Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Noch eine rasche Ergänzung zu dieser Sache: neulich hatte ich bereits 
einen freundlichen Hinweis an die E-Mail-Adresse geschickt, die auf der 
Seite mit dem Screenshot angegeben war. Leider keine Reaktion, aber das 
war mir fast klar, denn ich hätte ja auch gleich die Adresse nehmen 
können, die im Impressum hinterlegt ist... :-)


Also heute nochmal meinen ursprünglichen Hinweis auf die fehlende 
Quellenangabe entsprechend weitergeleitet, und innerhalb einer Stunde 
war die Sache erledigt. Ich habe ausserdem auch eine sehr freundliche 
Rückmeldung aus dem zuständigen Referat bekommen.


Lustig finde ich in dem Zusammenhang, wie sich anhand eines sehr 
konkreten Falles eine weit aufgespannte, ganz grundsätzliche Diskussion 
zum Lizenzmodell von Openstreetmap entwickelt und dafür ziemlich lange 
mails verfasst werden. Ohne irgendein Ergebnis. Aber das IMHO 
Naheliegende übersehen wird.


Fröhliches mappen...
Zarl

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Ich denke nicht, dass ein Hinweis "© OpenStreetMap contributors" und 
Verlinkung auf http://www.openstreetmap.org/copyright kompliziert oder 
zuviel verlangt ist. Normalerweise ist es auch mit einem freundlichen 
Hinweis getan, da der Seitenersteller das evtl. einfach übersehen hat 
und gerade in diesem Fall der Seitenbetreiber selbst ein Interesse daran 
haben dürfte, nicht als Rechteverletzer zu erscheinen.


Kein grosser Aufwand für die, und alles ist ok.

Ich hab jetzt mal einen entsprechenden Hinweis an die auf der Seite 
angegebene E-Mail-Adresse gesendet und zusätzlich auf die deutsche 
Version  verwiesen.
Wenn da nichts passiert, kann ich das auch noch an die im Impressum 
hinterlegte Adresse senden.


Lustigerweise steht in den Metadaten des Screenshots die Person drin, 
die das wohl im Dez. 2012 erledigt hat.


Carl

Florian Lohoff wrote on 18.11.15 10:56:

[...]

Wenn die Lizenz zu kompliziert wird muss man sich nicht wundern
wenn es nur noch Lizenzverstöße gibt.


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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Joachim Kast]

Es ist wahr, dass Polizei und Landesvermessung in Rheinland-Pfalz den
gleichen obersten Dienstherr haben.

Es ist unwahr, dass die Landesvermessung anfragenden Behörden die
Verwendung von OpenStreetMap empfiehlt, weil die eigenen Daten
suboptimal und der Genehmigungsprozess für eine Nutzungserlaubnis zu
aufwändig ist.

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Carl von Einem wrote on 18.11.15 12:24:

Florian Lohoff wrote on 18.11.15 11:46:

On Wed, Nov 18, 2015 at 11:12:00AM +0100, Carl von Einem wrote:

Ich denke nicht, dass ein Hinweis "© OpenStreetMap contributors" und
Verlinkung auf http://www.openstreetmap.org/copyright kompliziert
oder zuviel verlangt ist. Normalerweise ist es auch mit einem
freundlichen Hinweis getan, da der Seitenersteller das evtl. einfach
übersehen hat und gerade in diesem Fall der Seitenbetreiber selbst
ein Interesse daran haben dürfte, nicht als Rechteverletzer zu
erscheinen.

Kein grosser Aufwand für die, und alles ist ok.


Okay - wir gehen mal davon aus das du von OSM KEINE Ahnung hast und nur
eine Karte auf deine Webseite willst.

Wie gehst du vor und wo findest du das?
Wenn du jetzt noch einen Nominatim einbindest - Wo findest du die
usage policy für den?
Wo ist die tile usage policy für die OSM Tileserver?

Nicht von einem selber ausgehen. Die die da Karten einbinden haben ggfs
beim schnell suchen mit google von OSM gehört.

Flo


Einen hab ich noch:


Werkzeugleiste Rechts -> Klick auf "Share"
+ Include marker
Klick auf "HTML"

copy / paste

Alles drin. Und für meine website brauch ich keine Nominatim usage 
policy, oder? Betrifft mich die Tile usage policy für meine einfache 
Website? Sags mir.


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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Wed, Nov 18, 2015 at 12:42:15PM +0100, Carl von Einem wrote:
> Alles drin. Und für meine website brauch ich keine Nominatim usage
> policy, oder? Betrifft mich die Tile usage policy für meine einfache
> Website? Sags mir.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tile_usage_policy

"OpenStreetMap data is free for everyone to use. Our tile servers are not. "

Flo
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Jetzt zeig mir mal bitte, wo ich direkt auf den Tile-Server verlinkt habe.

Florian Lohoff wrote on 18.11.15 13:02:

On Wed, Nov 18, 2015 at 12:42:15PM +0100, Carl von Einem wrote:

Alles drin. Und für meine website brauch ich keine Nominatim usage
policy, oder? Betrifft mich die Tile usage policy für meine einfache
Website? Sags mir.


http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tile_usage_policy

"OpenStreetMap data is free for everyone to use. Our tile servers are not."

Flo



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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Nicht das System ist kompliziert, deine Argumentation ist es.

Florian Lohoff wrote on 18.11.15 12:56:

On Wed, Nov 18, 2015 at 12:24:58PM +0100, Carl von Einem wrote:

Keine Ahnung, was du da jetzt für ein Fass aufmachst.

Ich habe denen jetzt ganz freundlich den Link geschickt, da steht
eigentlich alles drin. Von Nominatim hat bislang in dem Zusammenhang
niemand gesprochen.

Aber egal. Dir gehen die Argumente aus, da heisst es wohl
draufsatteln. Dein use case ("ich hab keine Ahnung, will aber ne
dufte map für meine website, stosse irgendwie auf osm.org"):

Auf http://www.openstreetmap.org finde ich mehrere Hinweise:


Genau das ist doch der Punkt. Es ging drum ob jeder die Namensnennung
machen muss oder es "Insubstantial" Usage ging. Und wenn wer diesen
Lizenzverstoß verfolgen muss. Jeder Mapper selbst oder die OSMF an
die wir das tendentiell delegiert haben.


Ich bin ganz weit von "Lizenzverstoß verfolgen müssen" entfernt, das ist 
in diesem Fall eine Scheindiskussion, die zu nichts führt. Hier geht es 
um einen ganz windigen Screenshot, der auch noch verzerrt wurde. Eine 
kurze Mail an den Seitenbetreiber, und der wird vermutlich dankbar für 
den Hinweis sein. Wieso gleich die rechtliche Keule auspacken? Ich werde 
denen ganz bestimt keinen Termin setzen und mit irgendwelchen weiteren 
Schritten aufwarten.



Mein Argument war eigentlich das alleine diese Diskussion zeigt
das die Lizenz und damit die Nutzungsbedinungen von OSM zu kompliziert
sind. Die "Verstöße" zeigen doch das der "otto-normal-datenkonsument"
das eben nicht hinbekommt. Wenn das alles so einfach ist warum haben
wir jeden 2ten Tag Maps im Netz die es nicht hinbekommen?


Beispiele bitte für so eine konkrete Aussage. Nach deiner Aussage müsste 
es zahlreiche Beispiele geben. Und dein Beharren auf die Tile usage 
policy lässt vermuten, dass der Tile-Server wegen sowas in die Knie 
gezwungen ist, und man nicht herausbekommen kann, wer der Verursacher ist.



Und wenn das so einfach ist wie du es beschreibst (habe ich mal
gelöscht) warum kriegen das andere nicht hin? Unterstellst du denen
allen Böse Absichten?


Das machst höchstens Du. Ich empfand es eher vorhin so, dass du mir 
Einfalt unterstellst:

> Okay - wir gehen mal davon aus das du von OSM KEINE Ahnung hast
> und nur eine Karte auf deine Webseite willst.



