und einem, der
seperat verläuft.

mfg
Christian


Am 3. September 2015 um 12:08 schrieb Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com>:

>
>
> sent from a phone
>
> > Am 02.09.2015 um 22:39 schrieb Tobias Knerr :
> >
> >
> > Zumindest die folgenden Punkte sind wahrscheinlich Systemprobleme:
> > * Verwendung von level außerhalb von Gebäuden
>
>
> wenn irgendwas gebaut ist, z.B. Unterführung ggf. mit Läden, finde ich
> level durchaus angemessen, level=0 für Erdgeschoss finde ich grundsätzlich
> auch OK (z.B. Kiosk, Fahrkartenautomat, ...).
>
> Layer ist kein Ersatz für level
>
> > * Mappen Bahnsteig-Verkaufsautomaten als "Kiosk"
>
>
> natürlich nicht ok
>
>
> > * Getrenntmapping von Gehsteigen, wo 0 bauliche Trennung existiert
>
>
> schwieriges Thema, das wird kontrovers diskutiert, ist aber auch außerhalb
> von Menzdv üblich, teilweise erforderlich fürs Micromapping der Fußwege
> (z.B. Engstellen, Hindernisse, Belag, Form in Detail).
>
>
> > * Mapping von Bahnsteigdächern als Gebäude
>
>
> building=roof
> ggf layer=1 (bzw. Bahnsteiglayer+1)
>
> Gruß
> Martin
> ___
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> Talk-de@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Re: [Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 02.09.2015 um 22:39 schrieb Tobias Knerr :
> 
> 
> Zumindest die folgenden Punkte sind wahrscheinlich Systemprobleme:
> * Verwendung von level außerhalb von Gebäuden


wenn irgendwas gebaut ist, z.B. Unterführung ggf. mit Läden, finde ich level 
durchaus angemessen, level=0 für Erdgeschoss finde ich grundsätzlich auch OK 
(z.B. Kiosk, Fahrkartenautomat, ...).

Layer ist kein Ersatz für level

> * Mappen Bahnsteig-Verkaufsautomaten als "Kiosk"


natürlich nicht ok 


> * Getrenntmapping von Gehsteigen, wo 0 bauliche Trennung existiert


schwieriges Thema, das wird kontrovers diskutiert, ist aber auch außerhalb von 
Menzdv üblich, teilweise erforderlich fürs Micromapping der Fußwege (z.B. 
Engstellen, Hindernisse, Belag, Form in Detail).


> * Mapping von Bahnsteigdächern als Gebäude


building=roof
ggf layer=1 (bzw. Bahnsteiglayer+1)

Gruß 
Martin 
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Re: [Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Roland Olbricht]

Hallo zusammen,

> Ja. Ein Revert wäre sicherlich übertrieben. Mein eigentlicher Punkt ist
> und bleibt aber, dass ich bei bezahlten Mappern (auch wenn "nur" Hiwis)
> doch etwas höhere Ansprüche anlegen will, da man bei beruflichem
> Mapping einfach auch schneller mehr kaputt machen kann. Imho verhält
> sich das ählich zu Imports und mechanischen Edits.

Ja, das Anliegen verstehe ich sehr gut. Allerdings würde ich aus den
"Ansprüche" lieber gerne konkrete und messbare Qualitätskriterien
machen. Wenn man weiß, was genau man einhalten sollte, kann man es
auch einhalten. Insofern habe ich jetzt "kleinere Changesets" mit auf
die Liste genommen und unten ein paar Details dazu unten aufgeführt.

>> - Erinnerung an richtige Quellen: Daten allein aus "bahnhof.de"
>> gehören nicht nach OSM.
>
> Gut. Aber wie handhaben wir das, falls er/sie wirklich aus dieser Quelle
> nach OSM übertragen hat? Es wurden zudem mehrere Quellen angegeben, was
> es nochmal komplizierter macht. Bei source=Google wäre es wohl ein
> klarer Revert.

Ich denke, dass es darauf hinausläuft, generell keine Daten
systematisch ohne weitere Kontrolle aus schematischen Plänen zu
übernehmen. Das betrifft hier nur die Bushaltestellen, und die hat
Lars mittlerweile gelöscht, so dass diese Quelle wegfällt.

Im Allgemeinen haben solche Skizzen-Quellen nur einen geringen Nutzen;
ausreichend genaue Positionen wird man üblicherweise nicht erreichen
können. Wenn ein Mapper (bezahlt oder unbezahlt) eine ausreichend
exakte Position für ein skizziertes Objekt aus anderen Bezügen
ermittelt, ist das ein eigenständiges Faktum unabhängig von der
Skizze.

> Was mir persönlich geholfen hätte: Etwas kleinere Changesets. Thematisch
> noch zusammenhängender und auch quellenabhängig. Dann kann man auch
> schneller und vor allem einfacher prüfen, ob ein Changeset ok ist oder
> nicht.

