Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Aber wie gesagt, das ist bloss eine - von vielen - Moeglichkeiten, wie man mit relations etwas ausdruecken kann, und ob sich eine solche Benutzung etabliert oder nicht, das werden wir dann sehen. Es hat keinen Sinn, im Vorfeld alles festlegen zu wollen, das gibt nur Stress. Hi, eine von den vielen Möglichkeiten ist das gute alte Knoten-Link-Modell. Knoten bleiben nur die Punkte, an denen man eine Wegewahl hat, alles andere sind Stützpunkte von geschlossenen und offenen Polygonen (Streckenabschnitte und Flächen, bzw. Links und Areas). Darenbanktechnisch bedeutet das, dass die Anzahl der primären Objekte (also die Polygone, die die Segmente ersetzen) dramatisch sinkt, denn die vielen Stützpunkte in abgeschlossenen Flächen und durchgehenden Streckenabschnitten müssen erst verwaltet werden, wenn man innerhalb der Strecke zugreifen will. Um Änderungen innerhalb eines Abschnitts zu definieren, braucht man keine Knoten zu setzen, sondern es geht auch mit dem Link-Offset-Modell. Also, z.B: ein Tempolimit fängt in einem Link bei 12% der Länge an und endet bei 45%, wenn also der Link die Länge von 1km hat bei 120m vom Anfang weg bis 450m vom Anfang weg. Wenn ich eine OSM-Datei auf dieses Modell umformuliere, sinkt der Speicherbedarf dramatisch und der Zugriff verbessert sich analog dazu - alles schon ausprobiert ;) Grüsse Hubert -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Hallo, eine von den vielen Möglichkeiten ist das gute alte Knoten-Link-Modell. Ja, aber das ist keine Moeglichkeit, mit Relationen etwas auszudruecken, sondern eine Moeglichkeit, die Datenstruktur komplett umzustellen. Ich finde das Modell gar nicht schlecht, habe mich selbst eine Weile mit GDF beschaeftigt (s. OSM-Wikiseite dazu), dort wird das ja aehnlich gemacht. Allerdings ist es eine Sache, einen bestehenden Datenbestand zu konvertieren, und eine ganz andere, Editoren und Renderer zu schreiben, die mit so einem Modell arbeiten koennen. Um Änderungen innerhalb eines Abschnitts zu definieren, braucht man keine Knoten zu setzen, sondern es geht auch mit dem Link-Offset-Modell. Also, z.B: ein Tempolimit fängt in einem Link bei 12% der Länge an und endet bei 45%, wenn also der Link die Länge von 1km hat bei 120m vom Anfang weg bis 450m vom Anfang weg. Das waeren, ganz grob gesagt, dann attribute restrictions: Diese Strasse ist Einbahnstrasse - aber nur von der Stelle 400m bis zur Stelle 1000m. (Mit dem gleichen Schema kann man auch lane dependent attributes ausdruecken, also Tempolimit 100 - aber nur auf der rechten Spur, sowie auch fahrzeugtypspezifische Einschraenkungen). Leider ist das wieder ein sehr automobilzentrisches Konzept. Fuer den Fussgaenger ist praktisch jeder Hauseingang ein Knoten, an dem man eine Wahl zwischen Richtungen hat, und bei so starker Segmentierung verliert das dann seinen Effizienzvorteil. Es gibt ein paar Leute in OSM, die das GDF-Modell gut finden; dass NavTeq und TeleAtlas es beide einsetzen (wenn auch gerade unterschiedlich genug, dass die Daten nicht 100% kompatibel sind...), ist zwar nicht unbedingt ein Beweis dafuer, dass es gut ist - keines der Unternehmen kann Fussgaenger-Routing -, aber immerhin ist es verbreitet. Einen solchen Umstieg werden wir aber gewiss nicht von heute auf morgen schaffen, das kann man nur in kleinen Schritten machen. Das, was jetzt mit 0.5 kommt, ist ein erster davon. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Hi, Ja, aber das ist keine Moeglichkeit, mit Relationen etwas auszudruecken, sondern eine Moeglichkeit, die Datenstruktur komplett umzustellen. Die jetzigen Dinge könnten ein erster Schritt in diese Richtung sein. Wenn ich auf den anderen Thread mit den Tiger-Daten sehe - es gäbe schon ein wenig Handlungsbedarf ;) Das waeren, ganz grob gesagt, dann attribute restrictions: Diese Strasse ist Einbahnstrasse - aber nur von der Stelle 400m bis zur Stelle 1000m. (Mit dem gleichen Schema kann man auch lane dependent attributes ausdruecken, also Tempolimit 100 - aber nur auf der rechten Spur, sowie auch fahrzeugtypspezifische Einschraenkungen). Einbahnstraße ist ein sehr schlechtes Beispiel, denn eine Einbahnstraße ist ein Eingriff in den Graphen. So richtig funktioniert das nur mit echten Attributen. Der Sinn der Übung ist, Verlauf, bzw. Kurvigkeit von anderen Attributen zu trennen. Leider ist das wieder ein sehr automobilzentrisches Konzept. Fuer den Fussgaenger ist praktisch jeder Hauseingang ein Knoten, an dem man eine Wahl zwischen Richtungen hat, und bei so starker Segmentierung verliert das dann seinen Effizienzvorteil. Es ist ein graphenzentrisches und kein automobilzentrisches Konzept. Man muss sich schon überlegen, ob man auf die den gerichteten Graphen nun will oder nicht. Nimmt man ihn, kann man die dazugehörige Forschung der letzten Jahrzehnte aufgreifen, sonst eben nicht. Obiges lässt sich mit dem Link-Offset-Modell übrigends sauber lösen: Haus Nr. 45 ist 435m von Anfang des Links entfernt, usw. Der Router findet die Straße und stoppt dann exakt nach dieser Strecke und man steht vor dem Haus. Es gibt ein paar Leute in OSM, die das GDF-Modell gut finden; dass NavTeq und TeleAtlas es beide einsetzen (wenn auch gerade unterschiedlich genug, dass die Daten nicht 100% kompatibel sind...), ist zwar nicht unbedingt ein Beweis dafuer, dass es gut ist - keines der Unternehmen kann Fussgaenger-Routing -, aber immerhin ist es verbreitet. Die Verbreitung von Link-Offset-Modellen kommen weder von GDF, noch von den genannten Firmen, sondern aus der Graphentheorie und Fussgängerrouting gibt es nicht erst seit OSM. Etablierte Dinge zu ignorieren, weil sie angeblich autozentriert sind, ist kein ganz ungefährlicher Weg. Ich kann in einer digitalen Karte Fußgänger solange gut modellieren, solange sie sich an festgelegte Wege halten. Das Gewusel in einer Fußgängerzone oder den Querfeldeinbiker zu modelieren - das sprengt dann wohl doch etwas die Möglichkeiten. Digitale Karte oder GIS - man sollte schon wissen, was man am Schluss haben will ;) Grüsse Hubert PS. Vorher bei Heise - Günni hat einen auf den Deckel bekommen *ggg* -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Hallo, Das waeren, ganz grob gesagt, dann attribute restrictions: Diese Strasse ist Einbahnstrasse - aber nur von der Stelle 400m bis zur Stelle 1000m. (Mit dem gleichen Schema kann man auch lane dependent attributes ausdruecken, also Tempolimit 100 - aber nur auf der rechten Spur, sowie auch fahrzeugtypspezifische Einschraenkungen). Einbahnstraße ist ein sehr schlechtes Beispiel, denn eine Einbahnstraße ist ein Eingriff in den Graphen. Die Grenze ist fliessend. Fuer einen Autofahrer ist die Strasse ist zwischen Position 500m und Position 1000m für motorisierten Verkehr gesperrt ein Eingriff in den Graphen. Fuer einen Radfahrer oder Fussgaenger nicht. Es ist ein graphenzentrisches und