Re: [OSM-talk-fr] Re: Moulinette pour ajouter "oneway:bicycle=no" ?

2019-02-06 Par sujet Gwenaël Jouvin via Talk-fr 
Pour cycleway:left, ça ne paraît effectivement pas utile puisque par défaut, on 
circule à droite en France, donc les voies en double-sens cyclable sont 
fatalement à gauche de la chaussée vu par le sens « tous véhicules » — et donc 
le sens du segment OSM, à moins de travailler en oneway=-1 !

Par contre, cycleway:right me semble utile pour représenter certains cas tordus 
de voie cyclable implantée réellement à contre-sens (c’est rare mais ça arrive, 
malheureusement) et qui correspondrait au cas M3b pour les pays où l’on circule 
à droite de la chaussée.

Dans ces cas, la précision du côté de circulation est importante puisqu’il est 
en contradiction avec le côté de circulation normal et il me semble dommage de 
ne pas l’indiquer.

La valeur de clef, elle, est à choisir parmi celles communément utilisées.


Le 06/02/2019 à 21:38, Romain MEHUT a écrit :
> Le mer. 6 févr. 2019 à 10:49, Florimond Berthoux 
> mailto:florimond.berth...@gmail.com>> a écrit :
> 
> La table est une liste d'exemples de cas, elle n'est pas limitative.
> 
> 
> Comme Antoine, j'insiste, il convient de respecter les tags documentés dans 
> le wiki et cycleway:left=opposite ne l'est pas pour le cas S1 présenté 
> initialement.
> 
> Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Re: Moulinette pour ajouter "oneway:bicycle=no" ?

2019-02-06 Par sujet Antoine Riche via Talk-fr 

Le 06/02/2019 à 16:54, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

Peut-être faut-il regarder du côté des soft_lane.


Sauf que la proposition soft_lane a été rejetée 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/cycleway%3Dsoft_lane), 
et que cycleway:lane a été "proposé" à la place (mais pas de page Proposed).


Le 06/02/2019 à 16:40, Gwenaël Jouvin via Talk-fr a écrit :

« -voie de circulation : subdivision de la chaussée ayant une largeur 
suffisante pour permettre la circulation d'une file de véhicules »


Attention à ne pas confondre les définitions réglementaires selon les 
textes de loi d'un pays, et le sens des mots admis communément admis et 
traduits entre différentes langues et cultures. Ne pas oublier non plus 
que contribuer à OpenStreetMap doit rester accessible à des citoyens 
certes parfois éclairés sur certains sujets, et ne pas être réservé à 
des experts techniques et juridiques...


Antoine.


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Re: [OSM-talk-fr] Re: Moulinette pour ajouter "oneway:bicycle=no" ?

2019-02-06 Par sujet osm . sanspourriel 
Mouais, tu as peut-être raison d'un point de vue théorique mais d'un 
point de vue pratique "c'est quoi ce c... ce cycliste à contre sens".


:-(

Car dans la pratique oui deux cyclistes pourront se croiser.

Par contre un cycliste sera sans doute obligé de mettre pied à terre 
sauf si l'automobiliste s'arrête.


Ce qui veut dire que la voie est partagée.

Peut-être faut-il regarder du côté des soft_lane.

Le 06/02/2019 à 16:40, Gwenaël Jouvin via Talk-fr - 
talk-fr@openstreetmap.org a écrit :

Attention, ce n’est pas parce que les voies ne sont pas matérialisées par du 
marquage séparatif qu’elles n’existent pas…
En l’occurrence, dans une rue à double-sens cyclable non matérialisé, il y a au 
moins deux voies de circulation, une dans chaque sens : une pour tout véhicule, 
une réservée aux cycles.

Sinon, peut-on considérer que sur une seule voie, on puisse circuler dans tous 
les sens ?
Ce serait contraire au principe de voie :

« -voie de circulation : subdivision de la chaussée ayant une largeur 
suffisante pour permettre la circulation d'une file de véhicules »

Un des problèmes, je crois, est qu’on prend toujours comme étalon la largeur 
d’une voiture, ce qui fait qu’on ne perçoit qu’une seule voie là où en prenant 
comme référence un cycle, il y en a deux.