Danke für den Hinweis. Ich würde das im konkreten Fall lesen als:
- ein Changeset für die Bahngleise und Bahnsteige
- ein Changeset für die Bushaltestellen
- ein Changeset für den sonstigen Bahnhofsvorplatz
- ein Changeset für die Brücke "Bahnsteg" samt Aufzug
Reicht das oder ließe sich das noch sinnvoll feiner teilen?

> Deinem Punkt "Kontakt mit der Community suchen" kann ich mich nur
> anschließen, würde das aber gerne argumentativ mit dem beruflichen Mappen
> verknüpfen. Ich fände es in solchen Fällen nämlich nicht akzeptabel, wenn
> man/ihr durch häufiges Verwenden und viel Mappen Fakten schaffen würdet.

Im Hinblick auf ein "Fakten schaffen" ist das durchaus schwierig. Wenn
ein Verkehrsverbund mit einer Datenbank um die Ecke käme, welche
Bushaltestellen ein Wartehäuschen haben und welche nicht, hätten
danach fast alle Haltestellen in der Region ein "shelter"-Tag. Das
verändert unvermeidlich Tagging-Proportionen.

Einen ähnlichen Effekt hat die Wochenaufgabe, ganz ohne bezahlte
Mapper. Auch da ist es ja gewollt, dass ein bestimmtes Phänomen
möglichst flächendeckend auf eine einheitliche Weise erfasst wird -
und dann anschließend die vorherrschende Modellierung ist.

Auf der anderen Seite steht eine durchaus lange Liste an
Wiki-Proposals, die dann schlussendlich nie umgesetzt worden sind,
weil man sich in eigentlich irrelevanten Details festdiskutiert und
gleichzeitig real auftretende Probleme übersehen hat, statt eine
Lösung umzusetzen, die gut genug ist. Von daher würde ich persönlich
sehr stark dazu tendieren, etwas erst in signifikantem Umfang
zerstörungsfrei zu taggen, dabei und danach drüber zu diskutieren, und
dann gegebenenfalls umzutaggen - viele Konzepte lassen sich erst an
konkreten Beispielen gut erläutern. Das gilt für bezahltes Mapping wie
für unbezahltes Mapping.

Da es für das "level"-Tag zumindest nicht ohne Werkzeuge möglich ist,
es automatisch außerhalb von Gebäudekonturen zu unterdrücken, kann ich
gerne damit leben, es dort auch nicht zu taggen.

Gruß,
Roland

Am 31. August 2015 um 20:36 schrieb Peter Barth :
> Hallo Roland,
>
> vielen Dank für deine schnelle Reaktion.
>
> Roland Olbricht schrieb:
>> [...]
>> Es sind höchstwahrscheinlich weitere Spielräume für Verbesserungen,
>> die sich zu mappen lohnen. Allerdings würde ein Revert wie oben
>> aufgeführt einen deutlich schlechteren Zustand zurückholen. Daher
>> würde ich hier eher die Passauer Mapper bitten, den jetzigen Zustand
>> weiterzupflegen.
>> [...]
>> Insgesamt: Ich finde es gut, dass wir miteinander reden. Angesichts
>> des vorherigen Zustands würde ich stark vermuten, dass Weiterpflegen
>> zielführender als ein Komplett-Revert ist.
>
> Ja. Ein Revert wäre sicherlich übertrieben. Mein eigentlicher Punkt ist
> und bleibt aber, dass ich bei bezahlten Mappern (auch wenn "nur" Hiwis)
> doch etwas höhere Ansprüche anlegen will, da man bei beruflichem
> Mapping einfach auch schneller mehr kaputt machen kann. Imho verhält
> sich das ählich zu Imports und mechanischen Edits. Die Ansprüche sind
> oder sollten da einfach höher sein. Dass ich von Revertieren gesprochen
> habe, war aber sicherlich 

Re: [Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Michael Reichert]

Hallo,

Am 2015-09-02 um 09:27 schrieb Roland Olbricht:
> Einen ähnlichen Effekt hat die Wochenaufgabe, ganz ohne bezahlte
> Mapper. Auch da ist es ja gewollt, dass ein bestimmtes Phänomen
> möglichst flächendeckend auf eine einheitliche Weise erfasst wird -
> und dann anschließend die vorherrschende Modellierung ist.

Bei Wochenaufgaben läuft meistens vorab eine Diskussion (meist im
Forum), an der man sich beteiligen kann. Die Wochenaufgabe
Wanderwegweiser zeigt, dass man in einer Wochenaufgabe auch mehrere
verschiedene Wege zum Tagging aufzeigen kann.

> Da es für das "level"-Tag zumindest nicht ohne Werkzeuge möglich ist,
> es automatisch außerhalb von Gebäudekonturen zu unterdrücken, kann ich
> gerne damit leben, es dort auch nicht zu taggen.

