Re: [OSM-talk-fr] Lot Talk-fr, Vol 81, Parution 69
Le 12 avril 2013 23:56, Severin MENARD severin.men...@gmail.com a écrit : les derniers bulletinshttp://reseaudesjournalistesrca.wordpress.com/2013/04/11/bangui-les-pillages-vols-a-main-armee-et-violences-entravent-laide-humanitaire/ du RJDH. Celui-cihttp://reseaudesjournalistesrca.wordpress.com/2013/04/06/bocaranga-la-population-terrorisee-par-le-passage-de-la-seleka/ montre que les rebelles arrivent assez facilement à se localiser dans des zones où la cartographie libre est, disons, encore assez limitéehttp://www.openstreetmap.org/?mlat=6.9116mlon=15.6195zoom=14layers=M . Une zone que je suis en train de travailler justement, au Burkina Faso et non au Mali (mais pas loin tout de même). Une fois sur place, ils n'ont pas trop de mal à localiser tel ou tel équipement à piller, l'usage de Kalachnikov dans la conversation favorisant la justesse des réponses. Réponse tout à fait à propos. Et qui démontre qu'ils peuvent même obtenir plus d'informations de cette façon que ce qu'on pourra obtenir et faire nous-mêmes, qui malgré tout sera supérieur à ce que des humanitaires sur place en temps de crise arriverons à obtenir (qui a de fortes chances d'être largement déformé et de masquer des tas de choses pourtant connues (mais ces infos sont disséminées et longues à collecter s'il faut aller interroger des gens partout dans le monde). Les humanitaires ont besoin d'outils de référence qui leur permettent aussi d'évaluer la fiabilité de ce qu'on leur dit en temps de crise, car évidememnt ils ne vont pas pouvoir utiliser la force de la même façon, et le gouvernement local fera tout pour censurer des tas d'infos et ralentir la circulation de l'information en temps de crise. La crainte se situe en fait ailleurs : qu'une carte précise puisse être utilisée pour préparer (en temps de paix) une attaque surprise ou terroriste. Mais dans ce cas tous les pays du monde sont concernés. Si les attaquants ont besoin de coordonnées précises, c'est malgré tout pour aller viser un objectif très précis car ils ne vont pas pouvoir lancer une attaque massive en tirant un peu partout au hasard. La cartographie précise en revanche n'apportera strictement rien de plus à un attaquant dont l'objectif est justement de tirer partout dans le tas sans savoir qui ou quoi il vise, la seule chose qui l'importe c'est l'attaque dans une zone donnée, assez large pour que cela se remarque, mais sans réelle importance sur son efficacité réelle. Son arme réelle c'est surtout le déluge d'informations et de craintes que l'acte va entraîner. La carte précise ne lui est pas nécessaire, mais il cherchera sur le terrain qui attaquer et ne sera jamais si pressé que ça. Enfin il reste les combattants en déroute qui cherchent une solution d'urgence. Là encore nos carte ne les aideront pas car autour de ces combattants il y aura eu assez de dégats pour que des tas de choses aient changé et ne figure pas sur nos cartes. Nos cartes ne les aideront pas, mais en revanche leurs armes pour interroger les résidents tout autour si (même s'il n'emploient pas la menace directe, leur seule présence dans la zone amène les résidents à avori peur et tenter de s'enfuir par des routes un peu plus sures et il n'y a qu'à les suivre, ou au minimum les surveiller pour qu'elles restent comme des boucliers destinés à prévenir des attaques de leurs ennemis qui eux ne tiennent pas à faire trop de dégâts collatéraux ! Ensuite qui reste-t-il ? Les militaires des armées puissantes qui peuvent faire des attaques ciblées et programmées à distance. Et là encore nos cartes ne seront jamais assez précises ni assez actualisées pour elles. Bref, on ne les intéresse pas du tout, ils ont déjà mieux que nous ! Mettons-nous donc à la place des populations qui subissent ces conflits, et des humanitaires qui cherchent des solutions pour venir les aider san trop se mettre en danger eux aussi. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Lot Talk-fr, Vol 81, Parution 69
