Re: [Talk-de] Wiki bzgl. ref auf motorway_link ändern/ergänzen und ref dort ersetzen/entfernen?
Am 14.06.2010 um 00:49 schrieb Bodo Meissner b...@bodo-m.de: Am 14.06.2010 00:05, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 13. Juni 2010 19:20 schrieb steffterra steffte...@me.com: Dass der Weg eine Autobahnauffahrt ist, und wo die hinfuehrt, steht schon in den Daten. Du meinst es steht in den Daten in dem der motorway_link mit dem motorway einen gemeinsamen knoten hat, oder meinst Du etwas anderes? Im Prinzip ja, es ist aber noch mehr: der motorway-link hat ja eine Richtung, und es ist nicht irgendein node sondern der letzte Node, der gleichzeitig die Autobahn ist, wo er hinführt. Diese Redundanz, di e Du vorschlägst, macht für mich an dieser Stelle daher keinen Sinn. ( Bei Ausfahrten ist es das selbe in grün). Es gibt auch komplexere Konstruktionen, bei denen das nicht mehr so einfach zu verfolgen ist. Beispiel: Autobahndreieck Allgäu http://www.openstreetmap.org/?lat=47.687261lon=10.368329zoom=1 8 Von der A7 in nördlicher Richtung zweigt eine Parallelspur ab, die a uch wieder auf die A7 führt. Davon geht dann wieder die Verbindung z ur A980 ab. Dererlei Beispiele gibt es viele. Hier müßte man entlang der Route alle *_link-Stücke verfolgen, bis man auf eine andere Straße (nicht *_link) trifft und ggf. das dortig e ref verwenden. +1 Wenn man manuell festgelegte Werte an die *_link-Stücke klebt, erlei chtert das dem Router bzw. dem Routing-Karten-Generator die Arbeit. Dafür mache ich es aber nicht. Ich nutzte das aber gerne als positiven Nebeneffekt. Letztendlich taggt man damit ja auch die Information, die auf dem Richtungsschild steht. Alternativ könnte man natürlich auch in einer Relation die beteiligten *._links einer Richtung zusammenfassen. Doch nicht nur die Auswertung, auch die Erstellung wäre unverhältnismäßig aufwendiger. Außerdem würde das implizieren, dass dann auch bei einem einfachen motorway_link statt eines einfachen destination_ref die unnötigerweise aufwändigere Relation zu nutzten wäre... Deshalb bin ich für den destination_ref-key auf allen *._links, die zu Autobahnen und allen baulichen Arten von Bundesstrassen führen, da der destiination_ref auch dort so ausgeschildert ist. Und da scheinbar in vielen Fällen der Mißbrauch des ref-Tags gängige Praxis ist, wäre es sicher sinnvoll, die Information in ein besser geeignetes Tag wie das vorgeschlagenen destination_ref zu ver lagern. +1, und dass das gängige Praxis ist, zeigt aber auch, dass es eigentlich kein Proposal benötigt, ihn umzubenennen. Der Key wird ja nicht neu erfunden, nur weil man ihn sinnvoller benennt. Der Bedarf ist da, gängige Praxis ist erwiesen, also nur noch umbenennen in die sinnvollere Schreibweise. Ich denke, es schadet nichts, den vorgeschlagenen Key zu verwenden, auch wenn das möglicherweise redundant ist. Da es aber bisher nicht der gängigen Praxis entspricht, Der ref am _link ist gängige Praxis, also ist es nur eine Frage der Umbenennung am _link und keine Proposal-Fragestellung nach dem generellen Bedarf. S.o. würde ich das zuerst als Proposed_feature eintragen. Eigentlich eben nicht nötig, s.o. Alternative: häufig in der DB verwenden und dann mit Verweis auf die Verbreitung direkt ohne Proposal als Key eintragen. Der falsche ref am _link ist weit verbreitet, deshalb würde ich das mit dem Umbenennen vorhandener _falscher_ ref's an _links ins Wiki schreiben (natürlich mit