Ich persönlich habe keine Probleme mit level=* außerhalb von
Bahnsteighallen. Wie will man sonst Turmbahnhöfe ohne Bahnsteighalle
(z.B. Doberlug-Kirchhain, Falkenberg (Elster), Horka, Werbig, Osnabrück
Hbf) vernünftig ebenenweise rendern? Das layer-Tag macht keine Aussage
zur physikalischen Position, sondern gibt nur relative Positionen an.

level=* sehe ich nur bei einfache aufgebauten Stationen als überflüssig
an, die sich nicht auf einem Damm oder in einem Einschnitt befinden, nur
aus Gleisen und Unter-/Überführung sowie Bahnhofsvorplatz mit Parkplatz
bestehen. Dort gibt es nur zwei Ebenen und im Prinzip genügt dort zur
Orientierung ein einziger Plan für alle Ebenen.

Je größer die Station ist und je mehr Features sie hat, desto mehr
Nutzen haben level=*-Tags. Ich vermute mal, dass Karlsruhe Hbf (auch
ohne das Zutun von Mentz, die Details stammen v.a. von mapper999) mit
die detaillierteste Station sein dürfte.
http://github.pavie.info/openlevelup/?lat=48.99340053459747=8.401384055614471=19=0=1=1=0=0=0=0

@MentzDV/Roland: Wenn ihr die Nachteile des Remote Mappings beseitigen
wollt, müsst ihr halt mal einem Hiwi ein Bayern-Ticket in die Hand
drücken (kostet 23 Euro für eine Person) und einen ganzen Tag durch
Bayern fahren lassen. Bei jeder größeren Station aus-/umsteigen und
dabei eine Reihe Fotos machen. Bei den kleinen Stationen genügt es, bei
der Durchfahrt bzw. beim Halt mit dem Handy zum Fenster raus zu filmen.
Beispiele für solche Videos (zwar mit Fokus auf die Signale, Gleise und
Hektometertafeln und nicht auf die Bahnsteige):
https://www.youtube.com/channel/UC6O3d6IfKq2T665dj0jX1gg

Außerdem empfiehlt es sich vor dem Remote-Mapping einer Station, nach
dem Stationsnamen in Kombination mit Begriffen wie "Umbau",
"barrierfrei" und "Sanierung" zu googlen. Wenn man Zeitungsartikel über
einen schon erfolgten Umbau findet, sollte man beim Mappern äußerste
Vorsicht walten lassen und eine Ortsbegehung/-befahrung in Betracht ziehen.

Viele Grüße

Michael


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Re: [Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Tobias Knerr]

Hallo Roland,

danke für deine Reaktion. Ich finde allerdings, du machst es dir da zu
leicht. Mit Weiterpflegen (aka Hinterherputzen) am Passauer Bahnhof ist
das Grundproblem nicht gelöst. Viele Fehler bei eurem Mapping sind
systematisch, und treten eben nicht nur in Passau auf.

Zumindest die folgenden Punkte sind wahrscheinlich Systemprobleme:
* Pseudo-Fußwege auf den Bahnsteigen
* Verwendung von level außerhalb von Gebäuden
* Mappen Bahnsteig-Verkaufsautomaten als "Kiosk"
* Getrenntmapping von Gehsteigen, wo 0 bauliche Trennung existiert
* Mapping von Bahnsteigdächern als Gebäude

Ich wünsche mir, dass ihr:
* diese Fehler bei allen bearbeiteten Bahnhöfen korrigiert
* diese Fehler in Zukunft nicht mehr macht.

Ansonsten kann ich in eurem Mapping keinen Gewinn für OSM sehen.

Dann noch im Detail zu deinen einzelnen Punkten:

Am 31.08.2015 10:56, schrieb Roland Olbricht:
> Wer sich über den jetzigen Zustand echauffiert, sollte allerdings auch
> mal einen Blick auf den Zustand vorher geworfen haben:

Sicher, der Zustand vorher war nicht perfekt. Es hätte für uns einfach
wenig Sinn ergeben, den Bahnhof detaillierter zu erfassen, da er seit
langem komplett umgebaut wird. Z.B. ist die Fußgängerunterführung schon
heute nicht mehr dort, wo sie war (und wo ihr schön detailliert den
alten Zustand eingezeichnet habt).

>> * Dann gibt es zig neue Bushaltestellen entlang der Straße.
[...]
> Die ganze Batterie mit wenigen Metern Abstand ist aber verdächtig.

Das ist insbesondere deshalb problematisch, weil die einzelnen Halte in
keiner Weise unter den gemeinsamen Namen der Haltestelle gruppiert sind.

> Generell gibt es für Fußwege die beiden Modelle, den Fußweg separat zu
> mappen oder den Fußweg über Attribute im Weg zu beschreiben, und beide
> stehen gleichberechtigt nebeneinander.

Das ist zugegeben eine laufende Diskussion, aber es gibt seit langem das
Kriterium der baulichen Trennung. Eine solche ist in dem Fall nicht
gegeben. Es besteht auch keine nennenswerte Komplexität, die eigene
Geometrie erfordern würde. Was vorliegt, ist einfach ein Gehsteig am
Straßenrand:
http://regiowiki.pnp.de/index.php/Datei:Bushaltestelle_Hauptbahnhof.JPG

Euer Mapping stellt die Situation übrigens ziemlich falsch dar:
* Der Gehsteig südlich von Weg 7718378 geht ganz bis rechts bis zur
Kreuzung, er endet nicht plötzlich.
* Es gibt auch an der Nordseite einen Gehsteig.