Einfach mal einen Schritt zurück treten und mal beobachten was so
abgeht.


Konkrete Beispiele, keine Gerüchte bitte. Ich habe sowas zuletzt vor 
ca. 1-2 Jahren bei einer Zeitung gesehen, die per email darauf 
hingewiesen, seitdem klappts. Ich hab da schon meine Augen offen. Bin 
aber offen für Hinweise, was so abgeht.



- Wir haben jeden 2ten Tag Webseiten die es NICHT hinbekommen OSM
   rechtlich korrekt einzusetzen.


Wo haben wir die? Ich zweifle deine "pro Monat 15 Lizenverstösse" an und 
würde mal pauschal sagen, dass es die meisten Leute korrekt hinbekommen.



- Wir haben jede Woche kommerzielle Datenkonsumenten die sich auf
   irgendwelchen Mailinglisten melden und sorgen haben das ihre Nutzung
   von der Lizenz gedeckt ist.


Ist doch prima, wenn die im Zweifelsfall nachfragen. Aber "kommerzielle 
Datenkonsumenten" ist was anderes als der "Simple User", den du vorhin 
bei mir abgefragt hast. Und trifft vermutlich auch nicht den Herrn bei 
der Polizei in Speyer, der kurz vor Weihnachten 2012 noch rasch eine 
Wegbeschreibung für die Bussgeldstelle brauchte.



Ich folgere daraus:

Lizenz (Und Anhänge) zu kompliziert

was ist deine Schlußfolgerung?


Du bist kompliziert. Die ursprüngliche Anfrag kam doch von einem 
osm-contributor, der wissen wollte, ob das so bei der Polizei Speyer ok 
gelöst ist, und was man machen soll. Mein Vorschlag (und Aktion): kurz 
kontaktieren und auf eine saubere Lösung hinweisen.


Carl

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Wed, Nov 18, 2015 at 12:24:58PM +0100, Carl von Einem wrote:
> Keine Ahnung, was du da jetzt für ein Fass aufmachst.
> 
> Ich habe denen jetzt ganz freundlich den Link geschickt, da steht
> eigentlich alles drin. Von Nominatim hat bislang in dem Zusammenhang
> niemand gesprochen.
> 
> Aber egal. Dir gehen die Argumente aus, da heisst es wohl
> draufsatteln. Dein use case ("ich hab keine Ahnung, will aber ne
> dufte map für meine website, stosse irgendwie auf osm.org"):
> 
> Auf http://www.openstreetmap.org finde ich mehrere Hinweise:

Genau das ist doch der Punkt. Es ging drum ob jeder die Namensnennung
machen muss oder es "Insubstantial" Usage ging. Und wenn wer diesen
Lizenzverstoß verfolgen muss. Jeder Mapper selbst oder die OSMF an
die wir das tendentiell delegiert haben.

Mein Argument war eigentlich das alleine diese Diskussion zeigt
das die Lizenz und damit die Nutzungsbedinungen von OSM zu kompliziert
sind. Die "Verstöße" zeigen doch das der "otto-normal-datenkonsument"
das eben nicht hinbekommt. Wenn das alles so einfach ist warum haben
wir jeden 2ten Tag Maps im Netz die es nicht hinbekommen?

Und wenn das so einfach ist wie du es beschreibst (habe ich mal
gelöscht) warum kriegen das andere nicht hin? Unterstellst du denen
allen Böse Absichten? 

Einfach mal einen Schritt zurück treten und mal beobachten was so
abgeht.

- Wir haben jeden 2ten Tag Webseiten die es NICHT hinbekommen OSM
  rechtlich korrekt einzusetzen.
- Wir haben jede Woche kommerzielle Datenkonsumenten die sich auf
  irgendwelchen Mailinglisten melden und sorgen haben das ihre Nutzung
  von der Lizenz gedeckt ist. 

Ich folgere daraus:

Lizenz (Und Anhänge) zu kompliziert

was ist deine Schlußfolgerung?

Flo
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Andreas Schmidt]

Hallo Martin,

die Nennung von OSM finde ich sinnvoll, weil Konsumenten dadurch auf die
freie Alternative erst aufmerksam werden.
Ich finde es auch angemessen und praktikabel, den Hinweis auf OSM klein
in der Ecke unterzubringen.

Vom Amt, speziell von einer Bußgeldstelle, die beispielsweise Geld
einnimmt, wenn jemand eine Parkscheibe in unzulässiger Größe oder im
falschen Blau-Farbton verwendet hat (=kleinlich-bürokratisch) erwarte
ich, dass es seinen eigenen Kram (Webauftritt) ordentlich geregelt bekommt.

Dabei muss es sich gefallen lassen, dass ebenso hohe Maßstäbe angelegt
werden, wie

das

Amt

an

Verkehrsteilnehmer

anlegt


Grüße, Andreas

Am 18.11.2015 um 09:39 schrieb Martin Koppenhoefer:
>
> sent from a phone
>
>> Am 17.11.2015 um 11:01 schrieb Andreas Schmidt :
>>
>> Ob man die um eine Spende für OSM
>> bitten könnte? So als pauschale Lizenzabgeltungsgebühr? :-)
>
> in fünfacher Höhe dessen, was eine weltweite Lizenz für die Nutzung unserer 
> Daten sonst kostet, oder was meinst Du?
>
> Muss man bei so einem kleinen Ausschnitt überhaupt eine Quelle angeben?
>
> Gruß 
> Martin 
> ___
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Florian Lohoff wrote on 18.11.15 11:46:

On Wed, Nov 18, 2015 at 11:12:00AM +0100, Carl von Einem wrote:

Ich denke nicht, dass ein Hinweis "© OpenStreetMap contributors" und
Verlinkung auf http://www.openstreetmap.org/copyright kompliziert
oder zuviel verlangt ist. Normalerweise ist es auch mit einem
freundlichen Hinweis getan, da der Seitenersteller das evtl. einfach
übersehen hat und gerade in diesem Fall der Seitenbetreiber selbst
ein Interesse daran haben dürfte, nicht als Rechteverletzer zu
erscheinen.

Kein grosser Aufwand für die, und alles ist ok.


Okay - wir gehen mal davon aus das du von OSM KEINE Ahnung hast und nur
eine Karte auf deine Webseite willst.

Wie gehst du vor und wo findest du das?
Wenn du jetzt noch einen Nominatim einbindest - Wo findest du die
usage policy für den?
Wo ist die tile usage policy für die OSM Tileserver?

Nicht von einem selber ausgehen. Die die da Karten einbinden haben ggfs
beim schnell suchen mit google von OSM gehört.

Flo


Keine Ahnung, was du da jetzt für ein Fass aufmachst.

Ich habe denen jetzt ganz freundlich den Link geschickt, da steht 
eigentlich alles drin. Von Nominatim hat bislang in dem Zusammenhang 
niemand gesprochen.


Aber egal. Dir gehen die Argumente aus, da heisst es wohl draufsatteln. 
Dein use case ("ich hab keine Ahnung, will aber ne dufte map für meine 
website, stosse irgendwie auf osm.org"):


Auf http://www.openstreetmap.org finde ich mehrere Hinweise:

- unten rechts den copyright-Hinweis mit klar erkennbarem Link. Da steht 
schon mal alles wichtige, und sogar schon ein Hinweis zu

 - Tile Usage Policy und
 - Nominatim Usage Policy
Jeweils mit Link.

- In der oberen Zeile finde ich neben Buttons (Edit / History / Export) 
auch links u.a. zu Copyright (hey, Redundanz!), Help, und About.


 -> Help: Links zu Ansprechpartnern, HowTo, und switch2osm ("Help for 
companies and organisations switching to OpenStreetMap based maps and 
other services.")


 -> About: bitte beachte die Abschnitte "Open Data" und "Legal"

Alles maximal zwei Klicks, das kann Google nicht besser.