Dans le wiki de shared_lane, on est assez loin du DSC franco-belge, on parle 
bien d’une seule voie, ouverte à tous les véhicules et dans un seul et même 
sens de circulation.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/shared_lane

J’ai l’impression que cet attribut a été créé sur-mesure pour cartographier les 
sharrows d’amérique du nord, qui ne sont pas utilisés dans le même contexte que 
les pictogrammes tracés dans les DSC en France, même si les symboles sont 
identiques (ce qui ne facilite pas la distinction, j’en conviens).



[1] 
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI23095873=LEGITEXT06074228



Le 06/02/2019 à 15:15, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

S'il n'y pas de marquage au sol, il n'y pas séparation donc tu as une 
différence d'accès (double sens cycliste, sens unique motorisé) mais c'est bien 
la totalité de la voie qui y est sujette.

Toute la question est : y a-t-il dans ce cas une voie, à double sens pour les 
cycles ou deux voies dont une réservée aux cycles.

Faute de marquage au sol autre que les picto je dirais une voie donc 
shared_lane. Je suis donc d'accord avec Jérôme.

Jean-Yvon

Le 06/02/2019 à 14:34, Gwenaël Jouvin via Talk-fr - talk-fr@openstreetmap.org a 
écrit :

En ce qui concerne les double-sens cyclables, shared_lane ne peut pas 
s’appliquer puisque justement, la voie est réservée aux cyclistes, elle n’est 
donc pas partagée.



Le 06/02/2019 à 14:29, Jérôme Seigneuret a écrit :

en effet si c'est q'un picto sans bande séparative c'est de la voie partagé sans 
information de ségrégation  shared_lane 


Même problème sur les trottoirs piétons avec picto uniquement

Le mer. 6 févr. 2019 à 13:24, Florimond Berthoux mailto:florimond.berth...@gmail.com>> a écrit :

 Je ne pense pas que cycleway:lane puisse s'appliquer à un contre sens 
cyclable avec seulement des pictos vélos au sol.
 Pour qu'il y ait lane il faut... une ligne, et c'est justement bien la 
différence entre des pictos et une bande cyclable, les pictos ne délimite pas 
de voie de circulation, une bande si.

 L'intérêt de cycleway:lane est de faire la distinction entre bande 
interdite ou autorisé aux motorisés.
 Et préciser le cas d'une voie conseillé pour les vélos avec des "sharrows" 
américain.
 Il explicite d'ailleurs que le contre sens cyclable avec picto est différent de ces 
"sharrows"  :
 « Not to be confused with bicycle pictograms that are painted on some 
one-way streets to indicate that cyclists are allowed to use the street in 
contraflow direction. »



 Le mer. 6 févr. 2019 à 12:37, Antoine Riche via Talk-fr mailto:talk-fr@openstreetmap.org>> a écrit :

 Le 06/02/2019 à 10:48, Florimond Berthoux a écrit :

 Ma conclusion est que opposite est un tag fourre-tout et qu'il n'est 
pas possible de décrire l'infrastructure pictogramme vélo seul. :(

 Je m'excuse d'insister, mais il me semble que c'est pour cela que la 
clef cycleway:lane a été ajoutée. Elle est documentée sur le wiki, je n'ai fait 
que traduire de l'anglais vers le français.

 Antoine.


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Cordialement,
Jérôme Seigneuret

Re: [OSM-talk-fr] Re: Moulinette pour ajouter "oneway:bicycle=no" ?

2019-02-06 Par sujet Gwenaël Jouvin via Talk-fr 
Attention, ce n’est pas parce que les voies ne sont pas matérialisées par du 
marquage séparatif qu’elles n’existent pas…
En l’occurrence, dans une rue à double-sens cyclable non matérialisé, il y a au 
moins deux voies de circulation, une dans chaque sens : une pour tout véhicule, 
une réservée aux cycles.

Sinon, peut-on considérer que sur une seule voie, on puisse circuler dans tous 
les sens ?
Ce serait contraire au principe de voie :

« -voie de circulation : subdivision de la chaussée ayant une largeur 
suffisante pour permettre la circulation d'une file de véhicules »

Un des problèmes, je crois, est qu’on prend toujours comme étalon la largeur 
d’une voiture, ce qui fait qu’on ne perçoit qu’une seule voie là où en prenant 
comme référence un cycle, il y en a deux.


