Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
Comme le cas des noms des boulangeries et WC a été débattu récemment ( http://gis.19327.n5.nabble.com/Changements-massif-sur-les-noms-generiques-de-shop-et-amenity-td5828133.html ), je ne vois pas pourquoi un abattoir municipal ferait exception. La clé name n'est pas forcément adéquat ici, et le nom (abattoir municipal) devrait à mon sens (et d'après plusieurs intervenants de la discussion ci-dessus) plutôt être décrite par les autre tags. Une clé loc_name me paraît petu-être plus adéquat. D'ailleurs la discussion sur les boulangeries me fait aussi poser la question pour un temple que j'ai rencontré récemment, simplement appelé Temple de Thonon. Cependant cette dénomination n'est pas présente sur place. Dans ce genre de cas, faut-il mettre une clé name=* ou même loc_name=* ou c'est quelque chose de dispensable ? Cordialement, Félix Marty Le jeudi 29 janvier 2015, 23:33:05 althio a écrit : Je rajouterais : building=public ou building=civic et puis aussi owner=ville de Lannion name=abattoir municipal organic=yes ;) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
Pas que pour les pics de charge puisque la structure est faite aussi pour accueillir les abatteurs indépendants et ceux des clients (par exemple ceux des centrales d'achat; et des bouchers pour la découpe, l'emballage sous vide, la surgélation, les expéditions...) Diixit la mairie elle-même. Tous les employés qui travaillent sur place ne sont pas des employés municipaux mais des personnels en mission (qui peuvent aller d'un abattoir à l'autre et faire la découpe sur place ou ne livrer que les carcasses bruites).. Les pics de charge peuvent être gérés par tous les intervenants (public et privés) par des intérimaires; bien que ce ne soit pas le rôle d'une mairie d'employer des intérimaires et créer des CDD ! elle fait appel à des prestataires par ses appels d'offre publics mais n'embauche pas à moins d'avoir une enveloppe budgétaire sur un terme assez long; mais les communes ne savent pas gérer correctement les besoins en dessous d'un an sans contracter des dettes à court terme (parmi les plus chères) Pour compléter un besoin temporaire de trésorerie et fournir les commandes. Mais si l'abattoir ne peut répondre à des demandes exceptionnelles de gros clients comme les centrales d'achat et industries agroalimentaires, il sortira de la liste de leurs fournisseurs (les acheteurs n'ont pas le temps d'attendre; ils travaillent en flux tendu mais exigent des prix négociés à lavance et au moindre retard de fourniture ils appliquent des décotes ou refusent les produits; en plus ils exigent des marges arrières sur leurs ventes futures aux fournisseurs qui doivent avancer la trésorerie, et ils payent très tard les commandes réalisées). Ces commanditaires iront acheter n'mporte où sur les marchés de gros internationaux (qui regorgent de produits à vendre hormis les pièces exceptionnelles labellisées); avec plein d'intermédiaires, et une traçabilité réduite origine union européenne sans plus, même la nature de la viande est masquée et on ne sait même pas les espèces de ce qu'on achète dans ces produits manufacturés). Et si pour le label origine France il manquent de ressources, ils n'hésitenet pas à faire voyager des animaux vivants achétés dans toute l'Europe ou au delà, pour les placer quelques jours dans un élevage industriel où seront prises les bêtes mélangées à abattre (mais dans n'importe quel abattoir qui a de la disponibilité et les moindres prix; pas le plus proche et pas toujours non plus en France; car de l'Allemagne à la Bulgarie, des tas d'abattoirs payent très peu leurs employés immigrés : les bêtes voyagent beaucoup de même que les produits de l'abattage qui passent d'un congélateur à l'autre ou de camion en camion; et qui sont encore mélangés). A ce stade, la viande congelée n'est plus qu'un minerai (et comme on consomme surtout des viandes hachées sous diverses formes (plats cuisinés, sauces, conserves, hamburgers, charcuterie industrielle; plus question de savoir de quels morceaux il s'agit ou quelle en est la valeur nutritionnelle, d'autant plus qu'on y mélange des tas d'autres choses que de la viande; notamment des matières grasses douteuses, divers déchets qu'un char refuserait de manger, de l'amidon de maïs ou de pomme de terre, du sucre comme liant, beaucoup de sel pour redonner un peu de goût, beaucoup d'eau pour faire des émulsions, des conservateurs comme les nitrites, des colorants qui seront; au mieux, de la cochenille autrement dit des larves d'insectes séchés; réduits en poudre; mais qui améliorent aussi le taux de protéines et qu'on mange déjà en moyenne à hauteur d1 ou 2 kilos par an, et des arômes industriels). Méfiez vous des merguez et chipolatas et de la plupart des saucisses dites de Toulouse sans aucune texture, des knackies de Strasbourg, des hachis parmentiers; lasagnes ou boulettes, du hachis surgelé émietté sur les pizzas : il n'y a pas beaucoup de viande dedans et ce sont des mélanges de divers espèces et es plus mauvais morceaux. (en fin de compte le steak haché de McDo, hormis le fait qu'il soit trop fin et trop salé, des fromages très bas de gamme, avec aussi trop de sauce industrielle dessus; presque pas de tomate et beaucoup d'amidon; très peu de légumes; une tranche hyperfine de cornichon gorgé de saumure, mais le produit brut sort du congé est pas si mal si on compare au steak haché des hypermarchés et tous les plats cuisinés; ou à ce que servent à l'assiette bien des brasseries qui se disent restaurants... à condition de ne pas tout gâcher avec double ration de frites; autant de mayo, et un soda hypersucré. Mais laissez tomber les chicken nuggets ou tacos; il n'y a rien de bon dedans) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