kein automobilzentrisches Konzept. Man muss sich schon überlegen, ob man auf die den gerichteten Graphen nun will oder nicht. Nimmt man ihn, kann man die dazugehörige Forschung der letzten Jahrzehnte aufgreifen, sonst eben nicht. Dass jemand, der auf unseren Daten Routing machen will, sich einen (eventuell gerichteten) Graphen bauen muss, ist klar. Unklar ist, ob wir einen Vorteil davon haben, dieser Art der Nutzung bereits bei der Erfassung und Speicherung unserer Daten entgegen zu kommen, oder ob dadurch vielleicht andere Aspekte verkompliziert werden. Graphenzentrisch und automobilzentrisch liegen nah beieinander, weil, wie Du richtig sagst, Fussgaenger sich wesentlich weniger entlang gerichteter Kanten und fixer Richtungsaenderungsmoeglichkeitspunkte bewegen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Hallo, Die Grenze ist fliessend. Fuer einen Autofahrer ist die Strasse ist zwischen Position 500m und Position 1000m für motorisierten Verkehr gesperrt ein Eingriff in den Graphen. Fuer einen Radfahrer oder Fussgaenger nicht. Das ist der grosse Denkfehler. Es gibt beim Graphen keine fließenden Grenzen und kein vielleicht, denn der ist mathematisch bestimmt. Lösbar ist die Szenerie, indem man zwei Graphen für motorisiert und nicht motorisiert aufbaut, je nach Anfrage. Jeder Graph ist insich aber immer eindeutig. Gemeint war, dass die Einbahnstraße kein normales Attribut ist, weil es den Graphen selbst beeinflusst und nicht nur den Widerstand der Kante. Man kann die Einbahnstraße auch als Attribut behandeln, indem man den Widerstand so hoch ansetzt, dass das einer Sperre gleichkommt - dann kommts hin. Dass jemand, der auf unseren Daten Routing machen will, sich einen (eventuell gerichteten) Graphen bauen muss, ist klar. Unklar ist, ob wir einen Vorteil davon haben, dieser Art der Nutzung bereits bei der Erfassung und Speicherung unserer Daten entgegen zu kommen, oder ob dadurch vielleicht andere Aspekte verkompliziert werden. Andersrum wird ein Schuh draus. Man kann sich schnell aus dem Routing aussperren, wenn Datenerfassung und Modell nicht passen. Der Versuch, da nachträglich wieder reinzukommen verkompliziert die Sache ganz sicher ganz erheblich. Ich frag mich nur, für was man eine digitale Karte bauen will, wenn Routing kein zentrales Thema sein soll? Schöne Bilder gibts von anderen Anbietern jede Menge. Interessante neue Anwendungen greifen aber sehr oft auf das Routing zurück. Graphenzentrisch und automobilzentrisch liegen nah beieinander, weil, wie Du richtig sagst, Fussgaenger sich wesentlich weniger entlang gerichteter Kanten und fixer Richtungsaenderungsmoeglichkeitspunkte bewegen. Nö - es gibt div. Dinge, die man relativ gut annähern kann. Das können Wanderwege sein oder auch Durchgänge in Innenstädten. In der Fläche ist beim Feldweg/Fussweg Schluss, weil ab dann alles beliebig wird. Das 'Street' in OpenStreetMap deutet es ja an: Es geht um Straßen und Wege im weitesten Sinn (also z.B. auch Fuss- und Wasserwege), denn nur die kann ich mit dem technischen Instrumentarium erfassen. Grüsse Hubert -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Karl Eichwalder schrieb: Gibt es derzeit eine Möglichkeit das zu erfassen? Ansonsten wäre meine Idee ein maxspeed_oncoming Tag. Damit könnte man die Geschwindigkeit entgegengesetzt des Richtungspfeils erfassen. Ich möchte maxspeed_opposite vorschlagen. Das soll man ähnlich auch bei cycleway verwenden. hmm, wäre