Re: [Talk-de] Lastenseilbahn. Auf ein Neues!
Am 12. August 2010 18:32 schrieb Sven Geggus BTW wo kann man denn Renderwünsche für Mapnik äußern? das geht unter trac.openstreetmap.org mit mapnik als Betreff. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn. Auf ein Neues!
Am 14. August 2010 15:42 schrieb M∡rtin Koppenhoefer das geht unter trac.openstreetmap.org mit mapnik als Komponente. meinte ich natürlich. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn. Auf ein Neues!
Sven Geggus wrote: Wir sollten das Ganze also ins Wiki und in diverser Renderer einbauen. Steht schon auf der Todo-Liste für die Wanderkarte. bye Nop -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Lastenseilbahn-Auf-ein-Neues-tp5413956p5415265.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn. Auf ein Neues!
Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com wrote: Tut's vielleicht eins von: http://de.wikipedia.org/wiki/Materialseilbahn Jupp unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:aerialway hat das schon jemand eingebaut wie ich gerade bemerkt habe. Da steht jetzt A lift only for goods. Ich würde aber eigentlich eher sowas schreiben: A lift intended mainly for the transport of goods. Passenger transport could be allowed as an exeption. Ich würde jetzt ungern noch einen separaten Tag für Werkverkehrsbahn erfinden. Wie denkt ihr denn, dass man das lösen könnte? Gibt es eventuell schon ein passendes key/value Paar dass man hierfür verwenden könnte. Ich würde vorschlagen passenger=yes oder sowas der default wäre dann no. Sven -- If you don't make lower-resolution mapping data publicly available, there will be people with their cars and GPS devices, driving around with their laptops (Tim Berners-Lee) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn. Auf ein Neues!
Hallo Sven, die Seite http://www.steurer-seilbahnen.com/seilbahnen.html kennst Du ja sicher schon, oder? Sven Geggus schrieb: Ich würde jetzt ungern noch einen separaten Tag für Werkverkehrsbahn erfinden. Wie denkt ihr denn, dass man das lösen könnte? Gibt es eventuell schon ein passendes key/value Paar dass man hierfür verwenden könnte. Ich würde vorschlagen passenger=yes oder sowas der default wäre dann no. Wenn ich die Werkverkehrsbahn richtig verstehe, dann ist die Personenbeförderung dort nicht öffentlich, sondern nur für einen eingeschränkten Nutzerkreis zulässig. Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn. Auf ein Neues!
Stefan Dettenhofer (StefanDausR) o...@dentro.info wrote: Wenn ich die Werkverkehrsbahn richtig verstehe, dann ist die Personenbeförderung dort nicht öffentlich, sondern nur für einen eingeschränkten Nutzerkreis zulässig. Genau! Ich sollte im konkreten Fall vielleicht einfach aerialway=cable_car und access=private verwenden. Gruss Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn. Auf ein Neues!
Sven Geggus schrieb: Ich sollte im konkreten Fall vielleicht einfach aerialway=cable_car und access=private verwenden. oder aerialway=goods und access=private, wenn der Hauptzweck der Materaltransport sein sollte. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn. Auf ein Neues!
Stefan Dettenhofer (StefanDausR) o...@dentro.info wrote: oder aerialway=goods und access=private, wenn der Hauptzweck der Materaltransport sein sollte. Eine öffentliche Lastenseilbahn habe ich noch nicht gesehen :) BTW wo kann man denn Renderwünsche für Mapnik äußern? Ich hab noch mal bei tagwatch gegraben, da gibt es noch ne ganze Menge an tags, die man offensichtlich auf aerialway=goods umtaggen sollte weil genau das ohnehin gemeint ist. Beispiele sind aerialway=goods_lift und aerialway=material. Gruss Sven -- Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs.1 i.V.m. Art.1 Abs. 1GG) umfasst das Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme. (BVerfG, 1BvR 370/07) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn. Auf ein Neues!
