Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Yves P. 
> MNT = Modèle Numérique de Terrain (donc le sol)
> 
> MNS = Modèle Numérique de Surface (donc canopée, haut des bâtiments, etc)
> 
> Un LIDAR brut, c'est plutôt un MNS, mais il peut avoir été retravaillé pour 
> obtenir un MNT... tout comme on a les photos aériennes brutes et 
> ortho-rectifiées même si c'est pas tout à fait le même process.
> 
Merci pour les précisions :)

J'ai découvert le terme MNS au détour du SOTM 2020 sans vraiment comprendre sa 
signification :D

__
Yves___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Eric SIBERT 

Le 23/07/2020 à 11:20, Jacques Lavignotte a écrit :

Pour de la précision en GPS il faut aller vers :

https://fr.wikipedia.org/wiki/GPS_diff%C3%A9rentiel


D'ailleurs, à ce propos, je suis en train de faire des essais avec un 
récepteur GNSS différentiel. J'ai voulu faire des mesures sur ce type de 
panneaux, celui-là par exemple:


https://www.mapillary.com/map/im/fuqR2umra-1VDkJKYfG9dQ

J'ai voulu poser l'antenne en haut du poteau pour une meilleure 
réception. Eh bien, ils sont hauts ces poteaux. Vous prenez où 
l'altitude? En bas ou en haut?


Mes 0,02 €.

Eric

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Christian Quest 

Le 23/07/2020 à 11:20, Jacques Lavignotte a écrit :



Le 23/07/2020 à 09:44, Cyrille37 OSM a écrit :
En même temps, 20 mètres sur l'altitude c'est difficile de savoir qui 
a raison. Pas sûr que nos petits GPS et le MNT OpenTopoMap soient 
aussi précis question altitude ...


Un GPS tout seul c'est +/- 3m en x/y et c'est nul en y. Par construction.



Tu es un peu radical là ;)

L'erreur en Z est généralement double de celle en X/Y... ce qui est pas mal.

J'ai par contre un doute sur l'usage des grilles de transformation par 
les GPS. Les modèles actuels le font peut être mais quand j'ai commencé 
à jouer avec ces petites bêtes, ce n'était pas le cas.




Les GPS « de randonnées » on un altimètre barométrique. Faut étalonner.

Pour de la précision en GPS il faut aller vers :

https://fr.wikipedia.org/wiki/GPS_diff%C3%A9rentiel


Et le RTK...

https://medium.com/@cq94/rtklib-le-gps-haute-pr%C3%A9cision-abordable-138995258098

--
Christian Quest - OpenStreetMap France


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Christian Quest 

Le 23/07/2020 à 14:55, Yves P. a écrit :


Ce qui est gravé tu le mets dans inscription pas dans indication.


Oui pour une inscription gravée d'une stèle, d'un monument commémoratif…

Pour un panneau PDIPR, je met ça dans name (ou si c'est un chiffre, 
dans ref).


Pour le moment je ne saisi pas les autres "informations" : ni les 
directions, ni les distances ou les durées inscrits sur les "flèches 
directionnelles".
J'archive des photos et parfois je les publies dans Wikimedia ou dans 
Mapillary.


Yves, "vraie" mesure dans ele, "vraie inscription fausse" dans 
inscription,


Encore une fois, j'applique ici la règle "le terrain fait foi" car le 
nom et l'altitude font office d' "amère" et sont rendu sur les cartes.


Mais en théorie, il faudrait faire comme tu le précises.


dans note tu mets "incohérence de l'altitude" et peut-être ta source 
pour ele.


oui, note="altitude mesurée 1700m cf. http://source; ou le 
contraire note="altitude erronée inscrite 1650m"


Mais comme dit Eric, pas sûr que ta mesure ou la mesure du MNT soient 
meilleures que celles du panneau.



+1

Et quand le MNT est généré à partir d'un LIDAR, la surface dans une 
forêt représente le sol ou la canopée ?



MNT = Modèle Numérique de Terrain (donc le sol)

MNS = Modèle Numérique de Surface (donc canopée, haut des bâtiments, etc)

Un LIDAR brut, c'est plutôt un MNS, mais il peut avoir été retravaillé 
pour obtenir un MNT... tout comme on a les photos aériennes brutes et 
ortho-rectifiées même si c'est pas tout à fait le même process.