Hinweis auf echte ref's an _links, wenn diese tatsächlich so ausgeschildert oder in offiziellen Papieren so bezeichnet werden. Siehe dazu aktueller Wikieintrag bei motorway_link). Wenn jemand ein Programm schreibt, das die korrekten destination_ref- Werte für alle motorway_link ermitteln kann, ist das vielleicht ein Hinweis, daß man auf destination_ref verzichten kann. Das geht sicher, ist aber dann eigentlich schon ein Routingprogramm - und damit sind wir wieder am Anfang der Diskussion. Dass es aber eine (nicht umsonst auch ausgeschilderte) Information ist, wird dabei ignoriert und man reduziert es auf die Router-Diskussion. Aber was bisher komplett vernachlässigt wurde, ist die Tatsache, dass der Key destinatin_ref auch wunderbar an Bundesstrassen eingesetzt werden kann, an denen die Richtung zu einer Autobahn ausgeschildert ist, so wie es häufig in Städten aber auch im ländlichen Bereich der Fall ist. Da ist gar keine Redundanz gegeben, wenn es nicht getaggt wird und ist auch wiederum nicht nur für Router eine sinnvolle Ergänzung. steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki bzgl. ref auf motorway_link ändern/ergänzen und ref dort ersetzen/entfernen?
Am 13.06.2010 um 12:41 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 12. Juni 2010 22:09 schrieb steffterra steffte...@me.com: Was denkt ihr? wozu sollte man das angeben? Ergibt sich das nicht aus der Topologie? Du meinst das: (Beispiel Autobahnauffahrt zu A 22 Richtung Berlin Schild 430 (http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat430.htm) taggen: destination=Berlin destination_ref=A 22 Weil es sowieso auf dem Schild steht, dass es da zur A 22 geht? Dass es da nach Berlin geht, steht ja auch drauf. Und wenn es nicht so weit verbreitet wäre, fälschlicherweise ref zu taggen, dann ist doch destination_ref - zumal das auf dem Schild steht, doch die bessere Wahl, oder? So würde man denen entgegen kommen, die das unbedingt getaggt haben wollen und stören tut es sowieso nicht (was hier auch Argument gegen das Löschen des falschen ref war ...) Dann doch lieber besser taggen, als falsch taggen, oder? steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki bzgl. ref auf motorway_link ändern/ergänzen und ref dort ersetzen/entfernen?
Am 13.06.2010 um 17:36 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 13. Juni 2010 14:25 schrieb steffterra steffte...@me.com: wozu sollte man das angeben? Ergibt sich das nicht aus der Topologie? Du meinst das: (Beispiel Autobahnauffahrt zu A 22 Richtung Berlin Schild 430 (http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat430.htm) taggen: destination=Berlin destination_ref=A 22 Weil es sowieso auf dem Schild steht, dass es da zur A 22 geht? Dass es da nach Berlin geht, steht ja auch drauf. Und wenn es nicht so weit verbreitet wäre, fälschlicherweise ref zu taggen, dann ist doch destination_ref - zumal das auf dem Schild steht, doch die bessere Wahl, oder? ... Dass der Weg eine Autobahnauffahrt ist, und wo die hinfuehrt, steht schon in den Daten. Du meinst es steht in den Daten in dem der motorway_link mit dem motorway einen gemeinsamen knoten hat, oder meinst Du etwas anderes? Was Du taggen willst ist das Schild, Nein. Ein Schild wird über eine Relation besser abgebildet. Das Schild dient lediglich als Informationsquelle. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki bzgl. ref auf motorway_link ändern/ergänzen und ref dort ersetzen/entfernen?