Dans le wiki de shared_lane, on est assez loin du DSC franco-belge, on parle 
bien d’une seule voie, ouverte à tous les véhicules et dans un seul et même 
sens de circulation.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/shared_lane

J’ai l’impression que cet attribut a été créé sur-mesure pour cartographier les 
sharrows d’amérique du nord, qui ne sont pas utilisés dans le même contexte que 
les pictogrammes tracés dans les DSC en France, même si les symboles sont 
identiques (ce qui ne facilite pas la distinction, j’en conviens).



[1] 
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI23095873=LEGITEXT06074228



Le 06/02/2019 à 15:15, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> S'il n'y pas de marquage au sol, il n'y pas séparation donc tu as une 
> différence d'accès (double sens cycliste, sens unique motorisé) mais c'est 
> bien la totalité de la voie qui y est sujette.
> 
> Toute la question est : y a-t-il dans ce cas une voie, à double sens pour les 
> cycles ou deux voies dont une réservée aux cycles.
> 
> Faute de marquage au sol autre que les picto je dirais une voie donc 
> shared_lane. Je suis donc d'accord avec Jérôme.
> 
> Jean-Yvon
> 
> Le 06/02/2019 à 14:34, Gwenaël Jouvin via Talk-fr - talk-fr@openstreetmap.org 
> a écrit :
>> En ce qui concerne les double-sens cyclables, shared_lane ne peut pas 
>> s’appliquer puisque justement, la voie est réservée aux cyclistes, elle 
>> n’est donc pas partagée.
>>
>>
>>
>> Le 06/02/2019 à 14:29, Jérôme Seigneuret a écrit :
>>> en effet si c'est q'un picto sans bande séparative c'est de la voie partagé 
>>> sans information de ségrégation  shared_lane 
>>> 
>>>
>>> Même problème sur les trottoirs piétons avec picto uniquement
>>>
>>> Le mer. 6 févr. 2019 à 13:24, Florimond Berthoux 
>>> mailto:florimond.berth...@gmail.com>> a 
>>> écrit :
>>>
>>> Je ne pense pas que cycleway:lane puisse s'appliquer à un contre sens 
>>> cyclable avec seulement des pictos vélos au sol.
>>> Pour qu'il y ait lane il faut... une ligne, et c'est justement bien la 
>>> différence entre des pictos et une bande cyclable, les pictos ne délimite 
>>> pas de voie de circulation, une bande si.
>>>
>>> L'intérêt de cycleway:lane est de faire la distinction entre bande 
>>> interdite ou autorisé aux motorisés.
>>> Et préciser le cas d'une voie conseillé pour les vélos avec des 
>>> "sharrows" américain.
>>> Il explicite d'ailleurs que le contre sens cyclable avec picto est 
>>> différent de ces "sharrows"  :
>>> « Not to be confused with bicycle pictograms that are painted on some 
>>> one-way streets to indicate that cyclists are allowed to use the street in 
>>> contraflow direction. »
>>>
>>>
>>>
>>> Le mer. 6 févr. 2019 à 12:37, Antoine Riche via Talk-fr 
>>> mailto:talk-fr@openstreetmap.org>> a écrit :
>>>
>>> Le 06/02/2019 à 10:48, Florimond Berthoux a écrit :
 Ma conclusion est que opposite est un tag fourre-tout et qu'il 
 n'est pas possible de décrire l'infrastructure pictogramme vélo seul. :(
>>> Je m'excuse d'insister, mais il me semble que c'est pour cela que 
>>> la clef cycleway:lane a été ajoutée. Elle est documentée sur le wiki, je 
>>> n'ai fait que traduire de l'anglais vers le français.
>>>
>>> Antoine.
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>>

Re: [OSM-talk-fr] Re: Moulinette pour ajouter "oneway:bicycle=no" ?

2019-02-06 Par sujet osm . sanspourriel 
S'il n'y pas de marquage au sol, il n'y pas séparation donc tu as une 
différence d'accès (double sens cycliste, sens unique motorisé) mais 
c'est bien la totalité de la voie qui y est sujette.


Toute la question est : y a-t-il dans ce cas une voie, à double sens 
pour les cycles ou deux voies dont une réservée aux cycles.