Sur les données STRM de la NASA, on a un MNS, car on distingue très bien 
le plateau des forêts... et même le pic de la Tour Eiffel !


Les courbes de niveau qu'on produit souvent avec ces données sont donc à 
prendre avec des pincettes ;)



--
Christian Quest - OpenStreetMap France

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Yves P. 
> Ce qui est gravé tu le mets dans inscription pas dans indication.
> 
Oui pour une inscription gravée d'une stèle, d'un monument commémoratif…

Pour un panneau PDIPR, je met ça dans name (ou si c'est un chiffre, dans ref).

Pour le moment je ne saisi pas les autres "informations" : ni les directions, 
ni les distances ou les durées inscrits sur les "flèches directionnelles".
J'archive des photos et parfois je les publies dans Wikimedia ou dans Mapillary.
> Yves, "vraie" mesure dans ele, "vraie inscription fausse" dans inscription,
> 
Encore une fois, j'applique ici la règle "le terrain fait foi" car le nom et 
l'altitude font office d' "amère" et sont rendu sur les cartes.

Mais en théorie, il faudrait faire comme tu le précises.
> dans note tu mets "incohérence de l'altitude" et peut-être ta source pour 
> ele. 
> 
oui, note="altitude mesurée 1700m cf. http://source; ou le contraire 
note="altitude erronée inscrite 1650m"
> Mais comme dit Eric, pas sûr que ta mesure ou la mesure du MNT soient 
> meilleures que celles du panneau.
> 
+1

Et quand le MNT est généré à partir d'un LIDAR, la surface dans une forêt 
représente le sol ou la canopée ?

__
Yves___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet osm . sanspourriel 

Le 23/07/2020 à 10:01, Yves P. - yves.prat...@gmail.com a écrit :

mais une élévation au dessus du géoïde 


Sur les courbes du SHOM j'ai vu que la différence pouvait approcher les
50 m et effectivement constaté en bord de mer où la mi-marée est un bon
repère. Ce qui confirme les dires de Christian lus après avoir écrit
cette phrase.

Le 23/07/2020 à 10:01, Yves P. - yves.prat...@gmail.com a écrit :

je mets dans "name" ce qui est écrit sur la bague verte en haut et qui
identifie le panneau.

Il faut le mettre dans "indication" ?


Ce qui est gravé tu le mets dans inscription pas dans indication.

Yves, "vraie" mesure dans ele, "vraie inscription fausse" dans
inscription, dans note tu mets "incohérence de l'altitude" et peut-être
ta source pour ele.

Mais comme dit Eric, pas sûr que ta mesure ou la mesure du MNT soient
meilleures que celles du panneau.

Dans HebdOSM on a vu passer un lien vers un article sur les MNT et MNS :
il n'est pas rare que le le terrain calculé conserve une part du bâti
entrainant une sous-estimation du risque de subduction.

On voit passer des isolignes "10 m" en mer.

1 m d'erreur en montagne ce n'est pas grave. 1 m dans un port ça peut
vouloir dire détruit.

Le 23/07/2020 à 11:20, Jacques Lavignotte - jacq...@lavignotte.org a écrit :


Un GPS tout seul c'est ± 3m en x/y et c'est nul en y. Par construction.


Pas nul, médiocre. Et surtout on veut des distances et dénivelés en
relatifs.

Le 23/07/2020 à 11:25, Eric SIBERT - courr...@eric.sibert.fr a écrit :

L'altitude, c'est la hauteur au-dessus du géoïde. Le géoïde, c'est le
niveau moyen de la mer (ou son extrapolation quand il n'y a pas de
mer). Le géoïde, c'est une surface physique unique. Après, sa
détermination peut être difficile. A quelques subtilités et erreurs de
calcul près l'altitude doit être la même, qu'on vienne de France ou
d'Italie.


Presque : l'altitude en France est calculée par rapport au niveau moyen
de la mer à Marseille. Même à Brest.

Oui à "quelques subtilités et erreurs de calcul près l'altitude" du
niveau moyen de la mer à Brest est de 0.