Am 11.08.2010 23:00, schrieb Sven Geggus: Ich bin ja ein großer Freund von gewonnen hat der tag, der verwendet wird, daher hab ich mal bei tagwatch geschaut: aerialway=goods ist angenommen :) Ich hab's dir doch gleich gesagt ;-) Wir sollten das Ganze also ins Wiki und in diverser Renderer einbauen. Hat jemand zufällig ein Foto fürs Wiki zur Hand? dann würd ich mich da mal drum kümmern. Tut's vielleicht eins von: http://de.wikipedia.org/wiki/Materialseilbahn Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
Karl Eichwalder k...@gnu.franken.de wrote: Gerne :) -- wegen des nebeldunsts ist die person aber nur schwer zu erkennen: http://www.flickr.com/photos/keichwa/3900592310/in/set-72157622081037621/ Diese Personenbeförderung sieht aber eher illegal aus. Allerdings ist das wohl häufig. Von Personal in Alpenvereinshütten hatte ich das auch schon gehört und das war eine Lastenseilbahn in die ich nicht freiwillig eingestiegen wäre. Gleichwohl sollte man darauf achten, dass diese nicht-öffentlichen materialseilbahnen grundsätzlich anders dargestellt werden als die normalen touristischen seilbahnen. Mein Vorschlag war ja bereits das durch zusätzliche Tags zu machen. Gruss Sven -- Trotz der zunehmenden Verbreitung von Linux erfreut sich der Bär, und - dank Knut - insbesondere der Eisbär, deutlich größerer Beliebtheit als der Pinguin. (Gefunden bei http://telepolis.de/) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com writes: Diese beiden Formen sieht man in den Alpen sehr oft. Natürlich gibt es beliebige Mischformen, aber das sind aus meiner Erfahrung dann die Ausnahmen. Wenn es jetzt Materialseilbahnen gibt, die privat auch Personen befördern dürfen (hast du vielleicht mal ein Bild parat?), ist das wohl je nach Charakteristik: Gerne :) -- wegen des nebeldunsts ist die person aber nur schwer zu erkennen: http://www.flickr.com/photos/keichwa/3900592310/in/set-72157622081037621/ Gleichwohl sollte man darauf achten, dass diese nicht-öffentlichen materialseilbahnen grundsätzlich anders dargestellt werden als die normalen touristischen seilbahnen. -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Alexander Matheisen wrote: Hallo, ich hab hier vor einiger Zeit einige Materialseilbahnen, bzw. nur die Stationen eingetragen: http://www.openstreetmap.org/?lat=46.91118lon=12.29816zoom=15layers=B000FTF Damals wusste ich keine andere Methode, es entsprechend kennzuzeichnen, daher habe ich es so getaggt. Ahja, okay - ich denke ich werde die Variante, die Sven Geggus vorgeschlagen hat verwenden. Dann sieht man wenigstens den Verlauf der Seilbahn. Wenn es noch mit dem Namen Lastenseilbahn und einem access=no versehen ist, sollte es ja gehen... - - Fips - -- -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iEYEARECAAYFAkvqiVUACgkQnHVyAFIfTkHfHwCgvOUKTgNLNRBboW+3TpLQAFwN TbIAoKaPqjWBEa+zz3HoDF/iaD5aBnf1 =DT2K -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
Am 12.05.2010 12:56, schrieb Fips Schneider: -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Alexander Matheisen wrote: Hallo, ich hab hier vor einiger Zeit einige Materialseilbahnen, bzw. nur die Stationen eingetragen: http://www.openstreetmap.org/?lat=46.91118lon=12.29816zoom=15layers=B000FTF Damals wusste ich keine andere Methode, es entsprechend kennzuzeichnen, daher habe ich es so getaggt. Ahja, okay - ich denke ich werde die Variante, die Sven Geggus vorgeschlagen hat verwenden. Dann sieht man wenigstens den Verlauf der Seilbahn. Wenn es noch mit dem Namen Lastenseilbahn und einem access=no versehen ist, sollte es ja gehen... Z.B. mal Map Features zum Thema aerialway=station: Eine Station, an der Passagiere ein- oder aussteigen können. hört sich für mich jetzt nicht