> Der obige Fall ist da durchaus ein gutes Beispiel: Weg 7718378 ist
> vorher getaggt gewesen als für Fußgänger verboten.

Geschenkt. Ist aber leicht zu korrigieren und kaum ein Grund zum
Komplettumbau.

> Selbst wenn man jetzt nur
> das "access"-Recht für Fußgänger umgesetzt hätte, wäre überhaupt nicht
> klar, wo da die Fahrradfahrer durchmüssen: [...]
> Das kann man in einem komplexen
> Lane-Tagging umsetzen, das 80% aller Mapper dann erst einmal
> interpretieren müssten

Du meinst das Lane-Tagging über Tags am Way? Das sich im Alltag längst
etabliert und gegenüber Ways-für-Spuren durchgesetzt hat? Ja, genau
dieses Schema solltet ihr verwenden.

Es gibt dort übrigens weder Busspuren noch Busbuchten noch überhaupt
markierte Spuren. D.h. die Straße mit sidewalk=both reicht völlig.

>> * Gleiches auf den Bahnsteigen (http://osm.org/way/367435362). Imho
>> gehören da keine Fußwege hin. Ein Router sollte schon selbst erkennen
>> können, dass die ganze Bahnsteiglänge für's Einsteigen gedacht ist.
> 
> Das Modell stammt gar nicht von uns, sondern hat sich schon seit langer
> Zeit etabliert

Ich verfolge durchaus selber die Tagging-Diskussionen im Projekt, und
kann von daher mit ziemlicher Sicherheit sagen: Nein, das ist nicht
"etabliert". Und außerhalb von Mailinglisten habe ich es bisher
ausschließlich an von euch gemappten Bahnsteigen gesehen.

> man mappt die Blindenleitstreifen als Fußwege.

Ich glaube das lasse ich mal für sich stehen.

> Generell: Wie wollen wir sonst mit vertikalen Strukturen umgehen? Für
> einen Laien dürfte eine Gliederung in Ebenen der intuitivste Zugang
> sein,

Wie wäre layer für outdoor, level für Indoor...?

> Für die Betreuung unserer Hiwis nehme ich folgende Erkenntnisse mit:
[...]
> Bitte ergänzt die Liste, falls ich etwas vergessen habe.

- Insbesondere die zuoberst genannten nicht Passau-spezifischen Fehler
bei den bisher bearbeiteten Bahnhöfen beheben und in Zukunft nicht mehr
machen.

Danke fürs Zuhören und viele Grüße,
Tobias

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Re: [Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Butrus Damaskus]

2015-08-31 10:56 GMT+02:00 Roland Olbricht :


Wer sich über den jetzigen Zustand echauffiert, sollte allerdings auch mal
> einen Blick auf den Zustand vorher geworfen haben:
> http://overpass-turbo.eu/s/bcB
> Da waren die Gleise alles andere als parallel, die Bahnsteige sind nur als
> Strich ausgeführt (was zum Zeitpunkt der Erstellung 2008 und 2009 durchaus
> noch angemessen war), ihre Zugangstreppen schief, und von den Treppen zu
> den Unterführungen fehlt eine Seite.
>

Ehrlich gesagt, wenn die Gleise in der Wirklichkeit „nicht parallel“ sind,
dann sollte man sie eben NICHT als parallel mappen!

BB
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Re: [Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Peter Barth]

Hallo Roland,

vielen Dank für deine schnelle Reaktion.

Roland Olbricht schrieb:
> [...]
> Es sind höchstwahrscheinlich weitere Spielräume für Verbesserungen,
> die sich zu mappen lohnen. Allerdings würde ein Revert wie oben
> aufgeführt einen deutlich schlechteren Zustand zurückholen. Daher
> würde ich hier eher die Passauer Mapper bitten, den jetzigen Zustand
> weiterzupflegen.
> [...]
> Insgesamt: Ich finde es gut, dass wir miteinander reden. Angesichts
> des vorherigen Zustands würde ich stark vermuten, dass Weiterpflegen
> zielführender als ein Komplett-Revert ist.

Ja. Ein Revert wäre sicherlich übertrieben. Mein eigentlicher Punkt ist
und bleibt aber, dass ich bei bezahlten Mappern (auch wenn "nur" Hiwis) 
doch etwas höhere Ansprüche anlegen will, da man bei beruflichem 
Mapping einfach auch schneller mehr kaputt machen kann. Imho verhält 
sich das ählich zu Imports und mechanischen Edits. Die Ansprüche sind 
oder sollten da einfach höher sein. Dass ich von Revertieren gesprochen 
habe, war aber sicherlich übertrieben.

> Für die Betreuung unserer Hiwis nehme ich folgende Erkenntnisse mit:
> 
> - Erinnerung an richtige Quellen: Daten allein aus "bahnhof.de"
> gehören nicht nach OSM.