nett wenn die reverse segments funktion in josm, das zeug dann auch automatisch umdreht. ;-) MfG ah signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Gibt es derzeit eine Möglichkeit das zu erfassen? Ansonsten wäre meine Idee ein maxspeed_oncoming Tag. Damit könnte man die Geschwindigkeit entgegengesetzt des Richtungspfeils erfassen. Ich möchte maxspeed_opposite vorschlagen. Das soll man ähnlich auch bei cycleway verwenden. hmm, wäre nett wenn die reverse segments funktion in josm, das zeug dann auch automatisch umdreht. ;-) Wie Christoph bereits gesagt hat, in zukunft (mitte Oktober) wird es keine Segemente mehr geben. Somit macht auch ein opposite Tag kein Sin un ddas Reverse Segments wird aus JOSM verschwinden. Grüsse ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Hi, wie wäre es mit jeweils einem Node start_maxspeed=70 und einem Node end_maxspeed=70. Kommt man aus der entgegen gesetzten Richtung findet man zuerst ein end_ also irrelevant. Für beide Richtungen machen wir dann ein Node maxspeed=70 das gilt egal aus welcher Richtung man kommt ab diesem Punkt. Fahre ich auf eine Straße zwischen solchen Nodes rauf, muss das Navi in eine Richtung suchen bis es einen solchen Node findet. Grüße, Damian Am Montag, den 10.09.2007, 22:56 +0200 schrieb Christoph Eckert: Hi, Damit könnte man die Geschwindigkeit entgegengesetzt des Richtungspfeils erfassen. Hmpf, hmpf :) . Ich mag irgendwie alles nicht, was sich an die Richtung eines Segmentes hängt. Das wird uns einfach künftig eine Menge Ärger einhandeln. Falls es also eine Lösung ohne die Segmentrichtung gäbe, wäre das prima. Ließe sich sowas als Relationship abbilden? Zwischen Node x und Node y maxspeed=70, Zwischen Node y und Node x maxspeed=50? Cheers, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Hallo, wie wäre es mit jeweils einem Node start_maxspeed=70 und einem Node end_maxspeed=70. Lasst es doch einfach bleiben. Diese Regeln sind so kompliziert, dass ich Euch schon jetzt 100% versprechen kann, dass niemand anders sie uebernehmen wird und kaum ein Programm sie auswerten wuerde. Es ist eh ein seltener Fall: Tempolimits sind in den allermeisten Faellen symmetrisch - Laermschutz, gefaehrliche Kurve, politische Gruende. Klar kenne ich auch Ausnahmen, aber ich wage mal die Behauptung: Wenn man in diesen Faellen einfach das niedrigere Tempolimit taggt, ist die Abweichung von der Realitaet insgesamt vernachlaessigbar (und sicherlich kleiner als die Abweichung, die sowieso durch fehlende udn falsche Tempolimits zustande kommt). Bye Frederik (hat noch nie ein einziges maxspeed getaggt - damit fange ich an, wenn wir 90% aller Strassen mit ihren Namen haben ;-) -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Ich möchte maxspeed_opposite vorschlagen. Das soll man ähnlich auch bei cycleway verwenden. hmm, wäre nett wenn die reverse segments funktion in josm, das zeug dann auch automatisch umdreht. ;-) Wie Christoph bereits gesagt hat, in zukunft (mitte Oktober) wird es keine Segemente mehr geben. Somit macht auch ein opposite Tag kein Sin un ddas Reverse Segments wird aus JOSM verschwinden. Wie wird denn dann die richtung bestimmter verkehrseinrichtungen abgebildet? Einbahnstraße, gegenläufiger radweg, gefälle bzw. steigung? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Wie wird denn dann die richtung bestimmter verkehrseinrichtungen abgebildet? Einbahnstraße, gegenläufiger radweg, gefälle bzw. steigung? Die selbe Frage habe ich auch gestellt, nur leider noch keine Antwort erhalten. Kreisverkehrsinseln wären auch solche Fälle. Grüsse Raphael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