danach an, als ob das sonderlich gut zu einer Materialseilbahn paßt. Die existierenden Tags im Bereich aerialway zielen doch aktuell auf den Personentransport ab, da dieser für die meisten hier die wichtigste Rolle spielt. Bitte fangt doch jetzt nicht wieder an, im nachhinein dies umzudefinieren, und euer akutes Problem in die bisherige Definition reinzuquetschen. Das was ihr hier macht ist doch letztlich taggen für den Renderer. Laut tagwatch[1] gibt es goods (23*) oder material (14*) und noch vereinzelte andere, was wohl wesentlich besser passen würden. Uns fehlt ein allgemein anerkanntes Tag für Materialseilbahnen. Diese Info in den Namen zu packen und dann ein access dran zu hängen ist doch schräg. Wenn alle Leute Materialseilbahnen falsch taggen damit sie dargestellt werden, werden die Renderer sie nie speziell dargestellen können, was ich mir eigentlich wünschen würde :-( Gruß, ULFL [1] http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/keystats_aerialway.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com wrote: Uns fehlt ein allgemein anerkanntes Tag für Materialseilbahnen. Diese Info in den Namen zu packen und dann ein access dran zu hängen ist doch schräg. Das sehe ich anders! Gerade die neueren Materialseilbahnen von Alpenvereinshütten erlauben relativ oft nicht öffentliche Personenbeförderung (access=private) ohne dadurch zur reinen Materialseilbahn zu werden. Was ich damit sagen will: Mischformen sind die Regel nicht die Ausnahme. Deshalb wird soetwas: aerialway=cable_car goods=yes/no passenger_transport=yes/no doch der Realität vollkommen gerecht. Die vorhandenen Seilbahntypen machen keine Aussage über den Inhalt der Gondeln und das soltle IMO so bleiben. aerialway:occupancy gibt es schon, den könnte man z.B. auf 0 setzen. Gruss Sven -- If you don't make lower-resolution mapping data publicly available, there will be people with their cars and GPS devices, driving around with their laptops (Tim Berners-Lee) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
hört sich für mich jetzt nicht danach an, als ob das sonderlich gut zu einer Materialseilbahn paßt. Ich weiß, aber ich hatte damals nichts besseres gefunden. Das was ihr hier macht ist doch letztlich taggen für den Renderer. Nö, jetzt habe ich es ja umgetaggt. Nur wenn du das im Urlaub eintragen willst, wirst du garantiert nicht erstmal auf der Mailingliste nachfragen, wie es einzutragen ist. Ich will es einfach nur irgendwie eintragen, denn meinen Urlaub kann ich besser verbringen. Und nach dem Urlaub hatte ich das Problem dann irgendwie ganz vergessen, bis ich durch diese Thema wieder darauf aufmerksam gemacht wurde. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de wrote: Ich weiß, aber ich hatte damals nichts besseres gefunden. Hm, josm hat normale Seilbahnen eigentlich schon recht lange in den preferences drin. Gruss Sven -- Das Internet wird vor allem von Leuten genutzt, die sich Pornografie ansehen, während sie Bier trinken, es ist daher für Wahlen nicht geeignet (Jaroslaw Kaczynski) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
Hm, josm hat normale Seilbahnen eigentlich schon recht lange in den preferences drin. Ich hatte es doch als normale Seilbahn getaggt?! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