Jetzt bin ich aber extrem DAU und klicke zusätzlich bei meiner 
Suchmaschine (wegen dir werde ich jetzt nicht noch Google benutzen, also 
auf  "freie Karten") auf die deutsche 
Einstiegsseite. Und da sehe ich gleich oben:

"Wie kann ich die Daten nutzen?" ->

Über die FAQ finde ich spätestens zum wiki
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:FAQ#Fragen_zur_Lizenz

Nächste "unlösbare Aufgabe" bitte. Danke.

Gruss,
Carl

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 17.11.2015 um 11:01 schrieb Andreas Schmidt :
> 
> Ob man die um eine Spende für OSM
> bitten könnte? So als pauschale Lizenzabgeltungsgebühr? :-)


in fünfacher Höhe dessen, was eine weltweite Lizenz für die Nutzung unserer 
Daten sonst kostet, oder was meinst Du?

Muss man bei so einem kleinen Ausschnitt überhaupt eine Quelle angeben?

Gruß 
Martin 
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Wed, Nov 18, 2015 at 11:12:56AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> ich weiss nicht, ob es an der Lizenz ist, die so kompliziert ist, es könnte
> auch am Rechtssystem liegen. Jedes Vertrag muss interpretiert werden anhand
> des rechtlichen Kontexts, d.h. er steht nie allein sondern immer im Rahmen
> des Rechts. Das englische Rechtssystem ist da vermutlich systembedingt noch
> undurchschaubarer als andere, aber auch sonst sind rechtliche Fragen für
> Laien nie einfach, und nicht immer so, wie es scheint.
> 
> Die Guidelines sollen, soweit ich das verstehe, auch ein bisschen einen
> Ausgleich dafür darstellen, dass wir mit der ODbL Neuland betreten haben,
> und es bisher keine richterlichen Entscheidungen gibt, die bestimmte Fragen
> klären (wie z.B. substantiell).
> 
> Andere Guidelines, wie die geocoding Guideline, sind durch den Wunsch
> einzelner Nutzer, Ausnahmeregelungen für ihren Usecase zu installieren, ins
> Gespräch gekommen, bisher aber wohl nicht gültig (AFAIK).

Kann das der "otto-normal-webmaster"? Also selbst ich der sich damit nun
ein bischen beschäftigt habe entschieden das wir in der Firma
verarbeitete Geodaten nicht rausgeben - fertig. Da sind auch Daten dabei
die wir nutzen dürfen aber ich darf die nicht relizensieren. Also ist
der Use-Case für OSM bei mir eingeschränkt.  Ist jetzt nicht das
Kerngeschäft aber wäre schön zur Visualisierung gewesen.

> > Am Ende kann das ein Nutzer nicht mehr
> > richtig hinbekommen.
> 
> Wieso? Man muss sich ja nur an die Regeln halten, selbst wenn man
> vielleicht noch unter der Grenze liegt, wo man das formal müsste, und schon
> hat man kein Problem. Klar, kommt auf den Usecase an, aber solange man nur
> OSM Daten verwendet und auswertet / darstellt, ist es relativ einfach
> geblieben.

Welche der vielen?

> > Wie man ja auch an diversen Meldungen auf den
> > Mailinglisten sieht - Die Verunsicherung was erlaubt, wie Lizenzsiert
> > ist und was insubstantial ist ist groß. Das ist ein Problem für OSM.
> > Eine Apple, Google etc haben begriffen das OSM für sie ein No-Go bzw
> > gefährlich ist
> 
> Was für ein "Teil-Quatsch" (sorry), Apple nutzt doch bereits seit 2011/12
> OSM. Für Google Maps ist es aber wohl tatsächlich ein no-Go, bisher
> jedenfalls.

So viel ich weiss ist das alles noch CC-BY-SA content von vor dem Lizenzwechsel.

Flo
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Martin Koppenhoefer]

Am 17. November 2015 um 23:53 schrieb Florian Lohoff :

> Aus den Deutschen Contributor Terms:
>
> " ... Unterlizenzen und das Recht der Klage gegen jede
> Urheberrechtsverletzung, welche im direkten Zusammenhang mit den
> der
> OSMF unter dieser Vereinbarung eingeräumten Rechte steht, ein."
>
> Damit hat sich die OSMF ein RECHT einräumen lassen gegen
> Urheberrechtsverstöße vorzugehen. Für den Otto-Normal-Mapper entspringt
> damit auch die PFLICHT oder besser Erwartung das sie eben dieses auch
> tut. Dann sind wir bei §14 GG "Eigentum verpflichtet".
>
> Wenn jetzt die OSMF das nicht konsequent macht werden hier Erwartungen
> von Mappern enttäuscht weil jeder einzeln je nach persöhnlicher
> Präferenz dagegen vorgehen muss.
>



Ich sehe das auch so (abgesehen von "Eigentum verpflichtet" nach §14 GG,
der hier sicherlich keine Rolle spielt). Die OSMF hat sich das Recht vom
einzelnen Mapper einräumen lassen, seine Urheberrechte zu vertreten, und
hat ihm in diesem Zusammenhang auch das Recht genommen, individuell gegen
einzelne Nutzer von OSM Daten, zu deren Entstehung er beigetragen hat,
vorzugehen (damit die Nutzer der Daten mehr Rechtssicherheit haben, und
keine Klagen von einzelnen Mappern befürchten müssen). Wenn die OSMF nun
nicht auf der Einhaltung der ODbL oder der jeweils geltenden Lizenz
besteht, oder nur in manchen Fällen darauf besteht, dann ist das etwas
anderes, als wenn eine "normale" Firma oder ein Autor nicht gegen
Urheberrechtsverletzungen vorgeht.

Wir haben übrigens die "substantiell"-Klausel in der Lizenz, die wir hier
weiter präzisieren:
http://wiki.osmfoundation.org/wiki/License/Community_Guidelines/Substantial_-_Guideline
Insbesondere hier: "

   - The features relating to an area of up to 1,000 inhabitants which can
   be a small densely populated area such as a European village or can be a
   large sparsely-populated area for example a section of the Australian bush
   with few Features.

"

D.h. wenn in dem Ausschnitt um den es hier geht weniger als 1000 Leute
wohnen (was vermutlich gegeben ist), dann ist sowieso nichts zu beachten
(so verstehe ich das jedenfalls), ausser, "die Polizei RLP" (oder das
Innenministerium RLP? oder das Land RLP? Oder die BRD? hm) hätte noch mehr
Ausschnitte verwendet, dann ginge es um die Summe der Einwohner auf den
Ausschnitten (oder?).

Wie es bei staatlichen Stellen (gilt jede Behörde als einzelner Nutzer?
Jeder Behördenteil, jedes Projekt? Nach Bundesland? etc.), oder auch bei
Konzernen (Tochterfirmen, etc.) ist, d.h. ob die Nutzung durch
unterschiedliche tatsächliche oder de-fakto (z.B. gleicher Besitzer)
Untereinheiten auch als "wiederholt" gilt, müsste man ggf. noch festlegen?

Ehrlich gesagt finde ich die "substantial" Guideline etwas problematisch:
ein Gebiet mit 1000 Einwohnern ist immer viel größer (bei einigermaßen
gemapptem Zustand) als 100 Einzelfeatures (gut, die Einzelfeatures könnten
über den gesamten Globus verteilt sein, das Gebiet vermutlich nicht). Auch
könnte man in bestimmten Gegenden (archäologische Stätten, die meist nicht
bewohnt sind), sehr viele Features als insubstantiell holen, weil die
Einwohnerzahl nicht erreicht ist (das ist auch gar nicht so weit hergeholt,
weil gerade diese Gebiete bevorzugt gemappt werden, also interessante Daten
vorhanden sind).