Merci de vos réponses Je reste surpris qu'il n' y a aucun abattoir dans OSM en France ;-( C'est donc le premier ;-) Pour répondre à Philippe, il s'agit d'un abattoir municipal qui a plus de 100 ans fonctionnant avec des employés municipaux et des indépendants pour les pics de charge. http://www.openstreetmap.org/way/320515536 Eric 2015-01-30 9:56 GMT+01:00 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: La discussion n'est plus nécessaire étant donné l'usage important. La doc fournie est suffisante. Et il n'y a a pas d'autre proposition concurrente visant à la déprécier et capable de l'égaler. Les discussions sont toujours possibles si les valeurs proposées ne suffisent pas ou sont ambiguës pour certains pays qui ne font pas certaines distinctions ou en ajoutent. La distinction peut être floue entre ngo et community, et la notion d'agrément et de concession pour le service public est aussi importante en France; que l'opérateur soit public ou privé, mais cette concession ne s'applique pas nécessairement à toutes les activités de l'opérateur ou même d'un seul de ses établissements qui peut avoir aussi d'autres délégations ou concessions. Un même établissement pouvant avoir pour chacune une voire plusieurs enseignes commerciales différentes (qui sont ce que voit le public à l'extérieur ou dans l'établissement, même si la loi impose de citer l'opérateur légal de l'établissement sur les factures, devis et documents légaux ou contractuels; indépendamment des enseignes dont la mention n'est pas obligatoire sauf si elle est contractuelle et partie du contrat de franchise liant le titulaire de l'établissement au titulaire de l'enseigne, puisque des services de l'enseigne doivent être rendus au public par l'exploitant de l'établissement car l'enseigne en fait publicité). 2015-01-30 9:35 GMT+01:00 althio althio.fo...@gmail.com: Il y a aussi la très bonne suggestion de panieravide qui est malheureusement passée hors fil de discussion. operator:type=public http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:operator:type ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
2015-01-30 8:37 GMT+01:00 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: owner=* ou operator=* ? [snip] Les deux mon capitaine ? Je propose la clé, à eux de l'appliquer avec la valeur corrigée si la suggestion n'est pas correcte. Lannion a dit : Structure de service public agréée CE [...], l’abattoir emploie quatre salariés owner=* operator=* Pourquoi pas les deux donc surtout si la valeur est différente. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
Il y a aussi la très bonne suggestion de panieravide qui est malheureusement passée hors fil de discussion. operator:type=public http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:operator:type ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
Réponse à JB et JB : C'est pas parce l'abattoir appartient à la commune qu'il devient accessible comme un moulin (Haguenau, par exemple, en a un aussi, et il faut savoir qu'il appartient à la mairie, ça ne se devine pas…) Lannion a dit : L’abattoir propose à la fois ses services : ... [aux professionnels] et aux particuliers. C'est pas un moulin, mais c'est accessible au public, 'presque un service public'. Je préfère la nuance building=civic plutôt que building=public, mais les deux sont en concurrence pour un sens très proche dans la majorité des cas. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
La discussion n'est plus nécessaire étant donné l'usage important. La doc fournie est suffisante. Et il n'y a a pas d'autre proposition concurrente visant à la déprécier et capable de l'égaler. Les discussions sont toujours possibles si les valeurs proposées ne suffisent pas ou sont ambiguës pour certains pays qui ne font pas certaines distinctions ou en ajoutent. La distinction peut être floue entre ngo et community, et la notion d'agrément et de concession pour le service public est aussi importante en France; que l'opérateur soit public ou privé, mais cette concession ne s'applique pas nécessairement à toutes les activités de l'opérateur ou même d'un seul de ses établissements qui peut avoir aussi d'autres délégations ou concessions. Un même établissement pouvant avoir pour chacune une voire plusieurs enseignes commerciales différentes (qui sont ce que voit le public à l'extérieur ou dans l'établissement, même si la loi impose de citer l'opérateur légal de l'établissement sur les factures, devis et documents légaux ou contractuels; indépendamment des enseignes dont la mention n'est pas obligatoire sauf si elle est contractuelle et partie du contrat de franchise liant le titulaire de l'établissement au titulaire de l'enseigne, puisque des services de l'enseigne doivent être rendus au public par l'exploitant de l'établissement car l'enseigne en fait publicité). 2015-01-30 9:35 GMT+01:00 althio althio.fo...@gmail.com: Il y a aussi la très bonne suggestion de panieravide qui est malheureusement passée hors fil de discussion. operator:type=public http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:operator:type ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