Je vous remercie pour ces précisions. Je ne veux pas me mettre à polémiquer, du moins pour cette fois-ci, surtout que je n'ai pas la réponse à ces problèmes ; j'en suis seulement préoccupé. Et surtout aussi que je me sens bien seul à y voir des problèmes potentiels, et que ce n'est quand même pas le sujet de cette liste. Mais attention la prochaine fois que vous proposerez de cartographier des zones parcourues par des rebelles armés jusqu'aux dents :-) (pour les cataclysmes naturels ou les catastrophes industrielles, c'est bon). Cordialement. Le 12 avril 2013 23:56, Severin MENARD severin.men...@gmail.com a écrit : Message: 5 Date: Thu, 11 Apr 2013 17:27:39 +0200 From: Ista Pouss ista...@gmail.com To: Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr, Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Subject: Re: [OSM-talk-fr] Activation HOT sur la RCA Message-ID: cagqaj4j21auihqh-6iqpbcerw7cstm0kmvn23_mosg41gn6...@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Je vous trouve bien angéliques. Et j'aurais bien aimé aussi avoir l'opinion de Severin Menard, qui a lancé cet appel. Je ne suis pas sur le même fuseau horaire, et cette discussion au sein de talk-fr était également intéressante à suivre J'imagine que HOT a réfléchi a ces questions ? Oui, un petit peu, quand même, je vous rassure. Une partie d'entre nous a une expérience de plusieurs années dans l'humanitaire, notamment la gestion de l'information, au sein de différentes organisations, onusiennes ou autres. Tous avons vécu la frustration d'un manque de données de base ou d'un mauvais partage de celles qui existent. Les donnés OSM et notre approche sont très appréciées des organisations onusiennes, des Croix-rouge avec qui nous travaillons de manière formelle (exemple http://digitalhumanitarians.com/ dont je fais un petit rapport icihttp://hot.openstreetmap.org/updates/2012-11-03_digital_humanitarian_network_simulation_at_iccm_washington_dc ) Ceux qui font la guerre ont déjà toute l'information nécessaire, me dit-on. Ah ?... Avez-vous un lien, un truc, un chose, qui valide ça ? Est-ce vrai, dans le cas précis de cet appel ? Est-ce une raison pour arrêter l'aide alimentaire, si elle profite aux militaires ? Heu... oui ! Evidemment, même ! Mais là encore, quelle est la réflexion et la réponse de HOT ?... Si une ONG n'a que ce genre de réflexion et de réponse sur ce sujet, alors je réponds STOP ! Allons bon Il arrive que l'aide alimentaire profite à la marge aux potentats locaux, c'est un phénomène marginal. Excusez, mais on n'est pas sur la même planète ! En cas de catastrophe naturelle, oui, vous avez raison. Mais en cas de conflit ouvert, non, c'est au contraire le profit au potentat locaux qui est le phénomène principal, et l'aide aux démunis le phénomène marginal ! Sans doute la communauté ouverte travaillant librement pour le bien de l'humanité est-il considéré comme une valeur universelle, à part quelques potentats locaux :-) et comme je suis pas complètement d'accord avec les valeurs universelles... (ni, d'ailleurs, avec les potentats locaux). Alors cette angoisse de la donnée libre humanitaire détournée est rare, mais assez récurrente (il doit être possible de monter une association du STOP en réunissant tout le monde) et les réponses apportées par vos débatteurs couvrent globalement celles que j'aurais pu vous donner. Plutôt que de généralités, je vais du coup rentrer dans l'exemple. Dans le cas d'un conflit armé et d'un pouvoir répressif bien outillé (la Syrie, au hasard) ou le cas spécifique de gens fuyant leur habitat originel et se cachant car ils sont poursuivis et leur vie menacée si retrouvés, rassurez-vous, nous ne mettons pas en ligne leur emplacement, si tant est que nous pourrions le connaitre (l'accès à une imagerie post-crise n'est pas un cas si courant). La rébellion de la Séleka, par contre, est composée de groupes épars de mercenaires mal équipés et non payés depuis des semaines (d'où le racket continuel), dans un pays où la proportion de personnes ayant déjà touché quelques fois un ordinateur est loin d'atteindre la majorité de la population, dans un pays en ce moment souvent sans électricité et dont l'internet et les communications sont devenues déficientes depuis la chute de Bangui. Les imaginer à la tête d'un vaste système d'analyse spatiale captant toute la donnée libre créée par d'angéliques mais inconscients contributeurs ferait peut-être un bon épisode avec Jack Bauer, mais malheureusement leurs seules considérations sont beaucoup plus terre-à-terre, comme le montrent les derniers bulletinshttp://reseaudesjournalistesrca.wordpress.com/2013/04/11/bangui-les-pillages-vols-a-main-armee-et-violences-entravent-laide-humanitaire/ du RJDH. Celui-cihttp://reseaudesjournalistesrca.wordpress.com/2013/04/06/bocaranga-la-population-terrorisee-par-le-passage-de-la-seleka/ montre que les rebelles arrivent
Re: [OSM-talk-fr] Lot Talk-fr, Vol 81, Parution 69