On Tue, 11 Sep 2007 18:48:04 +0200 (CEST) Karl Eichwalder [EMAIL PROTECTED] wrote: Ich möchte maxspeed_opposite vorschlagen. Das soll man ähnlich auch bei cycleway verwenden. hmm, wäre nett wenn die reverse segments funktion in josm, das zeug dann auch automatisch umdreht. ;-) Wie Christoph bereits gesagt hat, in zukunft (mitte Oktober) wird es keine Segemente mehr geben. Somit macht auch ein opposite Tag kein Sin un ddas Reverse Segments wird aus JOSM verschwinden. Wie wird denn dann die richtung bestimmter verkehrseinrichtungen abgebildet? Einbahnstraße, gegenläufiger radweg, gefälle bzw. steigung? Moment mal Also ich habe immernoch die Möglichkeit die Reihenfolge der Nodes in einem Way umzudrehen, Ich kann z.B. sagen, der Way hat die Nodes 1,2,3 (in dieser Reihenfolge) oder 3,2,1. Und dann kann ich die Tags wie Einbahnstraße im Way genauso lassen wie bisher. MfG Andreas Kemnade ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Hallo, Wie Christoph bereits gesagt hat, in zukunft (mitte Oktober) wird es keine Segemente mehr geben. Somit macht auch ein opposite Tag kein Sin un ddas Reverse Segments wird aus JOSM verschwinden. Wie wird denn dann die richtung bestimmter verkehrseinrichtungen abgebildet? Einbahnstraße, gegenläufiger radweg, gefälle bzw. steigung? Moment mal Also ich habe immernoch die Möglichkeit die Reihenfolge der Nodes in einem Way umzudrehen, Ich kann z.B. sagen, der Way hat die Nodes 1,2,3 (in dieser Reihenfolge) oder 3,2,1. Und dann kann ich die Tags wie Einbahnstraße im Way genauso lassen wie bisher. Das stimmt. Bei all diesen Sachen braucht sich nichts zu aendern (ausser, jemand hat das oneway-Tag an Segmente dran gepappt). Mittelfristig koennte ich mir vorstellen, dass man mehr mit relations arbeitet. Eine relation ist so eine Art Schweizer Taschenmesser fuer alles moegliche. Wenn man z.B. heute einen Way X hat: A--B--C--D--E und zwischen B und C ist eine steile Steigung, die man taggen will, dann muss man den Weg in drei Teile trennen und dem mittleren dann ein Steigungs-Tag geben. Kuenftig waere es denkbar (nicht, dass das irgendwie schon beschlossen waere, ich sage nur denkbar), dass man den Weg als einen laesst und eine Relation dergestalt einfuehrt: type=slope steepness=15° on_way=X lower_node=B upper_node=C die ersten drei sind dabei normale Tags der Relation, die letzten drei sind members. Das schoene daran waere, dass man von der Richtung des Wegs loskommt und damit all diese Probleme loswird, die damit zusammenhaengen (was, wenn die Steigung von B nach C geht, die Einbahnstrasse aber bergab, usw.) Aber wie gesagt, das ist bloss eine - von vielen - Moeglichkeiten, wie man mit relations etwas ausdruecken kann, und ob sich eine solche Benutzung etabliert oder nicht, das werden wir dann sehen. Es hat keinen Sinn, im Vorfeld alles festlegen zu wollen, das gibt nur Stress. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Gibt es derzeit eine Möglichkeit das zu erfassen? Ansonsten wäre meine Idee ein maxspeed_oncoming Tag. Damit könnte man die Geschwindigkeit entgegengesetzt des Richtungspfeils erfassen. Ich möchte maxspeed_opposite vorschlagen. Das soll man ähnlich auch bei cycleway verwenden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