Tous les abattoirs agréés, publcs ou privés, ont l'obligation de rendre ce service au public qui se présete avec des animaux à abattre puisque le passage par l'abattoir est obligatoire en France. Donc même un particulier qui élèverait un mouton bio dans son jardin destiné à l'abattage hallal devra passer par un abattoir agréé et y amener son animal ; les abatteurs ne peuvent exercer ailleurs sans le contrôle vétérinaire obligatoire et la traçabilité. Ce service public peut être rendu par un opérateur public ou privé du moment qu'il répond aux exigences légales pour son agrément. Le 30 janvier 2015 09:12, althio althio.fo...@gmail.com a écrit : Réponse à JB et JB : C'est pas parce l'abattoir appartient à la commune qu'il devient accessible comme un moulin (Haguenau, par exemple, en a un aussi, et il faut savoir qu'il appartient à la mairie, ça ne se devine pas…) Lannion a dit : L’abattoir propose à la fois ses services : ... [aux professionnels] et aux particuliers. C'est pas un moulin, mais c'est accessible au public, 'presque un service public'. Je préfère la nuance building=civic plutôt que building=public, mais les deux sont en concurrence pour un sens très proche dans la majorité des cas. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
Je rajouterais : building=public ou building=civic et puis aussi owner=ville de Lannion name=abattoir municipal organic=yes ;) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
Bonsoir La commune de Lannion a décidé d'utiliser OSM ;-) et se heurte à quelques difficultés pour tagger l'abattoir municipal. C'est une particularité de la commune de conserver un abattoir public : http://www.ville-lannion.fr/page_mairie_abattoir_intro.html Je n'ai pas trouvé sur taginfo, mais j'ai trouvé pour abattoir ici : https://help.openstreetmap.org/questions/40537/how-to-tag-a-slaughterhouse-abattoir-meatworks man_made=works product=meat man_made s'applique pour 'Usine. Bâtiment industriel destiné à la production de biens.' selon le wiki. Mais comment indiquer que c'est une entité publique ? Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
Le 29/01/2015 23:33, althio a écrit : Je rajouterais : building=public ou building=civic Bof : For any civic amenity, for example amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=community_centre http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dcommunity_centre, amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=library http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dlibrary, amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=toilets http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dtoilets, leisure http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:leisure=sports_centre http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:leisure%3Dsports_centre, leisure http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:leisure=swimming_pool http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:leisure%3Dswimming_pool, amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=townhall http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dtownhall etc. Use amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=* or leisure http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:leisure=* etc to provide further details. For any public building, for example amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=townhall http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dtownhall, amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=police http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpolice, amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=courthouse http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dcourthouse. Use amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=* or leisure http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:leisure=* etc to provide further details. Do *not* use amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=public_building http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpublic_building. C'est pas parce l'abattoir appartient à la commune qu'il devient accessible comme un moulin (Haguenau, par exemple, en a un aussi, et il faut savoir qu'il appartient à la mairie, ça ne se devine pas…) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