Am 12.05.2010 17:46, schrieb Sven Geggus: Ulf Lampingulf.lamp...@googlemail.com wrote: Uns fehlt ein allgemein anerkanntes Tag für Materialseilbahnen. Diese Info in den Namen zu packen und dann ein access dran zu hängen ist doch schräg. Das sehe ich anders! Gerade die neueren Materialseilbahnen von Alpenvereinshütten erlauben relativ oft nicht öffentliche Personenbeförderung (access=private) ohne dadurch zur reinen Materialseilbahn zu werden. Was ich damit sagen will: Mischformen sind die Regel nicht die Ausnahme. Ich bin ziemlich viel in den Alpen unterwegs, diese Aussage kann ich nicht so recht nachvollziehen. Mischformen sind aus meiner Sicht eher die klare Ausnahme, nicht die Regel. Entweder man hat Seilbahnen (Kabinen, Sessellift, ...) die primär zur öffentlichen Personenbeförderung gedacht sind. Damit werden natürlich auch Güter transportiert, seien es Fahrräder, Lebensmittel für die Bergstationen oder sowas. Das sind die unter aerialway bereits beschriebenen. Oder man hat reine Materialseilbahnen, die aus nicht mehr als einem Förderbehältnis bestehen, sowas wie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Materialseilbahn.jpg hier ist eher ein aerialway=goods angebracht, weil es einfach etwas anderes ist, als die bisherigen Tags ausdrücken können. Das jetzt mit cable_car zu taggen ist schon sehr weit von der Beschreibung (und meinem Verständnis) weg. Diese beiden Formen sieht man in den Alpen sehr oft. Natürlich gibt es beliebige Mischformen, aber das sind aus meiner Erfahrung dann die Ausnahmen. Wenn es jetzt Materialseilbahnen gibt, die privat auch Personen befördern dürfen (hast du vielleicht mal ein Bild parat?), ist das wohl je nach Charakteristik: wenn es eher wie eine große öffentliche Seilbahn aussieht - aber nicht öffentlich ist: aerialway=cable_car/gondola access=private oder eher wie eine aufgemotzte Materialseilbahn aussieht: aerialway=goods passengers=yes access=private Nach meiner Erfahrung kann man auch aus einiger Entfernung eine große Seilbahn gut zur Orientierung nutzen, eine kleine Materialseilbahn (wie auf dem Foto) ist dagegen schon aus kürzerer Distanz oft nur sehr schlecht zu erkennen. Daher möchte ich auf den Karten auch gerne eine Unterscheidung haben. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com wrote: Wenn es jetzt Materialseilbahnen gibt, die privat auch Personen befördern dürfen (hast du vielleicht mal ein Bild parat?) Warum sollte ich so Zeug fotographieren? Der Materiallift zur Greizer Hütte ist sowas: http://de.wikipedia.org/wiki/Greizer_H%C3%BCtte Sven -- Das ist halt der Unterschied: Unix ist ein Betriebssystem mit Tradition, die anderen sind einfach von sich aus unlogisch. (Anselm Lingnau in de.comp.os.unix.discussion) /me ist gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ im WWW ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
Alexander Matheisen alexandermathei...@ish.de wrote: Ich hatte es doch als normale Seilbahn getaggt?! Ich hatte die Bahn im Rendering nicht gesehen und deshalb etwas anderes angenommen. http://osm.org/go/0IXkTCsU aerialway=cable_car wird jedenfalls gerendert. Sven -- Kernel panic: I have no root and I want to scream (Linux Kernel Error Message) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
On 12.05.2010 19:03, Ulf Lamping wrote: Am 12.05.2010 17:46, schrieb Sven Geggus: Ulf Lampingulf.lamp...@googlemail.com wrote: Uns fehlt ein allgemein anerkanntes Tag für Materialseilbahnen. Diese Info in den Namen zu packen und dann ein access dran zu hängen ist doch schräg. Das sehe ich anders! Gerade die neueren Materialseilbahnen von Alpenvereinshütten erlauben relativ oft nicht öffentliche Personenbeförderung (access=private) ohne dadurch zur reinen Materialseilbahn zu werden. Was ich damit sagen will: Mischformen sind die Regel nicht die Ausnahme. Ich bin ziemlich viel in den Alpen unterwegs, diese Aussage kann ich nicht so recht nachvollziehen. Mischformen sind aus meiner Sicht eher die klare Ausnahme, nicht die Regel. Entweder man hat Seilbahnen (Kabinen, Sessellift, ...) die primär zur öffentlichen Personenbeförderung gedacht sind. Damit werden natürlich