Gut. Aber wie handhaben wir das, falls er/sie wirklich aus dieser Quelle 
nach OSM übertragen hat? Es wurden zudem mehrere Quellen angegeben, was 
es nochmal komplizierter macht. Bei source=Google wäre es wohl ein 
klarer Revert.

> - Armchair-Mapping: Keine Bestandsdaten in OSM ohne triften Grund
> überschreiben, Luftbilder können veralten.

Auch gut. :)

> - Den Kontakt zur Community suchen. Dazu brauchen wir allerdings noch
> zielführende Tools.
>
> Bitte ergänzt die Liste, falls ich etwas vergessen habe.

Was mir persönlich geholfen hätte: Etwas kleinere Changesets. Thematisch 
noch zusammenhängender und auch quellenabhängig. Dann kann man auch 
schneller und vor allem einfacher prüfen, ob ein Changeset ok ist oder 
nicht.

Deinem Punkt "Kontakt mit der Community suchen" kann ich mich nur 
anschließen, würde das aber gerne argumentativ mit dem beruflichen Mappen
verknüpfen. Ich fände es in solchen Fällen nämlich nicht akzeptabel, wenn 
man/ihr durch häufiges Verwenden und viel Mappen Fakten schaffen würdet.

Das sähe ich z.B. bei der Verwendung vom Level-Tag, das mMn im Wiki klar 
als "in building" definiert ist. Die von mir bemängelten Wege sind aber 
outdoor und haben ein layer-Tag.

Selbes gilt mMn auch für Sidewalks, auch wenn du das scheinbar anders 
siehst. Bauartliche Trennung => extra Weg, sonst über Attribute. 
Semantisch für mich zwei verschiedene Dinge (ganz unabhängig davon, dass 
das vorher scheinbar (auch) falsch getaggt war). Also vielleicht sehen das
noch mehr Leute wie du, aber für mich stehen die beiden Konzepte nicht 
gleichberechtigt nebeneinander.

Wie auch immer gehört sowas vorher besser diskutiert, und zwar imho nicht 
auf euren Wiki-Subseiten sondern z.B. auf Tagging.

Gruß,
Peda


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Re: [Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Roland Olbricht]

Hallo zusammen,

Erst einmal finde ich es gut, dass sich jemand den Bahnhof regelmäßig anschaut. 
Datenpflege im Gegensatz zur Ersterfassung hat in OSM ja leider noch 
Nachholbedarf.

Danke auch für die Rückmeldung. Das erlaubt den betroffenen Mappern, 
dazuzulernen. Noch zielgerichteter funktioniert dass, wenn eMails direkt an den 
Nutzer und osmkont...@mentzdv.de gehen. Bei letzterer Adresse landet es auf 
jeden Fall auf dem Schreibtisch von Tracy, von mir und auch bei Herrn Mentz 
persönlich, es wird also gelesen.

Vorab noch ein Hinweis: Unser Ziel ist vor allem ein tatsächlich exaktes 
Fußgänger-Routing, mit Fußwegen bis auf den Bahnsteig oder Bussteig. 
Dementsprechend sind korrekte Fuß- und Radwege, mit realistischer Topologie und 
vollständigen Ebeneangaben, wenn sie ein Laie erwarten würde, unser 
Kernanliegen. Aktuell wollen wir das für die großen bayrischen Bahnhöfe so gut 
hinbekommen, dass man es tatsächlich Laien in die Hand drücken und damit werben 
kann, dass Fußgängerrouting dank OSM nicht nur einigermaßen, sondern 
zuverlässig funktioniert.
 

vor ein paar Tagen wurde von Mentzdv in 3 Changesets unser Bahnhof
"verschönert". Um genau zu sein, von Benutzer soemisch in folgenden
Changesets:

http://osm.org/changeset/33616795
http://osm.org/changeset/33594520
http://osm.org/changeset/33570872

Die 3 Changesets
erfüllen aber noch nicht mal geringe Ansprüche und ich weiß auch nicht,
wo ich mit meiner Kritik beginnen soll.


Auf jeden Fall ist es gut, die konkreten Changesets zu benennen, und 
erfreulicherweise haben die Changesets ja auch Kommentare mit Backlink.

Vorab schonmal: ganz unabhängig von allen Qualitätsfragen kann es für bezahltes 
wie für nicht bezahltes Mapping ein paar Tage dauern, bis der konkrete Mapper 
reagiert. In diesem Fall für bezahltes Mapping gilt, dass nicht jede 
studentische Hilfskraft 5 Tage pro Woche arbeitet. Einen Nicht-Power-Mapper in 
der Freizeit würde man aber auch zu Unrecht vergraulen, wenn man ihm 
Reaktionszeiten unter 7 Tagen abverlangt.


Und dann unterteilen sich die Änderungen in falsche Information, in
falsche Extrapolation und in merkwürdige Taggingpraktiken. Ich versuche
mal einiges aufzuzählen was uns Passauern aufgefallen ist.