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Am 14.06.2010 00:05, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 13. Juni 2010 19:20 schrieb steffterra steffte...@me.com: Dass der Weg eine Autobahnauffahrt ist, und wo die hinfuehrt, steht schon in den Daten. Du meinst es steht in den Daten in dem der motorway_link mit dem motorway einen gemeinsamen knoten hat, oder meinst Du etwas anderes? Im Prinzip ja, es ist aber noch mehr: der motorway-link hat ja eine Richtung, und es ist nicht irgendein node sondern der letzte Node, der gleichzeitig die Autobahn ist, wo er hinführt. Diese Redundanz, die Du vorschlägst, macht für mich an dieser Stelle daher keinen Sinn. (Bei Ausfahrten ist es das selbe in grün). Es gibt auch komplexere Konstruktionen, bei denen das nicht mehr so einfach zu verfolgen ist. Beispiel: Autobahndreieck Allgäu http://www.openstreetmap.org/?lat=47.687261lon=10.368329zoom=18 Von der A7 in nördlicher Richtung zweigt eine Parallelspur ab, die auch wieder auf die A7 führt. Davon geht dann wieder die Verbindung zur A980 ab. Hier müßte man entlang der Route alle *_link-Stücke verfolgen, bis man auf eine andere Straße (nicht *_link) trifft und ggf. das dortige ref verwenden. (Geht nur zur Laufzeit des Routers. Wenn man das bei der Karten-Generierung machen möchte, müßte man alle Kombinationen durchrechnen.) Wenn man manuell festgelegte Werte an die *_link-Stücke klebt, erleichtert das dem Router bzw. dem Routing-Karten-Generator die Arbeit. Und da scheinbar in vielen Fällen der Mißbrauch des ref-Tags gängige Praxis ist, wäre es sicher sinnvoll, die Information in ein besser geeignetes Tag wie das vorgeschlagenen destination_ref zu verlagern. Ich denke, es schadet nichts, den vorgeschlagenen Key zu verwenden, auch wenn das möglicherweise redundant ist. Da es aber bisher nicht der gängigen Praxis entspricht, würde ich das zuerst als Proposed_feature eintragen. Alternative: häufig in der DB verwenden und dann mit Verweis auf die Verbreitung direkt ohne Proposal als Key eintragen. Wenn jemand ein Programm schreibt, das die korrekten destination_ref-Werte für alle motorway_link ermitteln kann, ist das vielleicht ein Hinweis, daß man auf destination_ref verzichten kann. Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkwVYJEACgkQnMz9fgzDSqeX/wCfbAVt8lrTfQaIdpCu7C1PexfF jvcAmwar0IWL7qIiVqqKAHWoskFi7mIO =hIz9 -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki bzgl. ref auf motorway_link ändern/ergänzen und ref dort ersetzen/entfernen?
Hallo talk-de Da ja jetzt kein weiteres Feedback mehr kam, das dem zuletzt gesagten entgegen spräche, habe ich nun die highway_link-Seiten für de und en entsprechend dem Ergebnis hier in der Liste im Wiki angepasst. Beim Erweitern der destination-Seite http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:destination und der Recherche für die Richtungsschilder ist mir nun aber eine Lösung für den wegfallenenden ref-Tag am hioghway_link aufgefallen. Genauso, wie auf dem Richtungsschild der Name der Stadt steht, zu dem die darauf folgende Autobahn führt, steht da häufig auch der ref der darauf folgenden Autobahn. Man könne also analog zum destination-key folgendes am highway_link (Beispiel Autobahnauffahrt zu A 22 Richtung Berlin Schild 430 (http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat430.htm) taggen: destination=Berlin destination_ref=A 22 destination_ref deshalb, weil es die Richtung zum ref angibt (in Richtung A 22) destination weil es die Richtung der Auffahrt angibt (in Richtung Berlin) Auch wenn wir mittlerweile festgestellt haben, dass der ref-Tag der darauf folgenden Autobahn am highway_link nur dann getaggt werden solle, wenn ein Schild oder eine andere Quelle dies auch sagt, so haben wir mit destinaion_ref dann einen Tag gefunden, der die Richtung zur A 22 angibt und eben nicht fälschlicherweise die A 22 am _link angibt. Was denkt ihr über destination_ref - besonders, wenn man dieses Schild gesehen hat: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Zeichen_430.svg Ich denke, den könnten wir ja schon aufgrudn der allgemeinen (falschen) Akzeptanz von ref am motorway_link auch ohne proposal ins wiki einführen, oder? Was denkt ihr? steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wiki bzgl. ref auf motorway_link ändern/ergänzen und ref dort ersetzen/entfernen? (war: Re: motorway_link mit ref taggen oder etwa nicht???)