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Martin Koppenhoefer]

Am 18. November 2015 um 10:56 schrieb Florian Lohoff :

> "Note also that we regard repeated small extractions as one big
> extraction! "
>
> Muss jetzt der Mapper der sich aufgrund der fehlenden Namensnennung
> erbost ist der OSMF Nachweisen das die kleinen Extrakte zur selben
> "Legal entity" gehören?
>
> Mir geht es aber gar nicht so sehr um diesen speziellen fall. Wieso ist
> diese Lizenz so kompliziert das wir "Guidelines" brauchen und
> definitionen von "Insubstantial" und das wir über Geocoding resultate
> sprechen müssen etc etc etc.
>


ich weiss nicht, ob es an der Lizenz ist, die so kompliziert ist, es könnte
auch am Rechtssystem liegen. Jedes Vertrag muss interpretiert werden anhand
des rechtlichen Kontexts, d.h. er steht nie allein sondern immer im Rahmen
des Rechts. Das englische Rechtssystem ist da vermutlich systembedingt noch
undurchschaubarer als andere, aber auch sonst sind rechtliche Fragen für
Laien nie einfach, und nicht immer so, wie es scheint.

Die Guidelines sollen, soweit ich das verstehe, auch ein bisschen einen
Ausgleich dafür darstellen, dass wir mit der ODbL Neuland betreten haben,
und es bisher keine richterlichen Entscheidungen gibt, die bestimmte Fragen
klären (wie z.B. substantiell).

Andere Guidelines, wie die geocoding Guideline, sind durch den Wunsch
einzelner Nutzer, Ausnahmeregelungen für ihren Usecase zu installieren, ins
Gespräch gekommen, bisher aber wohl nicht gültig (AFAIK).



> Am Ende kann das ein Nutzer nicht mehr
> richtig hinbekommen.
>


Wieso? Man muss sich ja nur an die Regeln halten, selbst wenn man
vielleicht noch unter der Grenze liegt, wo man das formal müsste, und schon
hat man kein Problem. Klar, kommt auf den Usecase an, aber solange man nur
OSM Daten verwendet und auswertet / darstellt, ist es relativ einfach
geblieben.



> Wie man ja auch an diversen Meldungen auf den
> Mailinglisten sieht - Die Verunsicherung was erlaubt, wie Lizenzsiert
> ist und was insubstantial ist ist groß. Das ist ein Problem für OSM.
> Eine Apple, Google etc haben begriffen das OSM für sie ein No-Go bzw
> gefährlich ist
>


Was für ein "Teil-Quatsch" (sorry), Apple nutzt doch bereits seit 2011/12
OSM. Für Google Maps ist es aber wohl tatsächlich ein no-Go, bisher
jedenfalls.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

Hola,

On Wed, Nov 18, 2015 at 10:17:27AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> Wir haben übrigens die "substantiell"-Klausel in der Lizenz, die wir hier
> weiter präzisieren:
> http://wiki.osmfoundation.org/wiki/License/Community_Guidelines/Substantial_-_Guideline
> Insbesondere hier: "
> 
>- The features relating to an area of up to 1,000 inhabitants which can
>be a small densely populated area such as a European village or can be a
>large sparsely-populated area for example a section of the Australian bush
>with few Features.
> 
> "

"Note also that we regard repeated small extractions as one big extraction! "

Muss jetzt der Mapper der sich aufgrund der fehlenden Namensnennung
erbost ist der OSMF Nachweisen das die kleinen Extrakte zur selben
"Legal entity" gehören? 

Mir geht es aber gar nicht so sehr um diesen speziellen fall. Wieso ist
diese Lizenz so kompliziert das wir "Guidelines" brauchen und
definitionen von "Insubstantial" und das wir über Geocoding resultate
sprechen müssen etc etc etc. Am Ende kann das ein Nutzer nicht mehr
richtig hinbekommen. Wie man ja auch an diversen Meldungen auf den
Mailinglisten sieht - Die Verunsicherung was erlaubt, wie Lizenzsiert
ist und was insubstantial ist ist groß. Das ist ein Problem für OSM.
Eine Apple, Google etc haben begriffen das OSM für sie ein No-Go bzw 
gefährlich ist (Was ich schade finde) aber die ganzen kleinen die danach
kommen sind verunsichert.

Je weiter OSM sich entwickelt desto größer empfinde ich gerade die
derzeitige Lizenz als eine riesengroße Hürde. 

Zum einen erwarten Mapper das die Lizenz eingehalten wird und erwarten
IMHO auch zurecht das die OSMF diese durchsetzt - und zwar gegenüber
jedem und konsequent. Zum anderen scheint die OSMF dieses nicht zu
wollen oder einfach durch unterlassen geschieht dieses nicht (Jaja -
Personalmangel, Geldmangel, "Wir haben mit jedem Nett gesprochen" etc etc
etc). Es gibt 100 gute Gründe warum das nicht passiert (Das meine ich an 
dieser Stelle wirklich ernst). Aber warum verunsichern wir dann unsere
"legalen" Nutzer durch ein Konvolut von Lizenzen und "Contributor
Terms", "Guidelines" und co?

Wir verschrecken die kleinen durch rechtliche Komplexität und die großen
durch Share Alike. Dann bleibt noch ein rest der halt erstmal macht wie
er meint und dann eben teile der Lizenzbestimmungen nicht einhält wie
die Quellennennung etc .. Die weisen wir dann "nett" drauf hin das sie
gegen die Lizenz verstoßen und die korrigieren das dann (hoffentlich).

Ich sehe da immer wieder die Analogie zu den 90ern als es um
Kryptographie und Key Escrow ging:

"If you outlaw strong crypto, only outlaws will have strong crypto."

Wenn die Lizenz zu kompliziert wird muss man sich nicht wundern 
wenn es nur noch Lizenzverstöße gibt.

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Wed, Nov 18, 2015 at 01:35:05PM +0100, Carl von Einem wrote:
> >Ich folgere daraus:
> >
> > Lizenz (Und Anhänge) zu kompliziert
> >
> >was ist deine Schlußfolgerung?
> 
> Du bist kompliziert. Die ursprüngliche Anfrag kam doch von einem
> osm-contributor, der wissen wollte, ob das so bei der Polizei Speyer
> ok gelöst ist, und was man machen soll. Mein Vorschlag (und Aktion):
> kurz kontaktieren und auf eine saubere Lösung hinweisen.

Es ging nicht mehr um den konkreten Fall. Es ging darum die Systematik
zu erkennen. Du bestreitest ja alleine die Existenz einer Systematik.
Ich habe spontan mal eben die letzten 2 Monate Mailinglistenarchiv
durchgegangen (talk, talk-de, talk-us, talk-legal, geocoding etc) und finde 
20 Mails zum Thema Lizenz.

Aber wir haben aber ja kein Problem. Ich warte dann einfach.

Ich empfehle auch das hier mal zu lesen:

http://stevecoast.com/2015/09/30/license-ascent/

Ein Zitat was ich halt so markant finde:

"OSM has now existed for 11 years and the state of mapping in the public
domain is still essentially the same as it was 11 years ago."

Unter der Maßgabe (Unter der ich bei OSM 2007 angetreten bin) das wir
freie und universell verfügbare Geodaten haben wollen ist OSM halt
ein fail ... Die aktuelle Lizenz ist meiner Erfahrung (Nicht als
Mapper sondern als kommerzieller Nutzer) eine hohe Hürde.

In meinem Fall hat es meine Wunschnutzung verhindert - Ich habe andere
Daten die ich gerne verknüpfen würde - die ich aber eben nicht
umlizensieren darf, die auch nie umlizensiert werden. Also kann ich 
das "produced work" nicht aus den Händen geben. Schönes Spielzeug.

Geodaten sind halt was anderes als Free Software. Im Softwareumfeld kann
ich mich jederzeit entscheiden dinge neu oder anders zu implementieren
und damit den Lizenzproblemen zu entgehen. Algorithmen lassen sich
neu schreiben. 

Es gibt aber halt Geodaten die lassen sich nicht neu erfassen -
Unsichtbare Dinge, Monopole bei den Anbietern, historische Daten
oder eben auch Kostengründe.