Faute de marquage au sol autre que les picto je dirais une voie donc 
shared_lane. Je suis donc d'accord avec Jérôme.


Jean-Yvon

Le 06/02/2019 à 14:34, Gwenaël Jouvin via Talk-fr - 
talk-fr@openstreetmap.org a écrit :

En ce qui concerne les double-sens cyclables, shared_lane ne peut pas 
s’appliquer puisque justement, la voie est réservée aux cyclistes, elle n’est 
donc pas partagée.



Le 06/02/2019 à 14:29, Jérôme Seigneuret a écrit :

en effet si c'est q'un picto sans bande séparative c'est de la voie partagé sans 
information de ségrégation  shared_lane 


Même problème sur les trottoirs piétons avec picto uniquement

Le mer. 6 févr. 2019 à 13:24, Florimond Berthoux mailto:florimond.berth...@gmail.com>> a écrit :

 Je ne pense pas que cycleway:lane puisse s'appliquer à un contre sens 
cyclable avec seulement des pictos vélos au sol.
 Pour qu'il y ait lane il faut... une ligne, et c'est justement bien la 
différence entre des pictos et une bande cyclable, les pictos ne délimite pas 
de voie de circulation, une bande si.

 L'intérêt de cycleway:lane est de faire la distinction entre bande 
interdite ou autorisé aux motorisés.
 Et préciser le cas d'une voie conseillé pour les vélos avec des "sharrows" 
américain.
 Il explicite d'ailleurs que le contre sens cyclable avec picto est différent de ces 
"sharrows"  :
 « Not to be confused with bicycle pictograms that are painted on some 
one-way streets to indicate that cyclists are allowed to use the street in 
contraflow direction. »



 Le mer. 6 févr. 2019 à 12:37, Antoine Riche via Talk-fr mailto:talk-fr@openstreetmap.org>> a écrit :

 Le 06/02/2019 à 10:48, Florimond Berthoux a écrit :

 Ma conclusion est que opposite est un tag fourre-tout et qu'il n'est 
pas possible de décrire l'infrastructure pictogramme vélo seul. :(

 Je m'excuse d'insister, mais il me semble que c'est pour cela que la 
clef cycleway:lane a été ajoutée. Elle est documentée sur le wiki, je n'ai fait 
que traduire de l'anglais vers le français.

 Antoine.


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Re: [OSM-talk-fr] Re: Moulinette pour ajouter "oneway:bicycle=no" ?

2019-02-06 Par sujet Gwenaël Jouvin via Talk-fr 
En ce qui concerne les double-sens cyclables, shared_lane ne peut pas 
s’appliquer puisque justement, la voie est réservée aux cyclistes, elle n’est 
donc pas partagée.



Le 06/02/2019 à 14:29, Jérôme Seigneuret a écrit :
> en effet si c'est q'un picto sans bande séparative c'est de la voie partagé 
> sans information de ségrégation  shared_lane 
> 
> 
> Même problème sur les trottoirs piétons avec picto uniquement
> 
> Le mer. 6 févr. 2019 à 13:24, Florimond Berthoux 
> mailto:florimond.berth...@gmail.com>> a écrit :
> 
> Je ne pense pas que cycleway:lane puisse s'appliquer à un contre sens 
> cyclable avec seulement des pictos vélos au sol.
> Pour qu'il y ait lane il faut... une ligne, et c'est justement bien la 
> différence entre des pictos et une bande cyclable, les pictos ne délimite pas 
> de voie de circulation, une bande si.
> 
> L'intérêt de cycleway:lane est de faire la distinction entre bande 
> interdite ou autorisé aux motorisés.
> Et préciser le cas d'une voie conseillé pour les vélos avec des 
> "sharrows" américain.
> Il explicite d'ailleurs que le contre sens cyclable avec picto est 
> différent de ces "sharrows"  :
> « Not to be confused with bicycle pictograms that are painted on some 
> one-way streets to indicate that cyclists are allowed to use the street in 
> contraflow direction. »
> 
> 
> 
> Le mer. 6 févr. 2019 à 12:37, Antoine Riche via Talk-fr 
> mailto:talk-fr@openstreetmap.org>> a écrit :
> 
> Le 06/02/2019 à 10:48, Florimond Berthoux a écrit :
>> Ma conclusion est que opposite est un tag fourre-tout et qu'il n'est 
>> pas possible de décrire l'infrastructure pictogramme vélo seul. :(
> 
> Je m'excuse d'insister, mais il me semble que c'est pour cela que la 
> clef cycleway:lane a été ajoutée. Elle est documentée sur le wiki, je n'ai 
> fait que traduire de l'anglais vers le français.
> 
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Re: [OSM-talk-fr] Re: Moulinette pour ajouter "oneway:bicycle=no" ?