+1 pour JB, le fait qu'il soit à la ville n'en fait pas un bâtiment visant à accueillir le public, un peu comme marquer un entrepôt de bus qui appartient à la ville comme building=public -- Jean-Baptiste Holcroft 2015-01-30 6:59 GMT+01:00 JB jb...@mailoo.org: Le 29/01/2015 23:33, althio a écrit : Je rajouterais : building=public ou building=civic Bof : For any civic amenity, for example amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=community_centre http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dcommunity_centre, amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=library http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dlibrary, amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=toilets http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dtoilets, leisure http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:leisure=sports_centre http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:leisure%3Dsports_centre, leisure http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:leisure=swimming_pool http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:leisure%3Dswimming_pool, amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=townhall http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dtownhall etc. Use amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=* or leisure http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:leisure=* etc to provide further details. For any public building, for example amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=townhall http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dtownhall, amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=police http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpolice, amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=courthouse http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dcourthouse. Use amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity=* or leisure http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:leisure=* etc to provide further details. Do *not* use amenity http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:amenity= public_building http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dpublic_building. C'est pas parce l'abattoir appartient à la commune qu'il devient accessible comme un moulin (Haguenau, par exemple, en a un aussi, et il faut savoir qu'il appartient à la mairie, ça ne se devine pas…) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Comment tagger un abattoir municipal
owner=* ou operator=* ? Est-ce que la mention de la propriété est utile dans OSM ? On s'intéresse surtout aux opérateurs. (et peu importe ensuite si les propriétés changent, en fait la propriété des établissements, c'est du domaine du secret des affaires et on ne peut pas le suivre; ça peut même être compliqué avec une société mixte avec des participations croisées publiques et privées). Donc à moins que la commune conduit elle-même les opérations de l'abattoir, emploie son personnel et les paye, et assume la responsabilité légale des productions et appose sa marque, auquel cas elle est l'opérateur, je pense qu'elle a créé une délégation de service public car l'abattage animal n'est pas dans la compétence ou l'expertise de ses services. S'il y a délégation de service public par un marché public, c'est le nom de l'entité à qui a été concédée les opérations qu'il faut indiquer. C'est le nom de la société qui figure sur l'étiquetage obligatoire des produits. Il est même possible que seuls les terrains soient une propriété communale, les murs appartenant à une autre entité qui loue les terrains, et les matériels encore un autre, les personnels étant employés par une ou plusieurs autres sociétés ! La commune s'est contenté d'autoriser l'installation en délivrant les permis de construire sur son terrain et en fixant les termes du contrat de délégation de service public. Les arrangements sur la propriété avec un concessionnaire peuvent avoir de nombreuses formes (par exemple remise d'une partie des loyers fonciers pendant plusieurs années en échange d'une aide à l'installation ou des garanties de prêts pour la construction, ou diverses aides en échange d'engagements environnementaux; et il peut aussi y avoir eu des participations publiques d'autres collectivités, ou de la chambre de commerce ou de la chambre d'agriculture, ou de syndicats et coopératives d'exploitants agricoles). Bref je suis plutôt contre l'usage de owner=*, mais pour operator=* en ignorant la notion de propriété qu'on ne peut pas suivre et contrôler car c'est une info privée (et souvent complexe et changeante sans que ce soit rendu public). On ne s'intéresse qu'à l'enseigne affichée publiquement et dont la mention est légalement obligatoire sur les produits; et qui serait nécessaire aussi à toute personne qui aurait un litige à régler avec l'opérateur de l'établissement (dans une action en justice, il appartiendrait à la justice ensuite de déterminer qui sont les propriétaires et leur degré de responsabilité partagée, les plaignants eux le font contre un opérateur; pas un propriétaire désigné à priori sans savoir réellement son degré de responsabilité indirecte et possiblement partagée). 2015-01-29 23:33 GMT+01:00 althio althio.fo...@gmail.com: Je rajouterais : building=public ou building=civic et puis aussi owner=ville de Lannion name=abattoir municipal organic=yes ;) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