Le 23/07/2020 à 12:22, David Crochet - david.croc...@free.fr a écrit :

Le 23/07/2020 à 10:46, Christian Quest a écrit :

Les deux


Oui, mais on a plus de précision sur X et Y que Z, car sur X et Y,
j'aurais probablement plus de satellites proche de l'horizon qui me
permettront de corriger les erreurs que sur Z, car sur Z, j'ai la
Terre qui me cache la moitié des satellites sur cet axe


Non, que ce soit pour X, Y ou Z ce sont les mêmes satellites qui sont
visibles.

Jean-Yvon


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Yves P. 
>> Cette valeur est très mauvaise si les satellites utilisés sont proche de la 
>> verticale, bien meilleure si les satellites sont proche de l'horizon.
> 
> Cela ne serait pas plutôt l'inverse ?
Tout à fait, merci de la correction :)

Voir Geometric dilution of precision 
, 
http://www.fdf-sarl.ch/le-gps-comment-ca-marche.html et 
https://cgeosbe.weebly.com/gnss.html

Une bonne précision verticale (VDOP la plus faible possible) donne une mauvaise 
précision horizontale (HDOP) et inversement (cf. triangle 
http://www.fdf-sarl.ch/_media/img/medium/gps-dop-values.png)

__
Yves


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet David Crochet 

Bonjour

Le 23/07/2020 à 10:46, Christian Quest a écrit :
Les deux 


Oui, mais on a plus de précision sur X et Y que Z, car sur X et Y, 
j'aurais probablement plus de satellites proche de l'horizon qui me 
permettront de corriger les erreurs que sur Z, car sur Z, j'ai la Terre 
qui me cache la moitié des satellites sur cet axe


Cordialement

--

David Crochet


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Eric SIBERT 
L'altitude, c'est la hauteur au-dessus du géoïde. Le géoïde, c'est le 
niveau moyen de la mer (ou son extrapolation quand il n'y a pas de mer). 
Le géoïde, c'est une surface physique unique. Après, sa détermination 
peut être difficile. A quelques subtilités et erreurs de calcul près 
l'altitude doit être la même, qu'on vienne de France ou d'Italie.


Par ailleurs, comme déjà indiqué, il y a des grilles qui permettent de 
passer de l'ellipsoïde au géoïde. Les récepteurs GPS commencent par 
calculer une hauteur sur l'ellipsoïde. Ensuite ils utilisent une grille 
interne pour convertir en altitude et c'est généralement ce qu'ils nous 
affichent. Malheureusement, j'ai déjà vu une plage à 10 m d'altitude les 
quelques jours que j'ai passé à côté. La grille devait être 
insuffisante.


Enfin, on a des GPS avec capteur barométrique (mon Etrex 30). Ils 
passent leur temps à recaler le baromètre sur le GPS, ce qui ne résout 
pas le problème de grille mais permet de lisser les altitudes.


Pour revenir aux panneaux de rando, pour le moment, je ne mets que ce 
qui est sur le panneau même quand j'ai des doutes, parce que je ne suis 
pas sûr d'être meilleur.


Eric


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Jacques Lavignotte 



Le 23/07/2020 à 09:44, Cyrille37 OSM a écrit :
En même temps, 20 mètres sur l'altitude c'est difficile de savoir qui a 
raison. Pas sûr que nos petits GPS et le MNT OpenTopoMap soient aussi 
précis question altitude ...


Un GPS tout seul c'est +/- 3m en x/y et c'est nul en y. Par construction.

Les GPS « de randonnées » on un altimètre barométrique. Faut étalonner.

Pour de la précision en GPS il faut aller vers :

https://fr.wikipedia.org/wiki/GPS_diff%C3%A9rentiel

J.


--
GnuPg : 156520BBC8F5B1E3 Because privacy matters.
« Quand est-ce qu'on mange ? » AD (c) (tm)

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Christian Quest 

Le 23/07/2020 à 10:08, David Crochet a écrit :

Bonjour

Le 23/07/2020 à 10:01, Yves P. a écrit :
Cette valeur est très mauvaise si les satellites utilisés sont proche 
de la verticale, bien meilleure si les satellites sont proche de 
l'horizon.