Allgemeine Qualität:

Wer sich über den jetzigen Zustand echauffiert, sollte allerdings auch mal 
einen Blick auf den Zustand vorher geworfen haben:
http://overpass-turbo.eu/s/bcB
Da waren die Gleise alles andere als parallel, die Bahnsteige sind nur als 
Strich ausgeführt (was zum Zeitpunkt der Erstellung 2008 und 2009 durchaus noch 
angemessen war), ihre Zugangstreppen schief, und von den Treppen zu den 
Unterführungen fehlt eine Seite.


* Die Gleisgeometrie wurde verändert. Die Ecken in der Gleisführung sind
   wohl sicher nicht vorhanden: http://osm.org/#map=19/48.57395/13.45322



* Die Treppen sind *im* Gebäude und nicht aussenrum, lediglich in der
   Mitte ist noch ein zusätzlicher Lift (http://osm.org/way/367608097)



* Hier bin ich mir nicht ganz sicher ob dieser Parkplatz wirklich
   ganztags öffentlich ist oder nur nachts (http://osm.org/way/367608069)



* Das hier http://osm.org/node/1663235954 ist etwas geteert für
   Bahnservice oder so. Da kann aber niemand mit dem Auto, Rad,.. hin.
   level_crossing macht da imho sehr wenig Sinn auch wenn es auf den
   Luftbildern anders aussehen mag. Zumal auch kein Serviceweg oder
   ähnliches eingezeichnet wurde.


Es sind höchstwahrscheinlich weitere Spielräume für Verbesserungen, die sich zu 
mappen lohnen. Allerdings würde ein Revert wie oben aufgeführt einen deutlich 
schlechteren Zustand zurückholen. Daher würde ich hier eher die Passauer Mapper 
bitten, den jetzigen Zustand weiterzupflegen.

Persönlich neige ich dazu: wann immer es schneller geht, etwas zu mappen als zu 
umschreiben, mappe ich es dann einfach, ggf. mit Tag "note"=passender Hinweis, 
wenn es sonst zu einem Edit-War führt.


* Dann gibt es zig neue Bushaltestellen entlang der Straße. Ohne
Verbindung zu den entsprechenden Busrouten, also ohne Relation.


Die Abwesenheit von Busrouten muss nicht per se ein Fehler sein: Wir haben 
zumindest hier in NRW viele Haltestellen, die ein paar Fahrplanperioden lang 
gar nicht oder nur von Schulbussen bedient werden, und sie sind dann auch 
weiterhin pyhsisch vorhanden. Die ganze Batterie mit wenigen Metern Abstand ist 
aber verdächtig.

Armchair-Mapping:


Als Quelle wurde den Changesets "bing Luftbild, MVV-Stationsplan,
bahnhof.de" mitgegeben. Ob die letzteren beiden überhaupt zulässige
Quellen sind, müsste man wohl auch noch klären. Es ist aber zumindest
schon mal klar, dass ohne lokales Wissen getaggt wurde.


Beim MVV-Stationsplan würde ich dagegen wetten. Der MVV hat mit Passau nichts zu tun. 
"bahnhof.de" ist mit Sicherheit keine ausdrücklich erlaubte Quelle, ich werde 
mich da aber nochmal erkundigen.


* Ali's Döner war und ist ein Stand am Bahnhofsvorplatz und nicht Teil
   des Gebäudes: http://osm.org/node/2859736224



* Das Dach an Gleis 1 

Re: [Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Stephan Knauss]

Hallo Peda und andere,

On 29.08.2015 21:36, Peter Barth wrote:

vor ein paar Tagen wurde von Mentzdv in 3 Changesets unser Bahnhof
verschönert.


da auf deiner eMail nicht mit drauf habe ich das ganze mal an Mentz 
weitergeleitet. Da noch Wochenende ist wird frühestens Montag Nachmittag 
eine Antwort kommen.


Viele von den Routinearbeiten kann sicher auch ein mittelmäßig 
erfahrener Mapper remote erledigen.


Ich denke wir brauchen aber einen Weg wie das lokale Wissen stärker 
berücksichtigt wird.


Ob ein bezahlter Mapper eine veraltete Info einträgt oder ein Mapper vor 
Ort die Info nicht nachtpflegt macht im Ergebnis keinen Unterschied. 
Aber schlechter sollten die Daten hinterher nicht werden. Also richtige 
Infos dürfen nicht kaputtkorrigiert werden.


Ich habe folgendes auch an Mentz geschickt, hoffe dass die Antwort 
öffentlich kommt.


Passiert euch ja immer wieder, dass eure Infos gegenüber den OSM Daten 
veraltet sind.


Habt ihr mal überlegt wie sich das verbessern lässt? Ihr dürftet wohl 
umfangreichere Quellen haben, die OSM Daten stammen aber in der Regel 
aus Begehungen vor Ort und sind damit wohl auch aktueller.


Habt ihr versucht die lokalen Mapper stärker einzubinden?
Wie wäre es wenn ihr im Vorfeld einer Mapping-Aktion von Bahnhöfen die 
Mapper aus der OSM Datenbank anschreibt die in den letzten sagen wir mal 
18 Monaten dort Objekte angefasst haben?