Du kannst ja mal die Infrastrukturanbieter wie Vattenfall, EnBW, RWE, Telekom,
Vodafone etc durchtelefonieren und fragen wann sie ihren Tiefbaukataster
für OSM unter der ODbL zur Verfügung stellen. Das sind Daten die
sich eben nicht neu erfassen lassen damit wir die als ODbL haben.

Selbst wenn ICH da Daten bekomme darf ich die eben nicht gemeinsam
verarbeitet weitergeben auch wenn das spannende Anwendungen sind.

Solange OSM einen "Share Alike" respektive viralen Ansatz hat werden die
kommerziellen Geodatenanbieter fleissig weiterverdienen.

Ich hatte mir das anders vorgestellt - Und Steve offensichtlich auch.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Carl von Einem]

Naja, du schreibst immer noch unter dem Subject weiter, der mit dem Fall 
der Polizei in Speyer zu tun hat.


Florian Lohoff wrote on 18.11.15 14:31:

On Wed, Nov 18, 2015 at 01:35:05PM +0100, Carl von Einem wrote:

Ich folgere daraus:

Lizenz (Und Anhänge) zu kompliziert

was ist deine Schlußfolgerung?


Du bist kompliziert. Die ursprüngliche Anfrag kam doch von einem
osm-contributor, der wissen wollte, ob das so bei der Polizei Speyer
ok gelöst ist, und was man machen soll. Mein Vorschlag (und Aktion):
kurz kontaktieren und auf eine saubere Lösung hinweisen.


Es ging nicht mehr um den konkreten Fall. Es ging darum die Systematik
zu erkennen. Du bestreitest ja alleine die Existenz einer Systematik.
Ich habe spontan mal eben die letzten 2 Monate Mailinglistenarchiv
durchgegangen (talk, talk-de, talk-us, talk-legal, geocoding etc) und finde
20 Mails zum Thema Lizenz.


20 Mails zum Thema Lizenz in 2 Monaten...

Ich bin kein Programmierer, aber mit meiner simplen Logik würde ich hier 
keine Übereinstimmung erkennen mit "jeden 2ten Tag Webseiten die es 
NICHT hinbekommen OSM rechtlich korrekt einzusetzen."


Und du hast doch selbst die ganze Zeit den "simplen User" als Problem 
hingestellt, der osm nicht korrekt legal einbinden kann, weil zu 
kompliziert.


Ab hier weiter unten bist du aber in einem komplett anderen Thema drin. 
Und Vattenfall, EnBW, RWE (Eon fehlt in der Liste) halte ich jetzt nicht 
für Wunschpartner von OSM, in keiner Richtung. Hat aber auch garnichts 
mit dem Thema zu tun.


Und dein Projekt kenne ich jetzt auch nicht.


Aber wir haben aber ja kein Problem. Ich warte dann einfach.

Ich empfehle auch das hier mal zu lesen:

http://stevecoast.com/2015/09/30/license-ascent/

Ein Zitat was ich halt so markant finde:

"OSM has now existed for 11 years and the state of mapping in the public
domain is still essentially the same as it was 11 years ago."

Unter der Maßgabe (Unter der ich bei OSM 2007 angetreten bin) das wir
freie und universell verfügbare Geodaten haben wollen ist OSM halt
ein fail ... Die aktuelle Lizenz ist meiner Erfahrung (Nicht als
Mapper sondern als kommerzieller Nutzer) eine hohe Hürde.

In meinem Fall hat es meine Wunschnutzung verhindert - Ich habe andere
Daten die ich gerne verknüpfen würde - die ich aber eben nicht
umlizensieren darf, die auch nie umlizensiert werden. Also kann ich
das "produced work" nicht aus den Händen geben. Schönes Spielzeug.

Geodaten sind halt was anderes als Free Software. Im Softwareumfeld kann
ich mich jederzeit entscheiden dinge neu oder anders zu implementieren
und damit den Lizenzproblemen zu entgehen. Algorithmen lassen sich
neu schreiben.

Es gibt aber halt Geodaten die lassen sich nicht neu erfassen -
Unsichtbare Dinge, Monopole bei den Anbietern, historische Daten
oder eben auch Kostengründe.

Du kannst ja mal die Infrastrukturanbieter wie Vattenfall, EnBW, RWE, Telekom,
Vodafone etc durchtelefonieren und fragen wann sie ihren Tiefbaukataster
für OSM unter der ODbL zur Verfügung stellen. Das sind Daten die
sich eben nicht neu erfassen lassen damit wir die als ODbL haben.

Selbst wenn ICH da Daten bekomme darf ich die eben nicht gemeinsam
verarbeitet weitergeben auch wenn das spannende Anwendungen sind.

Solange OSM einen "Share Alike" respektive viralen Ansatz hat werden die
kommerziellen Geodatenanbieter fleissig weiterverdienen.

Ich hatte mir das anders vorgestellt - Und Steve offensichtlich auch.

Flo



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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Sven Geggus]

Andreas Schmidt  wrote:

> https://www.polizei.rlp.de/internet/nav/092/09250455-9958-bb31-7a52-f616a313445c.htm
> 
> 
> Nutzt die Polizei dort eine OSM-Karte und ist dort keine Urheber-Notiz
> vorhanden?

Sieht so aus, aber ehrlich gesagt kotzen mich diese Copyright Nazis
imzwischen sowas von an, dass ich mir echt eine Lizenz ohne Namensnennung
wünschen würde. Mir ist der virale Charakter der Lizenz echt wichtig, aber
diese namensnennungs Masturbation kotzt micht echt an.

Mannomann! Wir haben OSM mal gegründet, damit wir Daten haben die alle frei
verwenden können und nicht damit wir Menschen die genau das tun anpöbeln.

Mal ehrlich: Findest Du wirklich, dass man bei einer solchen Briefmarke
wirklich einen Copyrightnotiz verlangen sollte?

Sven

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Manfred A. Reiter]

Moin,

1. wen machen wir [freundlich] rund?
-
Herausgeber Ministerium des Innern, für Sport und Infrastruktur
Rheinland-Pfalzoder
- http://www.ict.ag/Startseite/

und
2. wer macht's ...

LG


Am 17. November 2015 um 10:35 schrieb Hartmut Holzgraefe <
hartmut.holzgra...@gmail.com>:

> On 17.11.2015 10:26, Andreas Schmidt wrote:
>
>>
>> https://www.polizei.rlp.de/internet/nav/092/09250455-9958-bb31-7a52-f616a313445c.htm
>>
>>
>> Nutzt die Polizei dort eine OSM-Karte und ist dort keine Urheber-Notiz
>> vorhanden?
>>
>
> ja, sieht so aus.
>
> Sieht aber auch so aus als ob wer auch immer die Seite gestaltet hat auch
> von Web allgemein eher so wenig bis garkeine Ahnung hat?
>
>
> ___
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Hartmut Holzgraefe]

On 17.11.2015 11:46, Sven Geggus wrote:


Mal ehrlich: Findest Du wirklich, dass man bei einer solchen Briefmarke
wirklich einen Copyrightnotiz verlangen sollte?


In diesem speziellen Fall, bei dieser speziellen Art von Behörde:
auf jeden Fall!

--
hartmut

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Mattiszik, Michael]

Am 17. November 2015 um 11:46 schrieb Sven Geggus <
li...@fuchsschwanzdomain.de>:

> Mal ehrlich: Findest Du wirklich, dass man bei einer solchen Briefmarke
> wirklich einen Copyrightnotiz verlangen sollte?
>

+1
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Christoph Hormann]

On Tuesday 17 November 2015, Sven Geggus wrote:
>
> Sieht so aus, aber ehrlich gesagt kotzen mich diese Copyright Nazis
> imzwischen sowas von an, dass ich mir echt eine Lizenz ohne
> Namensnennung wünschen würde. Mir ist der virale Charakter der Lizenz
> echt wichtig, aber diese namensnennungs Masturbation kotzt micht echt
> an.