2019-02-04 Par sujet Gwenaël Jouvin via Talk-fr 
De la description anglophone de cycleway=lane + cycleway:lane=advisory, ça 
correspond presque point par point à la chaussée à voie centrale banalisée 
récemment apparue en France :

Points communs :
— les véhicules motorisés peuvent s’y arrêter ;
— les cyclistes peuvent y circuler, sans pour autant y être contraints.

Différences :
En France, les marquages délimitent un accotement, donc les véhicules motorisés 
ne peuvent pas y circuler, sauf contrainte majeure comme l’encombrement pour 
croiser un autre véhicule.
De même, ces accotements ne sont pas des itinéraires cyclables et ne doivent 
pas recevoir de pictogrammes « cyclistes ». Les chevrons seuls sont par contre 
autorisés [1]. Le type de marquage est une ligne de rive, pas un marquage de 
bande cyclable. Sur ces derniers points, il y a régulièrement des erreurs sur 
le terrain, par confusion avec des bandes cyclables.



[1] CÉREMA, Chaussée à voie centrale banalisée, Éléments de recommandation, 
Fiche n° 37 - Mai 2017
https://www.cerema.fr/fr/centre-ressources/boutique/velo-amenagements-recommandations-retours-experiences


Le 04/02/2019 à 09:52, Antoine Riche via Talk-fr a écrit :
> Le 03/02/2019 à 22:07, Florimond Berthoux a écrit :
>> entre rien sur la chaussée et des pictos...
>> Bref, le opposite ne permet pas décrire précisément l'infrastructure.
> Si : le tag cycleway:lane permet de préciser la matérialisation d'une bande 
> cyclable, cela inclut les pictogrammes 
> :https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:cycleway:lane
> 
> Cette page ne décrit pas le cas des double-sens, mais cycleway=shared_lane 
> correspond bien à cycleway=opposite (inutile donc d'inventer un 
> cycleway=opposite_shared_lne ;)  Je proposerais donc  cycleway=opposite + 
> cycleway:lane=pictogram
> 
> Bien qu'ayant traduit cette page je ne comprends pas vraiment la valeur 
> cycleway:lane=advisory. Peut-être qu'un contributeur belge pourrait nous 
> éclairer ?
> 
> Antoine.
> 
> 
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Re: [OSM-talk-fr] Re: Moulinette pour ajouter "oneway:bicycle=no" ?

2019-02-03 Par sujet Gwenaël Jouvin via Talk-fr 
On peut raisonnablement considérer que l’information donnée par le panneau, ou, 
plus précisément par le panonceau, est parfaitement traduite dans OSM par la 
clef oneway:bicycle=no.
Le panonceau en lui-même n’est pas un aménagement, il ne fait que traduire une 
prescription sur les règles d’accès des véhicules à la voie concernée.

La clef cycleway, elle, ne s’intéresse pas aux règles d’accès mais aux 
aménagements, qu’ils soient légers par du marquage ou lourds par une chaussée 
séparée (track).
S’il n’y a aucun aménagement, ce qui est en soi une information (et 
intéressante pour faire remarquer à une entité publique un manque à la sécurité 
des usagers), la clef cycleway=no me paraît appropriée.


Le 03/02/2019 à 21:32, Romain MEHUT a écrit :
> Un panneau ce n'est pas rien. C'est bien le sens du "et/ou".
> 
> Le dim. 3 févr. 2019 à 21:23, Florimond Berthoux 
> mailto:florimond.berth...@gmail.com>> a écrit :
> 
> Et si on suit cela on ne peut cartographier la différence entre rien et 
> des pictos, donc le tag cycleway ne répond plus à son rôle premier de décrire 
> l'infrastructure, donc la version française est mauvaise.
> 
> 
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