Die Abfrage sollte sich aus Overpass bedienen lassen. Mal Roland fragen.

Da könnt ihr dann schreiben was ihr vorhabt, welche Accounts 
voraussichtlich editieren werden und anbieten, dass die lokalen Mapper 
helfen. Das könnte eine Ortsbegehung sein, Beantwortung von Detailfragen 
oder ein Review der Änderungen.


Viele Grüße,

Stephan


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Re: [Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Butrus Damaskus]

2015-08-29 21:36 GMT+02:00 Peter Barth osm-p...@won2.de:



 * Die Gleisgeometrie wurde verändert. Die Ecken in der Gleisführung sind
   wohl sicher nicht vorhanden: http://osm.org/#map=19/48.57395/13.45322


So etwas passiert leider ab und zu. Mir ist schon passiert, dass ich mir
ziemlich viel Mühe
gemacht habe beim Mapping eines Ortes die Straßen detailiert (dem Luftbild
nach) einzutragen.
Kaum war ich damit fertig kam schon einer, der meinte er müsse die Arbeit
korrigieren und hat mit
einem JOSM plugin die Straßen wieder begradigt mit der Begründung, man
sollte in der OSM database Platz sparen (ohne, dass er eigentlich etwas
sinnvolles gemappt hätte). Das Ärgerliche daran war, dass ich die Straßen
wieden verbessern musste um die Häusern überhaupt eintragen zu können, weil
die Straßen in diesem Ort so schmal waren :-/

Tja
___
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[Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Peter Barth]

Hallo zusammen,

vor ein paar Tagen wurde von Mentzdv in 3 Changesets unser Bahnhof
verschönert. Um genau zu sein, von Benutzer soemisch in folgenden
Changesets:

http://osm.org/changeset/33616795
http://osm.org/changeset/33594520
http://osm.org/changeset/33570872

Es wurde halbwegs darauf geachtet, vom vorhandenen Tagging nichts kaputt
zu machen. Ich kann auch verstehen, dass MentzDV hier für ihre Kunden
arbeitet und denen ein gewisses Tagging liefern muss. Aber bei aller
Liebe und Verständnis sollte es uns bei bezahltem Tagging schon
erlaubt sein, etwas höhere Ansprüche zu stellen. Die 3 Changesets
erfüllen aber noch nicht mal geringe Ansprüche und ich weiß auch nicht,
wo ich mit meiner Kritik beginnen soll.

Als Quelle wurde den Changesets bing Luftbild, MVV-Stationsplan,
bahnhof.de mitgegeben. Ob die letzteren beiden überhaupt zulässige
Quellen sind, müsste man wohl auch noch klären. Es ist aber zumindest
schon mal klar, dass ohne lokales Wissen getaggt wurde.

Und dann unterteilen sich die Änderungen in falsche Information, in
falsche Extrapolation und in merkwürdige Taggingpraktiken. Ich versuche
mal einiges aufzuzählen was uns Passauern aufgefallen ist.

* Die Gleisgeometrie wurde verändert. Die Ecken in der Gleisführung sind
  wohl sicher nicht vorhanden: http://osm.org/#map=19/48.57395/13.45322

* Ali's Döner war und ist ein Stand am Bahnhofsvorplatz und nicht Teil
  des Gebäudes: http://osm.org/node/2859736224

* Die Hüttchen (z.B. http://osm.org/way/367435322) sind buildings und
  keine Unterstellmöglichkeiten. Die Dächer hingegen (z.B.
  http://osm.org/way/367435339) sind nur Dächer.

* Das Dach an Gleis 1 (http://osm.org/way/367435344) wurde im Rahmen der
  Umbauarbeiten abgerissen.

* Diese Dinger hier (http://osm.org/way/367435327) sind
  Verkaufsautomaten und keine Kioske

* Die Treppen sind *im* Gebäude und nicht aussenrum, lediglich in der
  Mitte ist noch ein zusätzlicher Lift (http://osm.org/way/367608097)

* Hier bin ich mir nicht ganz sicher ob dieser Parkplatz wirklich
  ganztags öffentlich ist oder nur nachts (http://osm.org/way/367608069)

* Das hier http://osm.org/node/1663235954 ist etwas geteert für
  Bahnservice oder so. Da kann aber niemand mit dem Auto, Rad,.. hin.
  level_crossing macht da imho sehr wenig Sinn auch wenn es auf den
  Luftbildern anders aussehen mag. Zumal auch kein Serviceweg oder
  ähnliches eingezeichnet wurde.

* Dann gibt es zig neue Bushaltestellen entlang der Straße. Ohne
  Verbindung zu den entsprechenden Busrouten, also ohne Relation.

* Was sollen die ganzen Fußwege? Ich finde es nicht gut, die zum Zwecke
  eines Routings einzutragen. Die sind da nämlich nicht sondern die
  ganzen Bushaltestellen sind direkt entlang der Straße und da gibt's
  halt noch einen Gehsteig. Z.B. das hier: http://osm.org/way/367608093

* Gleiches auf den Bahnsteigen (http://osm.org/way/367435362). Imho
  gehören da keine Fußwege hin. Ein Router sollte schon selbst erkennen
  können, dass die ganze Bahnsteiglänge für's Einsteigen gedacht ist.