Ein sinnvoller Ansatz eine Grenze zu ziehen wäre hier die Anwendung der 
amerikanischen 'fair use'-Kriterien.  Fair use wird zwar oft falsch 
interpretiert, Fälle wie der hier fallen aber recht eindeutig darunter.  
Und auch wenn das rechtlich in Deutschland natürlich nichts bedeutet 
bietet es sich an, in solchen Fällen die Grenze an der selben Stelle zu 
ziehen und bei eindeutigen 'fair use'-Verwendungen nicht auf eine 
Attributierung zu bestehen.

-- 
Christoph Hormann
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Stephan Knauss]

Habe gerade kein so tolles Netz, aber ist der Fossgis als gemeinnützig 
anerkannt? Dann könnte er sich, bzw. OSM in die Bußgeldliste eintragen lassen. 
Dann können wir wirklich Spenden bekommen... 

Stephan 

On November 17, 2015 5:01:01 PM GMT+07:00, Andreas Schmidt 
 wrote:
>Internet ist ja auch Neuland.
>Es ist übrigens die Bußgeldstelle. Ob man die um eine Spende für OSM
>bitten könnte? So als pauschale Lizenzabgeltungsgebühr? :-)
>
>Am 17.11.2015 um 10:35 schrieb Hartmut Holzgraefe:
>> On 17.11.2015 10:26, Andreas Schmidt wrote:
>>>
>https://www.polizei.rlp.de/internet/nav/092/09250455-9958-bb31-7a52-f616a313445c.htm
>>>
>>>
>>>
>>> Nutzt die Polizei dort eine OSM-Karte und ist dort keine
>Urheber-Notiz
>>> vorhanden?
>>
>> ja, sieht so aus.
>>
>> Sieht aber auch so aus als ob wer auch immer die Seite gestaltet hat
>> auch von Web allgemein eher so wenig bis garkeine Ahnung hat?
>>
>>
>> ___
>> Talk-de mailing list
>> Talk-de@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
>
>
>
>
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Michael Buege]

Zitat Hartmut Holzgraefe:

> On 17.11.2015 11:46, Sven Geggus wrote:
>
>> Mal ehrlich: Findest Du wirklich, dass man bei einer solchen Briefmarke
>> wirklich einen Copyrightnotiz verlangen sollte?
>
> In diesem speziellen Fall, bei dieser speziellen Art von Behörde:
> auf jeden Fall!

Attributierung nach Sympathielevel?

-- 
Michael



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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Hartmut Holzgraefe]

On 17.11.2015 12:30, Michael Buege wrote:

Zitat Hartmut Holzgraefe:


On 17.11.2015 11:46, Sven Geggus wrote:


Mal ehrlich: Findest Du wirklich, dass man bei einer solchen Briefmarke
wirklich einen Copyrightnotiz verlangen sollte?


In diesem speziellen Fall, bei dieser speziellen Art von Behörde:
auf jeden Fall!


Attributierung nach Sympathielevel?


Das hat mit Sympathie oder Antipathie nichts zu tun.

Es handelt sich hier um eine Behörde deren Aufgabe es ist geltendes
Recht durchzusetzen, die hat sich dann gefälligst auch selbst mit
gutem Beispiel voranzugehen.

--
hartmut


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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Sven Geggus]

Christoph Hormann  wrote:

> Ein sinnvoller Ansatz eine Grenze zu ziehen wäre hier die Anwendung der 
> amerikanischen 'fair use'-Kriterien.  Fair use wird zwar oft falsch 
> interpretiert, Fälle wie der hier fallen aber recht eindeutig darunter.  
> Und auch wenn das rechtlich in Deutschland natürlich nichts bedeutet 
> bietet es sich an, in solchen Fällen die Grenze an der selben Stelle zu 
> ziehen und bei eindeutigen 'fair use'-Verwendungen nicht auf eine 
> Attributierung zu bestehen.

Das kann ich zu 100% unterscchreiben. Diese Aktion hier ist nicht dass erste
mal, dass es mir peinlich ist bei OSM Aktiv zu sein.

Es ist ein Himmelweiter Unterschied ob wie hier jemand einen kleinen
Kartenausschnitt zur Illustration verwendet und nicht attributiert oder ob
Firmen wie Mapbox, deren Geschäftsmodell ohne OSM gar nicht denkbar wäre,
das tun.

Gruss

Sven

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"and on the third day he rebooted into Linux-1.3.84"
(Linus Torvalds, Easter Kernel Release 1996)

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Frederik Ramm]

Hi,

On 11/17/2015 11:46 AM, Sven Geggus wrote:
> kotzen ... Nazis ... Masturbation ... anpöbeln.

Bloss weil heute mal wieder Pegida in Karlsruhe ist, musst Du ja nicht
gleich in die Luft gehen.

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Sven Geggus]

Frederik Ramm  wrote:

> Bloss weil heute mal wieder Pegida in Karlsruhe ist, musst Du ja nicht
> gleich in die Luft gehen.

Es gibt wichtigers auf dieser Welt als fehlende Attribution echt. Man tut
dem Projekt als Ganzes sicher keinen Gefallen, wenn man sich dauernd bei
Nutzern darüber beschwert. Nervt mich eigentlich schon länger.

Gruss

Sven

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Source-Betriebssystem bedenken sollten, ist, dass Sie kein
Windows-Betriebssystem erhalten." (von http://www.dell.de/ubuntu)
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Tue, Nov 17, 2015 at 04:43:04PM +, Sven Geggus wrote:
> Frederik Ramm  wrote:
> 
> > Bloss weil heute mal wieder Pegida in Karlsruhe ist, musst Du ja nicht
> > gleich in die Luft gehen.
> 
> Es gibt wichtigers auf dieser Welt als fehlende Attribution echt. Man tut
> dem Projekt als Ganzes sicher keinen Gefallen, wenn man sich dauernd bei
> Nutzern darüber beschwert. Nervt mich eigentlich schon länger.

Aber das ist doch alles so dermaßen vorprogrammiert mit der Lizenz. Das
ist doch auch erst die Spitze des Eisbergs. Wenn du eine Lizenz
draufklebst dann musst du sie auch Durchsetzen. Das muss ein Staat
mit seinen Gesetzen auch. Wenn du es nicht durchsetzt kannst du es
dir gleich komplett Sparen.

Ich habe das lang und breit bei dem Lizenzwechsel Diskutiert. Ich war
und bin der überzeugung das PD/CC0 mit einer Art "Social Contract"
wie bei Debian die beste Geschichte wäre. Dann MUSS man die Lizenz
nicht durchsetzen aber man kann zur Not auch eine "Hall of Shame"
pflegen wer es eben nicht tut.

Ich habe von vorneherein nicht verstanden was die OSMF da versucht
zu beschützen. Die waren Werte von OSM sind nicht die Daten sondern
die Community - und mit der kann man nicht wegrennen.