Am 09.06.2010 um 11:08 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 9. Juni 2010 09:24 schrieb Martin Simon grenzde...@gmail.com: Am 8. Juni 2010 19:49 schrieb steffterra steffte...@me.com: Ach ja, passend dazu (nicht direkt auf Deine mail, aber zur bisherigen Diskussion, siehe Betreff, passend: ) Wenn man von einer Autobahn über ein Autobahnkreuz/Dreieck auf eine andere Autobahn kommt, würdest Du das Kreuz mit seinen motorway_links auch zu der Autobahn zählen oder? Hier mußt du differenzieren zwischen dem Verkehrsraum Autobahn (alles zwischen den blauen Beginn und Ende-Schildchen, was nicht Rastplatz, Dienstzufahrt etc. ist) und der Autobahn $Nummer. +1. Sobald ich auf der Abfahrt bin, ist die ref nicht mehr dieselbe (sondern es gilt die Ref der Ausfahrt/Einfahrt/Überfahrt). Aber zählt dann auf der Abfahrt wirklich der ref der darauffolgenden (Bundes-)Straße? Nach aktuellem Stand der Diskussion hier ist das ebensowenig der Fall, wie man den ref der Autobahn am link einsetzen soll, auf die der link führt. Diese ganze Diskussion ist wohl nur entstanden, weil im WIki dazu was stand, was sich mit der Taggingpraxis soweit mir bekannt nicht deckt. Hat das zwischenzeitlich jemand angepasst? Im Wiki stand in der letzten Version vor der Einführung des destination-tag ins wiki folgendes: Die Verbindungen zwischen zwei Autobahnen sollten gewöhnlich mit dem ref derjenigen Autobahn markiert werden, zu der sie führen. Ich habe den Satz dann nach Einführung des destination-keys ins Wiki nur noch um diesen erweitert.: Die Verbindungen zwischen zwei Autobahnen sollten gewöhnlich mit dem ref=* und destination=* derjenigen Autobahn markiert werden, zu der sie führen und in dessen Richtung (Stadtname) sie führen. Die allgemeine Praxis (zumindest wie ich sie vorgefunden habe und auch hier indirekt bestätigt wurde) ist, dass diese im wiki für Autobahnkreuze beschriebene Vorgehensweise auf andere highway_links ausgelegt wurde: a) Autobahn_abfahrten_ findet man mit dem ref der folgenden Bundesstraße. b) Autobahn_auffahrten findet man mit dem ref der folgenden Autobahn. Dass man nun eine Unterscheidung zwischen einem highway_link im Verkehrsraum Autobahn und einem highway_link außerhalb des Verkehrsraums Autobahn (normale Abfahrt auf Bundesstraße) macht, geht weder aus der Wiki-Seite für ref, noch aus der wiki-Seite für motorway noch aus der für motorway_link hervor. (Das gleiche analog dazu für trunk_link und secondary_link). Woher soll nun der gemeine Mapper wissen, dass der ref der Autobahn nichts auf der Auffahrt zu suchen hat? Als Konsens aus der bisherigen Diskussion schließe ich nun folgendes: 1. der key/tag ref soll nur angewendet werden auf: a) motorway, trunk, secondary, etc., wo auch real vorhanden (sprich ausgeschildert) b) auf *_link nur, wenn Teil eines Autobahnkreuzes oder -Dreiecks. c) im Umkehrschluss zu b) - auf *_link nicht, wenn reine Abfahrt oder reine Auffahrt von/zu einem motorway, trunk, secondary, etc. 2. da der key/tag ref auf c) recht häufig