* Als Busbahnhof würde ich das (http://osm.org/node/2098613373) auch
  nicht bezeichnen. Der Busbahnhof ist ein paar Hundert Meter weiter
  östlich.

* Gibt's den (http://osm.org/node/3715175224) denn wirklich? Imho ist da
  nichts, habe aber nicht nochmal persönlich geprüft.

* Dann gibt es zig Wege die jetzt ein level-Tag haben, was outdoor wohl
  wenig Sinn macht (z.B. http://osm.org/way/8099444)

* Stimmen die Auf- und Abgänge bei den Bahnsteigen wirklich (noch). Der
  Bahnhof befindet sich im Umbau!

Gut möglich, dass ich noch weitere Fehler oder Problemstellen übersehen
habe und vielleicht sind auch einzelne von mir genannte Punkte
streitbar. Alles in allem finde ich das aber eine nicht akzeptable
Qualität. Und das war jetzt ausschließlich Passau. Allein soemisch hat
162 Edits, alles in Bahnhöfen.

Ich hab das ganze jetzt auch absichtlich noch nicht revertiert um Mentz
und soemisch Gelegenheit zu geben, etwas dazu zu sagen. Vor allem wäre
es aber auch nicht damit getan, wenn ich nur Passau revertiere oder
mühevoll repariere. Das ist nämlich mit großer Sicherheit nicht der
einzige Bahnhof.

Gruß,
Peda


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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] Problem mit Bahnhofsmapping von MentzDV

[Michael Reichert]

Hallo,

Am 2015-08-29 um 21:36 schrieb Peter Barth:
 Als Quelle wurde den Changesets bing Luftbild, MVV-Stationsplan,
 bahnhof.de mitgegeben. Ob die letzteren beiden überhaupt zulässige
 Quellen sind, müsste man wohl auch noch klären. Es ist aber zumindest
 schon mal klar, dass ohne lokales Wissen getaggt wurde.

Seit wann erstreckt sich das MVV-Tarifgebiet bis ins niederbayrische
Passau?!

In Frankfurt (Main) Hbf hat Mentz auch bahnhof.de und einen Bahnhofsplan
der DB verwendet, für den keine Erlaubnis vorlag. Die Daten dort waren
auch noch grottenschlecht und uralt. (Die Mieter einiger Ladenlokale
wechseln auf dem Querbahnsteig mehrmals jährlich, wie ich selbst als
umsteigender Fahrgast schon beobachtet habe!)

Mentz hat von einigen Verkehrsverbünden die Erlaubnis erhalten
Bahnhofspläne zu nutzen. Mir fällt hier auf Anhieb nur der Verkehrs- und
Tarifverbund Stuttgart ein. Es könnte für den MVV also auch eine
Erlaubnis geben, aber wie schon gesagt, endet der MVV schon viele
Kilometer vor Passau.

In einem Münchner Einkaufszentrum (Name weiß ich nicht mehr) hat Mentz
auch die Läden als Flächen gemappt und dabei von alten Plänen
abgezeichnet, sodass Mieter wieder eingezogen sind, die schon lange Zeit
vorher in der Realität und auch in OSM gekündigt hatten.

 Ich hab das ganze jetzt auch absichtlich noch nicht revertiert um Mentz
 und soemisch Gelegenheit zu geben, etwas dazu zu sagen. Vor allem wäre
 es aber auch nicht damit getan, wenn ich nur Passau revertiere oder
 mühevoll repariere. Das ist nämlich mit großer Sicherheit nicht der
 einzige Bahnhof.

Ein weiteres Problem bei Mentz war (ob es noch immer so schlimm ist,
kann ich nicht sagen), dass Bahnhofsskizzen von Verkehrsverbünden 1:1
abgezeichnet wurden. Es wurde nicht berücksichtigt, dass diese Skizzen
generalisiert sind. Treppen waren dann irreal schmal (in
Berlin-Friedrichstraße bin ich auf Treppen gestoßen, die schmaler als 1
Meter waren) oder irreal kurz. In Stuttgart Flughafen (unterirdische
S-Bahn-Station) wurde der vorhandene Bahnsteig mal eingekürzt, damit er
zum VVS-Plan passt. Danach war er so kurz, dass statt wie technisch
möglich drei nur noch ein S-Bahn-Triebwagen daran halten hätte können.

Ich bezweifle sehr, dass sich die Qualität stark gebessert hat. Man wird
vermutlich weiterhin noch überwiegend billige Hiwis mappen lassen.

Deine Schilderung zeigen mir, dass Mentz weiterhin nicht Wert auf
Ortsbegehungen legt. Dann ist es auch kein Wunder, dass die Edits nicht
den Ansprüchen genügen.

Viele Grüße

Michael


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ausgenommen)
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