Flo
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Heinz-Jürgen Oertel]

Am Dienstag, 17. November 2015, 18:45:50 schrieb Florian Lohoff:
> On Tue, Nov 17, 2015 at 04:43:04PM +, Sven Geggus wrote:
> > Frederik Ramm  wrote:
> > 
> > > Bloss weil heute mal wieder Pegida in Karlsruhe ist, musst Du ja nicht
> > > gleich in die Luft gehen.
> > 
> > Es gibt wichtigers auf dieser Welt als fehlende Attribution echt. Man tut
> > dem Projekt als Ganzes sicher keinen Gefallen, wenn man sich dauernd bei
> > Nutzern darüber beschwert. Nervt mich eigentlich schon länger.
> 
> Aber das ist doch alles so dermaßen vorprogrammiert mit der Lizenz. Das
> ist doch auch erst die Spitze des Eisbergs. Wenn du eine Lizenz
> draufklebst dann musst du sie auch Durchsetzen. Das muss ein Staat
> mit seinen Gesetzen auch. Wenn du es nicht durchsetzt kannst du es
> dir gleich komplett Sparen.
> 
> Ich habe das lang und breit bei dem Lizenzwechsel Diskutiert. Ich war
> und bin der überzeugung das PD/CC0 mit einer Art "Social Contract"
> wie bei Debian die beste Geschichte wäre. Dann MUSS man die Lizenz
> nicht durchsetzen aber man kann zur Not auch eine "Hall of Shame"
> pflegen wer es eben nicht tut.
> 
> Ich habe von vorneherein nicht verstanden was die OSMF da versucht
> zu beschützen. Die waren Werte von OSM sind nicht die Daten sondern
> die Community - und mit der kann man nicht wegrennen.
> 
> Flo
> 
gutes Statement (oder wie auch immer das auf Deutsch heißt)

-- 
mit freundlichen Grüßen
   Heinz-Jürgen Oertel

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Sven Geggus]

Florian Lohoff  wrote:

> Ich habe das lang und breit bei dem Lizenzwechsel Diskutiert. Ich war
> und bin der überzeugung das PD/CC0 mit einer Art "Social Contract"
> wie bei Debian die beste Geschichte wäre. 

Das letzte was ich hier jetzt anzetteln wollte war die hundertste
Lizenzdiskussion.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es gut ist eine GPL-artigen Lizenz zu
haben. Den Attributtierungszwang sehe ich allerdings zunehmend kritisch,
denn der bringt niemandem was.

Wie auch immer. Es kommt drauf an wie man das lebt und bei solch kleinen
snippets täten wir IMO besser daran das da nicht auf die namensnennung zu
bestehen.

Gruss

Sven

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Tue, Nov 17, 2015 at 11:06:10PM +0100, Simon Poole wrote:
> Du wiederholst nur den gleichen alten Schmarrn. Der Lizenzgeber kann in
> seinem eigenen Ermessen entscheiden wie und wann er allfällige
> Lizenzverletzungen verfolgt oder nicht, bis jetzt hat immer hat mehr
> oder weniger sanfter Druck gereicht (von wegen "nicht plant").

Okay - ich suche mir jetzt also alle Mapper die in dem Ausschnitt
was gemacht haben (Es ist ja keine Slippy Map sondern nur
ein Ausschnitt) und die sind die alleinigen die die Verletzung
verfolgen dürfen? Ich sehe was du mir sagen willst und ja - nur der
Rechteinhaber hat das Recht seine Lizenz durchzusetzen. Aber das ist
doch gar nicht der Punkt!?!? 

Aus den Deutschen Contributor Terms:

" ... Unterlizenzen und das Recht der Klage gegen jede
Urheberrechtsverletzung, welche im direkten Zusammenhang mit den der
OSMF unter dieser Vereinbarung eingeräumten Rechte steht, ein."

Damit hat sich die OSMF ein RECHT einräumen lassen gegen
Urheberrechtsverstöße vorzugehen. Für den Otto-Normal-Mapper entspringt
damit auch die PFLICHT oder besser Erwartung das sie eben dieses auch
tut. Dann sind wir bei §14 GG "Eigentum verpflichtet".

Wenn jetzt die OSMF das nicht konsequent macht werden hier Erwartungen
von Mappern enttäuscht weil jeder einzeln je nach persöhnlicher
Präferenz dagegen vorgehen muss. Mir Persöhnlich ist das ziemlich egal was die
korrekte Nennung von OSM angeht oder die Nutzung der Daten in
kommerziellen Produkten. Wie wir aber in diesem Thread sehen gibt es
durchaus Mapper die das GANZ anders sehen. Die auch und gerade bei der
Nutzung in diesem Fall drauf bestehen das eine korrekte Nennung von OSM
stattfindet.

Die Fragen für mich sind:

a) Wer verfolgt für OSM die Urheberrechtsverstöße?
b) Nach welchen Regeln wird gegen Verstöße vorgegangen?
c) Wenn es nicht die OSMF ist warum mussten dann alle Mapper die CT
   absegnen und der OSMF ein sonderrecht einräumen?
d) Wenn die OSMF nicht plant systematisch Urheberrechtsverstößen
   nachzugehen warum haben wir dann DIESE Lizenz?  Denn wenn wir
   auf die durchsetzung des Rechts verzichten hätte man das auch
   gleich in der Lizensierung anders gestalten können. Dann müssten
   wir jetzt nicht klarstellungen zu geocoding resultaten schreiben
   etc etc etc. 

Wenn die OSMF die in meinen Augen die Verpflichtung eingegangen ist OSM
Urheberrechtlich zu schützen auf dieses Recht "verzichtet" dann ist die
Lizenz und die CT nichts wert. Dann sind wir wieder bei meinem initialen
Vorschlag doch lieber das ganze ethisch moralische zu betrachten.

Flo
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Sven Geggus]

Florian Lohoff  wrote:

> Wie du schon sagst - "Lizenz oder attributierungs Nazis". Entweder alle
> oder keiner - Es kann ja keine "Nasenfaktor" Regel geben.

Das ist ja nicht wahr. Was wir dringen brauchen ist fair use auch wenn es
das im europäischen Copyright so nicht gibt.

Gruss

Sven

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Tue, Nov 17, 2015 at 06:52:39PM +, Sven Geggus wrote:
> Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es gut ist eine GPL-artigen Lizenz zu
> haben. Den Attributtierungszwang sehe ich allerdings zunehmend kritisch,
> denn der bringt niemandem was.

Aber WAS willst du WIE durchsetzen? Wenn du Regeln aufstellst musst
du sie durchsetzen - Und das ist ein riesiges Problem auch im Free
Software/GPL Umfeld. Millionen kleine DSL Router sind unterwegs mit
GPL Software und keiner macht was "dagegen". Am Ende gibts dann so 
Jungs wie gpl-violations.org die dann versuchen das hier und da mal
durchzusetzen. Das ist aber ein Tropfen auf den heissen Stein.

> Wie auch immer. Es kommt drauf an wie man das lebt und bei solch kleinen
> snippets täten wir IMO besser daran das da nicht auf die namensnennung zu
> bestehen.

Wie du schon sagst - "Lizenz oder attributierungs Nazis". Entweder alle
oder keiner - Es kann ja keine "Nasenfaktor" Regel geben.

Die Attributierung sehe ich gar nicht als das Problem. Auch die Polizei
werden wir an der Stelle verschrecken. Eine Lizenz die IRGENDWAS 
von einem Nutzer fordert ist eine Hürde. Ich möchte die rechtliche Hürde
möglichst auf null bringen - für viele ist das Technische schon
schwierig genug.

Flo
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Simon Poole]

Du vergisst natürlich nur eine Kleinigkeit (respektive redest dir seit
Jahren was schön) 

all die Daten die schon damals.und auch jetzt, in OSM sind die
mindestens einen indirekten Quellenhinweis verlangen.

Natürlich können wir, wenn wir jetzt aufhören Drittquellen zu verwenden,
so in ca. 70 Jahren auf eine Lizenz ohne Quellenhinweis umstellen. aber
das wird die meisten hier, inklusive mich, nicht mehr so wirklich
interessieren.