Cela ne serait pas plutôt l'inverse ?



Les deux ;)

Il en faut plusieurs répartis dans tout le ciel pour avoir le meilleur 
calcul.



Par contre, une altitude GPS sur l'ellipsoïde est décalée par rapport à 
nos altitudes officielles par rapport au niveau de la mer à Marseille... 
et ce décalage varie en plus sur tout le territoire.


Les grilles pour passer de l'un à l'autre se trouvent ici: 
https://geodesie.ign.fr/index.php?page=grilles


Le plus facile pour connaître localement la différence, c'est de 
consulter la fiche d'une borne géodésique proche, par exemple: 
https://geodesie.ign.fr/fiches/pdf/7405607.pdf


Et là on a 2286m sur l'ellipsoïde (quasiment la même à quelques mm de 
celle du GPS), et 2233m "officiels niveau mer en France"... et oui, 53m 
de différence !



Les courbes de niveau calculées à partir des modèles de surface mondiaux 
(NASADEM, STRM, ASTER, etc) sont à une altitude ellipsoïde.


Les altitudes sur les panneaux sont "locales" et pour le Mont-Blanc, il 
est même possible qu'un panneau français et italien côté à côte aient 
une belle différence ;)



--
Christian Quest - OpenStreetMap France


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet David Crochet 

Bonjour

Le 23/07/2020 à 10:01, Yves P. a écrit :
Cette valeur est très mauvaise si les satellites utilisés sont proche 
de la verticale, bien meilleure si les satellites sont proche de 
l'horizon.


Cela ne serait pas plutôt l'inverse ?

Cordialement

--
David Crochet


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Yves P. 
> En même temps, 20 mètres sur l'altitude c'est difficile de savoir qui a 
> raison. Pas sûr que nos petits GPS et le MNT OpenTopoMap soient aussi précis 
> question altitude …
D'autant plus q'un GPS ne "mesure" pas une altitude, mais une élévation au 
dessus du géoïde 
Cette valeur est très mauvaise si les satellites utilisés sont proche de la 
verticale, bien meilleure si les satellites sont proche de l'horizon.

> Ah tiens ça me fait dire que j'ai peut-être faux sur l'attribut name.
non, tout est parfait 
> 
> Comme on voit sur https://www.openstreetmap.org/node/3874089567 
> 
> 
> je mets dans "name" ce qui est écrit sur la bague verte en haut et qui 
> identifie le panneau.
> 
> Il faut le mettre dans "indication" ?
Surtout pas, ni Nominatim, ni les moteurs de rendu ne pourront l'utiliser.

Pour en revenir à l'altitude sur le panneau, c'est approximatif. J'ai trouvé 2 
panneaux identiques sur un parking mais avec un dénivelé entre les 2 de 
plusieurs mètres.
Même si c'est erroné, je pense qu'il faut laisser l'erreur car ça sert de 
repère et de référence dans les descriptions d'itinéraires.
Et il faut signaler l'erreur avec la clé note=*

Si l'erreur est flagrante, demander au gestionnaire de corriger le panneau ?
__
Yves


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Cyrille37 OSM 

Salut,

Le 23/07/2020 à 09:39, Christian Quest a écrit :

Le 23/07/2020 à 08:59, Arnaud Champollion a écrit :

Bonjour,

Une question sur l'attribut "ele".

Sur un panneau de randonnée PDIPR 
https://www.openstreetmap.org/node/3874089567 , il est écrit :


"altitude : 650m"

Je pense qu'il y a erreur, c'est plutôt 630m, à la fois par cohérence 
avec le panneau précédent à 610m et aussi en vérifiant les courbes de 
niveau avec le fond raster OpenTopoMap.


Alors le terrain prime, mais quel terrain :

--> l'indication sur le panneau ou l'altitude réelle ?

Merci de vos avis. 



Le terrain prime... dans une certaine limite ;)

Quand il s'agit d'une indication, ce n'est pas "le terrain".

Un panneau obsolète par exemple, ne devrait pas être repris au nom de 
cette règle.


Là, si sur le terrain tu peux constater voir mesurer les 630m, ça 
prime sur une indication erronée sur un panneau.