anzutreffen ist, sollte er dort konsequenterweise entfernt werden. Daraus ergeben sich folgende Möglichkeiten, die ich zur Zeit sehe: a) Das wiki sollte bezüglich 1. a) bis c) auf den entsprechenden Seiten entsprechend geändert und ergänzt werden. (kann ich gerne übernehmen, sofern inhaltlich so wie oben beschrieben abgesegnet, mit Quellenangabe zu dieser Diskussion) b) Man kann sich überlegen, durch einen robot die tags zu entfernen. Der robot muss natürlich berücksichtigen, dass er bei Verbindungen von motorway-motorway_link c) Man kann sich überlegen, den tkey/ag durch einen anderen (per robot oder/und nur durch Eintrag ins Wiki) zu ersetzen, der hier zumindest nicht dementiert wurde: leadingto_ref. wobei man hier diksutieren könnte, ob das dann auch für Autobahnkreuze ok wäre, oder restriktiv eben nicht, da nicht ausserhalb des Raums Autobahn Die Defintionen für den Raum Autobahn müssen dann natürlich auch ins Wiki. Jetzt warte ich aber erstmal Euer Feedback ab. (von der Anwendung eines robots habe ich z.b. keine Ahnung und falls überhaupt sinnvoll/gewünscht sollte es dann sowieso jemand machen, der dann auch weiss, was er tut ;-) Grüße, steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki bzgl. ref auf motorway_link ändern/ergänzen und ref dort ersetzen/entfernen? (war: Re: motorway_link mit ref taggen oder etwa nicht ???)
Hallo, steffterra wrote: Dass man nun eine Unterscheidung zwischen einem highway_link im Verkehrsraum Autobahn und einem highway_link außerhalb des Verkehrsraums Autobahn (normale Abfahrt auf Bundesstraße) macht, geht weder aus der Wiki-Seite für ref, noch aus der wiki-Seite für motorway noch aus der für motorway_link hervor. (Das gleiche analog dazu für trunk_link und secondary_link). Ich finde ehrlich gesagt ein ref an einer Ueberleitung von einer Autobahn auf die andere genauso irrefuehrend wie irgendwo sonst an einem motorway_link. Auf der Seite zu ref findet sich dazu nichts im Wiki. Auf der englischen Seite zu motorway_link wurde am 10.5.2008 von Henry Loenwind folgendes ergaenzt: Note: For Germany the links between the main motorways should be tagged with the ref=* of the motorway they are going to. Er gibt dazu keinerlei Kommentar oder Quelle an. Als im Dezember 2008 die deutsche Version der Seite erstellt wurde, ist das einfach so uebernommen worden. Ich wuerde empfehlen, das einfach zu entfernen. Ich weiss nicht, wer sich das ausgedacht hat; sein for Germany zeigt ja, dass es offenbar schon damals eine deutsche Spezialsache war. Von einer grossflaechigen Entfernung von ref-Tags an motorway_links wuerde ich aber trotzdem abraten - so wichtig ist die Einheitlichkeit dann auch wieder nicht, als dass man da mit der Drahtbuerste ueber die Daten rueberfahren muss. In ein paar Tagen macht eh wieder jemand ein ref irgendwo dran ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wiki bzgl. ref auf motorway_link ändern/ergänzen und ref dort ersetzen/entfernen? (war: Re: motorway_link mit ref taggen oder etwa nicht???)