Message: 5 Date: Thu, 11 Apr 2013 17:27:39 +0200 From: Ista Pouss ista...@gmail.com To: Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr, Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org Subject: Re: [OSM-talk-fr] Activation HOT sur la RCA Message-ID: cagqaj4j21auihqh-6iqpbcerw7cstm0kmvn23_mosg41gn6...@mail.gmail.com Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1 Je vous trouve bien angéliques. Et j'aurais bien aimé aussi avoir l'opinion de Severin Menard, qui a lancé cet appel. Je ne suis pas sur le même fuseau horaire, et cette discussion au sein de talk-fr était également intéressante à suivre J'imagine que HOT a réfléchi a ces questions ? Oui, un petit peu, quand même, je vous rassure. Une partie d'entre nous a une expérience de plusieurs années dans l'humanitaire, notamment la gestion de l'information, au sein de différentes organisations, onusiennes ou autres. Tous avons vécu la frustration d'un manque de données de base ou d'un mauvais partage de celles qui existent. Les donnés OSM et notre approche sont très appréciées des organisations onusiennes, des Croix-rouge avec qui nous travaillons de manière formelle (exemple http://digitalhumanitarians.com/ dont je fais un petit rapport icihttp://hot.openstreetmap.org/updates/2012-11-03_digital_humanitarian_network_simulation_at_iccm_washington_dc ) Ceux qui font la guerre ont déjà toute l'information nécessaire, me dit-on. Ah ?... Avez-vous un lien, un truc, un chose, qui valide ça ? Est-ce vrai, dans le cas précis de cet appel ? Est-ce une raison pour arrêter l'aide alimentaire, si elle profite aux militaires ? Heu... oui ! Evidemment, même ! Mais là encore, quelle est la réflexion et la réponse de HOT ?... Si une ONG n'a que ce genre de réflexion et de réponse sur ce sujet, alors je réponds STOP ! Allons bon Il arrive que l'aide alimentaire profite à la marge aux potentats locaux, c'est un phénomène marginal. Excusez, mais on n'est pas sur la même planète ! En cas de catastrophe naturelle, oui, vous avez raison. Mais en cas de conflit ouvert, non, c'est au contraire le profit au potentat locaux qui est le phénomène principal, et l'aide aux démunis le phénomène marginal ! Sans doute la communauté ouverte travaillant librement pour le bien de l'humanité est-il considéré comme une valeur universelle, à part quelques potentats locaux :-) et comme je suis pas complètement d'accord avec les valeurs universelles... (ni, d'ailleurs, avec les potentats locaux). Alors cette angoisse de la donnée libre humanitaire détournée est rare, mais assez récurrente (il doit être possible de monter une association du STOP en réunissant tout le monde) et les réponses apportées par vos débatteurs couvrent globalement celles que j'aurais pu vous donner. Plutôt que de généralités, je vais du coup rentrer dans l'exemple. Dans le cas d'un conflit armé et d'un pouvoir répressif bien outillé (la Syrie, au hasard) ou le cas spécifique de gens fuyant leur habitat originel et se cachant car ils sont poursuivis et leur vie menacée si retrouvés, rassurez-vous, nous ne mettons pas en ligne leur emplacement, si tant est que nous pourrions le connaitre (l'accès à une imagerie post-crise n'est pas un cas si courant). La rébellion de la Séleka, par contre, est composée de groupes épars de mercenaires mal équipés et non payés depuis des semaines (d'où le racket continuel), dans un pays où la proportion de personnes ayant déjà touché quelques fois un ordinateur est loin d'atteindre la majorité de la population, dans un pays en ce moment souvent sans électricité et dont l'internet et les communications sont devenues déficientes depuis la chute de Bangui. Les imaginer à la tête d'un vaste système d'analyse spatiale captant toute la donnée libre créée par d'angéliques mais inconscients contributeurs ferait peut-être un bon épisode avec Jack Bauer, mais malheureusement leurs seules considérations sont beaucoup plus terre-à-terre, comme le montrent les derniers bulletinshttp://reseaudesjournalistesrca.wordpress.com/2013/04/11/bangui-les-pillages-vols-a-main-armee-et-violences-entravent-laide-humanitaire/ du RJDH. Celui-cihttp://reseaudesjournalistesrca.wordpress.com/2013/04/06/bocaranga-la-population-terrorisee-par-le-passage-de-la-seleka/ montre que les rebelles arrivent assez facilement à se localiser dans des zones où la cartographie libre est, disons, encore assez limitéehttp://www.openstreetmap.org/?mlat=6.9116mlon=15.6195zoom=14layers=M. Une fois sur place, ils n'ont pas trop de mal à localiser tel ou tel équipement à piller, l'usage de Kalachnikov dans la conversation favorisant la justesse des réponses. Par contre, une cartographie de la ville et de ses équipements favoriserait une réponse organisée, coordonnée (il y a encore beaucoup de choses faites en doublons sur le terrain faute de partage de la donnée de base), des acteurs humanitaires. D'ailleurs trêves de discours, je m'y mets. Je tiens cependant à remercier tous ceux qui