auch Güter transportiert, seien es Fahrräder, Lebensmittel für die Bergstationen oder sowas. Das sind die unter aerialway bereits beschriebenen. Oder man hat reine Materialseilbahnen, die aus nicht mehr als einem Förderbehältnis bestehen, sowas wie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Materialseilbahn.jpg hier ist eher ein aerialway=goods angebracht, weil es einfach etwas anderes ist, als die bisherigen Tags ausdrücken können. Das jetzt mit cable_car zu taggen ist schon sehr weit von der Beschreibung (und meinem Verständnis) weg. Diese beiden Formen sieht man in den Alpen sehr oft. Natürlich gibt es beliebige Mischformen, aber das sind aus meiner Erfahrung dann die Ausnahmen. Wenn es jetzt Materialseilbahnen gibt, die privat auch Personen befördern dürfen (hast du vielleicht mal ein Bild parat?), ist das wohl je nach Charakteristik: wenn es eher wie eine große öffentliche Seilbahn aussieht - aber nicht öffentlich ist: aerialway=cable_car/gondola access=private oder eher wie eine aufgemotzte Materialseilbahn aussieht: aerialway=goods passengers=yes access=private Nach meiner Erfahrung kann man auch aus einiger Entfernung eine große Seilbahn gut zur Orientierung nutzen, eine kleine Materialseilbahn (wie auf dem Foto) ist dagegen schon aus kürzerer Distanz oft nur sehr schlecht zu erkennen. Daher möchte ich auf den Karten auch gerne eine Unterscheidung haben. Gruß, ULFL ___ Volle Zustimmung zu obigen. Entweder aerialway=goods oder aerialway=goods_lift Wenn es primaer Lastenbefoerderung ist. Klar fahren ab und zu Personal oder Personen mit solch Gondeln, Normalerweise ist dies aber verboten, bzw nur bestimmen Personen erlaubt, sonst muesste man schließlich zig Sicherheitspruefungen und Zertifikate haben. Als Kabinenbahn wuerde man sowas ganz einfach nicht bezeichnen Was ich eher kritisch finde, sind die Münzgondeln in der Schweiz, wo Anwohner ein paar Franken einwerfen, und die Gondel einen dann hochfaehrt. Die sind fuer mich auch einfach kein cable_car. Hier faende ich auch einen komplett eigenen Wert fuer Aerialway am besten. Schließlich haben die mehr mit einem goods_lift als einer Kabinenbahn gemeinsam. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
Fips Schneider o...@fips-schneider.de wrote: bin ich nur zu doof oder gibt es keinen Tag für eine Lastenseilbahn? Ich würde gerne eine taggen - aber was ist da der richtige Tag? aerialway=goods_lift ? Unter Lastenseilbahn verstehe ich eine Seilbahn in der ausschließlich Lasten und keine Personen befördert werden dürfen, das ganze besteht auch nur aus zwei Seilen, einem Haufen Masten und einem verrosteten Metallverschlag, der an einer Laufkatze hängt. Die einzige gemappte Lastenseilbahn die ich kenne ist der Lift zum Stripsenjochhaus. Der ist als normale Seilbahn gemappt: http://osm.org/go/0IXkRjgy3-- aerialway=cable_car Gefühlsmäßig würde ich die Eignung/Zulassung für Personen und/oder Material aber sowieso in getrennte Tags packen also erscheint mir das richtig. Viele Materialbahnen grade bei Alpenvereinshütten sind ja für nicht öffentliche Personenbeförderung zugelassen. Du kannst Dir ja mit piste:lift:occupancy=0 behelfen :) Gruss Sven -- Der normale Bürger ist nicht an der TU Dresden und schreibt auch nicht mit mutt. (Ulli Kuhnle in de.comp.os.unix.discussion) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lastenseilbahn
Hallo, ich hab hier vor einiger Zeit einige Materialseilbahnen, bzw. nur die Stationen eingetragen: http://www.openstreetmap.org/?lat=46.91118lon=12.29816zoom=15layers=B000FTF Damals wusste ich keine andere Methode, es entsprechend kennzuzeichnen, daher habe ich es so getaggt. Alex ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