Am 09.06.2010 um 21:57 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 9. Juni 2010 16:35 schrieb steffterra steffte...@me.com: Aber zählt dann auf der Abfahrt wirklich der ref der darauffolgenden (Bundes-)Straße? Nach aktuellem Stand der Diskussion hier ist das ebensowenig der Fall, wie man den ref der Autobahn am link einsetzen soll, auf die der link führt. ich verstehe nicht, was das bringen soll, und finde es im Gegenteil schädlich. Der ref ist der der Straße die man taggt, nichts anderes. Ist doch extrem simpel. Wenn es keinen gibt, macht man eben keinen ref-tag hin. (Wobei ich nicht blindlings die tags entfernen würde, nur weil ich auf Anhieb kein entspr. Schild vor Ort gefunden habe). Da mal (als Nichtkenner des Autobahnabschnitts, der diese motorway_links enthält) die Informationsquelle für den ref-key nicht kennt (kann Schild sein, oder Info aus einer Autobahnverwaltungsdatei, etc.), kann man auch nichts dagegen tun und jeder, der sowas getaggt hat, muss sich die Frage stellen, ob es Gültigkeit hat, da die Informationsquelle klar einen ref rechtfertigt, oder eben nicht. Z.b. weil es nach der Behauptung (siehe Vorredner) im Wiki getaggt wurde? Wenn das den Sachverhalt trifft, wird das wiki mit diesen Informationen angepasst und das wars. Dann muss halt jeder selbst schauen, der so getaggt hat, ob es zutrifft oder nicht. Dass man nun eine Unterscheidung zwischen einem highway_link im Verkehrsraum Autobahn und einem highway_link außerhalb des Verkehrsraums Autobahn (normale Abfahrt auf Bundesstraße) macht, geht weder aus der Wiki-Seite für ref, noch aus der wiki-Seite für motorway noch aus der für motorway_link hervor. (Das gleiche analog dazu für trunk_link und secondary_link). würde ich auch nicht machen, diese Unterscheidung. Als ref. ist jeweils nur derjenige der Straße die man taggt sinnvoll, anders machen wir es an keiner Stelle mit keinem Tag. also dann ist auch das klar, dass jeder motorway_link zutrifft auf obigen Sachverhalt. 1. der key/tag ref soll nur angewendet werden auf: a) motorway, trunk, secondary, etc., wo auch real vorhanden (sprich ausgeschildert) real vorhanden ist m.E. nicht gleichbedeutend mit ausgeschildert, wobei ausgeschildert die Sache natürlich erleichtert. s.o. andere Informationsquellen als z.B. ein km-Schild. b) auf *_link nur, wenn Teil eines Autobahnkreuzes oder -Dreiecks. gut, da könnte es evtl. Stellen geben, wo es Sinn macht, da würde ich dann allerdings auch den Ref. vor Ort erwarten (Kilometermarken oder so was). dito: s.o. andere Informationsquellen als z.B. ein km-Schild. 2. da der key/tag ref auf c) recht häufig anzutreffen ist, sollte er dort konsequenterweise entfernt werden. würde ich tun, ja. Sonst verwirrt das nur noch mehr. aber auch hier s.o. derjenige der es getaggt hat, muss es auch entfernen, denn nur der weiß, was seine Informationsquelle war. Daraus ergeben sich folgende Möglichkeiten, die ich zur Zeit sehe: a) Das wiki sollte bezüglich 1. a) bis c) auf den entsprechenden Seiten entsprechend geändert und ergänzt werden +1 Wenn alle offenen Fragen (s.o.) geklärt sind, kann ich das gerne zusammenfassend zu diesem Thread hier machen. b) Man kann sich überlegen, durch einen robot die tags zu entfernen. Der robot muss natürlich berücksichtigen, dass er bei Verbindungen von motorway-motorway_link -1, wozu? Und woher soll der bot wissen, welcher ref richtig ist? o.k. verstandenb. s.o.: jeder der es getaggt hat, muss selbst überlegen, wo seine Information herstammt. c) Man kann sich überlegen, den tkey/ag durch einen anderen (per robot oder/und nur durch Eintrag ins Wiki) zu ersetzen, der hier zumindest nicht dementiert wurde -1, halte ich für überflüssig: wenn das ein Bot kann, kann es der Router auch. Am Ende haben wir überall leading_to=Rome ;-) alles klar. verstanden. Gruß Martin Danke für die klärenden konkreten Worte :-) Auf weiterführende Klärung (s.o.) hoffend, steffterra ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