Simon

Am 17.11.2015 um 18:45 schrieb Florian Lohoff:
> On Tue, Nov 17, 2015 at 04:43:04PM +, Sven Geggus wrote:
>> Frederik Ramm  wrote:
>>
>>> Bloss weil heute mal wieder Pegida in Karlsruhe ist, musst Du ja nicht
>>> gleich in die Luft gehen.
>> Es gibt wichtigers auf dieser Welt als fehlende Attribution echt. Man tut
>> dem Projekt als Ganzes sicher keinen Gefallen, wenn man sich dauernd bei
>> Nutzern darüber beschwert. Nervt mich eigentlich schon länger.
> Aber das ist doch alles so dermaßen vorprogrammiert mit der Lizenz. Das
> ist doch auch erst die Spitze des Eisbergs. Wenn du eine Lizenz
> draufklebst dann musst du sie auch Durchsetzen. Das muss ein Staat
> mit seinen Gesetzen auch. Wenn du es nicht durchsetzt kannst du es
> dir gleich komplett Sparen.
>
> Ich habe das lang und breit bei dem Lizenzwechsel Diskutiert. Ich war
> und bin der überzeugung das PD/CC0 mit einer Art "Social Contract"
> wie bei Debian die beste Geschichte wäre. Dann MUSS man die Lizenz
> nicht durchsetzen aber man kann zur Not auch eine "Hall of Shame"
> pflegen wer es eben nicht tut.
>
> Ich habe von vorneherein nicht verstanden was die OSMF da versucht
> zu beschützen. Die waren Werte von OSM sind nicht die Daten sondern
> die Community - und mit der kann man nicht wegrennen.
>
> Flo
>
>
> ___
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Hartmut Holzgraefe]

On 17.11.2015 10:26, Andreas Schmidt wrote:

https://www.polizei.rlp.de/internet/nav/092/09250455-9958-bb31-7a52-f616a313445c.htm


Nutzt die Polizei dort eine OSM-Karte und ist dort keine Urheber-Notiz
vorhanden?


ja, sieht so aus.

Sieht aber auch so aus als ob wer auch immer die Seite gestaltet hat 
auch von Web allgemein eher so wenig bis garkeine Ahnung hat?



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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Tom Pfeifer]

Nur wenn du vorher beim Mappen siebenmal den Blitzer auslöst, um
zu testen ob es sich um ein enforcement device oder eine fake_camera
handelt...

Andreas Schmidt wrote on 2015-11-17 11:01:

Internet ist ja auch Neuland.
Es ist übrigens die Bußgeldstelle. Ob man die um eine Spende für OSM
bitten könnte? So als pauschale Lizenzabgeltungsgebühr? :-)



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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Andreas Schmidt]

Internet ist ja auch Neuland.
Es ist übrigens die Bußgeldstelle. Ob man die um eine Spende für OSM
bitten könnte? So als pauschale Lizenzabgeltungsgebühr? :-)

Am 17.11.2015 um 10:35 schrieb Hartmut Holzgraefe:
> On 17.11.2015 10:26, Andreas Schmidt wrote:
>> https://www.polizei.rlp.de/internet/nav/092/09250455-9958-bb31-7a52-f616a313445c.htm
>>
>>
>>
>> Nutzt die Polizei dort eine OSM-Karte und ist dort keine Urheber-Notiz
>> vorhanden?
>
> ja, sieht so aus.
>
> Sieht aber auch so aus als ob wer auch immer die Seite gestaltet hat
> auch von Web allgemein eher so wenig bis garkeine Ahnung hat?
>
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Tue, Nov 17, 2015 at 10:11:23PM +0100, Simon Poole wrote:
> So was wie "Attributierung" gibt es nicht, wie wärs mal mit Deutsch.
> 
> Es gibt im Urheberrecht überhaupt keine Pflicht seine Rechte 
> durchzusetzen auch wenn du seit Jahren immer wieder den gleichen
> Blödsinn behauptest.

Wo habe ich geschrieben das sich das aus dem Urheberrecht ergibt?

Ich sage: Warum denkt man sich eine tolle, neue und komplizierte Lizenz
aus wenn man dann nicht plant diese durchzusetzen?

Flo
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Simon Poole]

So was wie "Attributierung" gibt es nicht, wie wärs mal mit Deutsch.

Es gibt im Urheberrecht überhaupt keine Pflicht seine Rechte 
durchzusetzen auch wenn du seit Jahren immer wieder den gleichen
Blödsinn behauptest.

Simon

Am 17.11.2015 um 20:58 schrieb Florian Lohoff:
> On Tue, Nov 17, 2015 at 06:52:39PM +, Sven Geggus wrote:
>> Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es gut ist eine GPL-artigen Lizenz zu
>> haben. Den Attributtierungszwang sehe ich allerdings zunehmend kritisch,
>> denn der bringt niemandem was.
> Aber WAS willst du WIE durchsetzen? Wenn du Regeln aufstellst musst
> du sie durchsetzen - Und das ist ein riesiges Problem auch im Free
> Software/GPL Umfeld. Millionen kleine DSL Router sind unterwegs mit
> GPL Software und keiner macht was "dagegen". Am Ende gibts dann so 
> Jungs wie gpl-violations.org die dann versuchen das hier und da mal
> durchzusetzen. Das ist aber ein Tropfen auf den heissen Stein.
>
>> Wie auch immer. Es kommt drauf an wie man das lebt und bei solch kleinen
>> snippets täten wir IMO besser daran das da nicht auf die namensnennung zu
>> bestehen.
> Wie du schon sagst - "Lizenz oder attributierungs Nazis". Entweder alle
> oder keiner - Es kann ja keine "Nasenfaktor" Regel geben.
>
> Die Attributierung sehe ich gar nicht als das Problem. Auch die Polizei
> werden wir an der Stelle verschrecken. Eine Lizenz die IRGENDWAS 
> von einem Nutzer fordert ist eine Hürde. Ich möchte die rechtliche Hürde
> möglichst auf null bringen - für viele ist das Technische schon
> schwierig genug.
>
> Flo
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Stefan Kaufmann]

Am 2015-11-17 um 22:34 schrieb Florian Lohoff:


Ich sage: Warum denkt man sich eine tolle, neue und komplizierte Lizenz
aus wenn man dann nicht plant diese durchzusetzen?


Das ist eine enorm gute Frage. Ist die Lizenz ein Selbstzweck, oder gibt 
es ein uebergreifendes Ziel, das damit verfolgt werden soll?


Falls letzteres: Welches ist das?

regards,
-stk

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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Florian Lohoff]

On Tue, Nov 17, 2015 at 10:02:58PM +0100, Simon Poole wrote:
> Du vergisst natürlich nur eine Kleinigkeit (respektive redest dir seit
> Jahren was schön) 
> 
> all die Daten die schon damals.und auch jetzt, in OSM sind die
> mindestens einen indirekten Quellenhinweis verlangen.
> 
> Natürlich können wir, wenn wir jetzt aufhören Drittquellen zu verwenden,
> so in ca. 70 Jahren auf eine Lizenz ohne Quellenhinweis umstellen. aber
> das wird die meisten hier, inklusive mich, nicht mehr so wirklich
> interessieren.

Dieses ergibt sich aber aus alten Lizenzbestimmungen. Die Bestimmungen
der CC-BY-SA haben wir ja eben beim Lizenzwechsel "aufgegeben".

Diesen Weg gibt es auch in jegliche andere Richtung.

Flo
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Re: [Talk-de] OSM bei Polizei?

[Simon Poole]

Du wiederholst nur den gleichen alten Schmarrn. Der Lizenzgeber kann in
seinem eigenen Ermessen entscheiden wie und wann er allfällige
Lizenzverletzungen verfolgt oder nicht, bis jetzt hat immer hat mehr
oder weniger sanfter Druck gereicht (von wegen "nicht plant").

Simon


Am 17.11.2015 um 22:34 schrieb Florian Lohoff:
> On Tue, Nov 17, 2015 at 10:11:23PM +0100, Simon Poole wrote:
>> So was wie "Attributierung" gibt es nicht, wie wärs mal mit Deutsch.
>>
>> Es gibt im Urheberrecht überhaupt keine Pflicht seine Rechte 
>> durchzusetzen auch wenn du seit Jahren immer wieder den gleichen
>> Blödsinn behauptest.
> Wo habe ich geschrieben das sich das aus dem Urheberrecht ergibt?
>
> Ich sage: Warum denkt man sich eine tolle, neue und komplizierte Lizenz
> aus wenn man dann nicht plant diese durchzusetzen?
>
> Flo




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