En même temps, 20 mètres sur l'altitude c'est difficile de savoir qui a 
raison. Pas sûr que nos petits GPS et le MNT OpenTopoMap soient aussi 
précis question altitude ...


Cyrille37.



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Arnaud Champollion 

Le 23/07/2020 à 09:34, Florian LAINEZ a écrit :

Par exemple : inscription=Col de la Vanoise. Altitude : 650m


Ah tiens ça me fait dire que j'ai peut-être faux sur l'attribut name.

Comme on voit sur https://www.openstreetmap.org/node/3874089567

je mets dans "name" ce qui est écrit sur la bague verte en haut et qui 
identifie le panneau.


Il faut le mettre dans "indication" ?



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Christian Quest 

Le 23/07/2020 à 08:59, Arnaud Champollion a écrit :

Bonjour,

Une question sur l'attribut "ele".

Sur un panneau de randonnée PDIPR 
https://www.openstreetmap.org/node/3874089567 , il est écrit :


"altitude : 650m"

Je pense qu'il y a erreur, c'est plutôt 630m, à la fois par cohérence 
avec le panneau précédent à 610m et aussi en vérifiant les courbes de 
niveau avec le fond raster OpenTopoMap.


Alors le terrain prime, mais quel terrain :

--> l'indication sur le panneau ou l'altitude réelle ?

Merci de vos avis. 



Le terrain prime... dans une certaine limite ;)

Quand il s'agit d'une indication, ce n'est pas "le terrain".

Un panneau obsolète par exemple, ne devrait pas être repris au nom de 
cette règle.


Là, si sur le terrain tu peux constater voir mesurer les 630m, ça prime 
sur une indication erronée sur un panneau.



Même cas avec les noms de rues mal orthographiés... on peut conserver 
l'info du mauvais nom, mais c'est le nom sans faute qu'on doit mettre 
dans OSM car on cherche à monter en qualité pas à recopier des erreurs 
manifestes.



--
Christian Quest - OpenStreetMap France


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Florian LAINEZ 
Salut Arnaud,
J'ai déjà eu ce problème en faisant le tour du mont blanc. Perso j'ai
indiqué avec ele l'altitude de mon GPS de rando (pas celle du smartphone !)
si elle était assez éloignée de celle indiquée sur le panneau. Dans la
majorité des cas c'était néanmoins la même. Puis je rajoutais  "altitude :
650m" dans le tag "inscription".
Par exemple : inscription=Col de la Vanoise. Altitude : 650m

Si l'altitude du GPS et du panneau était assez proche (moins de 20m de
diff), je mettait ça sur le dos de l'arrondi et des limites de précision du
GPS et inscrivait l'altitude indiquée sur le panneau dans ele.

Le jeu. 23 juil. 2020 à 08:59, Arnaud Champollion <
arnaud.champoll...@linux-alpes.org> a écrit :

> Bonjour,
>
> Une question sur l'attribut "ele".
>
> Sur un panneau de randonnée PDIPR
> https://www.openstreetmap.org/node/3874089567 , il est écrit :
>
> "altitude : 650m"
>
> Je pense qu'il y a erreur, c'est plutôt 630m, à la fois par cohérence
> avec le panneau précédent à 610m et aussi en vérifiant les courbes de
> niveau avec le fond raster OpenTopoMap.
>
> Alors le terrain prime, mais quel terrain :
>
> --> l'indication sur le panneau ou l'altitude réelle ?
>
> Merci de vos avis.
>
> Arnaud
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


-- 

*Florian Lainez*
@overflorian 
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

[OSM-talk-fr] Altitude des panneaux

2020-07-23 Par sujet Arnaud Champollion 

Bonjour,

Une question sur l'attribut "ele".

Sur un panneau de randonnée PDIPR 
https://www.openstreetmap.org/node/3874089567 , il est écrit :


"altitude : 650m"

Je pense qu'il y a erreur, c'est plutôt 630m, à la fois par cohérence 
avec le panneau précédent à 610m et aussi en vérifiant les courbes de 
niveau avec le fond raster OpenTopoMap.


Alors le terrain prime, mais quel terrain :

--> l'indication sur le panneau ou l'altitude réelle ?

Merci de vos avis.

Arnaud

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr