subject:"Re\: \[OSM\-talk\-fr\] Continued aggression against French contributors \(cadastre integration\)"


Eric,

   I have the impression that you are trying to make a large conflict 
out of a small issue. The overwhelming majority of the French OSM 
community has never had an issue with DWG, yet you are trying to cast 
this into a the French community against the DWG battle.


You are even instrumentalising those who would, on their own, not have 
any problem with following the existing guidelines and creating a 
separate account; they would prefer to simply play by the rules but you 
make them into your pawns by telling them no! the French community 
suggests that you do not create a separate account for imports, just 
ignore what those DWG people tell you!


You're talking as if you want to solve the issue amicably but you don't; 
when you talk of sustained efforts then these efforts are basically 
concentrated on getting it exactly your way. In this whole discussion I 
have never once seen any offer of compromise by you or others.


Your talk of anti-social behaviour is unacceptable, and your attempt 
at singling out Paul Norman as your scapegoat is just as bad. If Paul 
weren't blocking users who violate the rules then I would, or another 
member of DWG.


I have the impression that you are fighting a personal vendetta here 
because you were personally asked to follow the separate-import 
guideline, you rejected that, and you got blocked. Now it's ok if you're 
unhappy and you're free to say that, but in attempt at styling this into 
a the whole French community is on my side, I have done nothing wrong 
battle you are actually abusing the French community for your cause.


The separate import account rule is not a proposed rule and it is 
valid for France just as it is valid for any other place. I would 
sincerely ask every member of the French community to create a separate 
import account if they plan to import large quantities of Cadastre data 
- Eric is now using an account named Marcussacapuces91 - Cadastre and 
I think that is a good and useful convention.


(I say large quantities - if someone just imports his local city 
quarter then certainly nobody is going to complain.)


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

Hi Frederik,

I confirm that Eric point of view is shared by the majority of people following 
talk-fr mailing list according to what has been discussed on the list.
The problem is that a lot of French community people consider that the DWG 
going changed its attribution without consulting OSM community and now try to 
impose something that is not related to data protection or vandalism
Blocking some people like you would do in case of vandalism is considered as an 
agression...
The question is political and there is certainly a lack of communication.
For information this question of DWG attributions was mentionned one month ago 
( at least ) on talk in a thread talking about governance issues ( 
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2012-September/064193.html  ) but 
nobody clear answer to this wuestion about unilateral change of DVW 
attributions in wiki.

best regards
Julien







 De : Frederik Ramm frede...@remote.org
À : eric.mars...@free.fr 
Cc : d...@osmfoundation.org; talk-fr@openstreetmap.org 
Envoyé le : Jeudi 18 octobre 2012 10h41
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors 
(cadastre integration)
 
Eric,

   I have the impression that you are trying to make a large conflict out of a 
small issue. The overwhelming majority of the French OSM community has never 
had an issue with DWG, yet you are trying to cast this into a the French 
community against the DWG battle.

You are even instrumentalising those who would, on their own, not have any 
problem with following the existing guidelines and creating a separate 
account; they would prefer to simply play by the rules but you make them into 
your pawns by telling them no! the French community suggests that you do not 
create a separate account for imports, just ignore what those DWG people tell 
you!

You're talking as if you want to solve the issue amicably but you don't; when 
you talk of sustained efforts then these efforts are basically concentrated 
on getting it exactly your way. In this whole discussion I have never once 
seen any offer of compromise by you or others.

Your talk of anti-social behaviour is unacceptable, and your attempt at 
singling out Paul Norman as your scapegoat is just as bad. If Paul weren't 
blocking users who violate the rules then I would, or another member of DWG.

I have the impression that you are fighting a personal vendetta here because 
you were personally asked to follow the separate-import guideline, you 
rejected that, and you got blocked. Now it's ok if you're unhappy and you're 
free to say that, but in attempt at styling this into a the whole French 
community is on my side, I have done nothing wrong battle you are actually 
abusing the French community for your cause.

The separate import account rule is not a proposed rule and it is valid for 
France just as it is valid for any other place. I would sincerely ask every 
member of the French community to create a separate import account if they 
plan to import large quantities of Cadastre data - Eric is now using an 
account named Marcussacapuces91 - Cadastre and I think that is a good and 
useful convention.

(I say large quantities - if someone just imports his local city quarter 
then certainly nobody is going to complain.)

Bye
Frederik

-- Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Eric Marsden


On 18/10/2012 10:41, Frederik Ramm wrote:
   I have the impression that you are trying to make a large conflict 
out of a small issue. The overwhelming majority of the French OSM 
community has never had an issue with DWG, yet you are trying to cast 
this into a the French community against the DWG battle.


Please check the archives of the talk-fr mailing list. This issue has 
led to multiple threads and hundreds of messages over the last few 
months. Almost all of them are opposed to and disappointed by the 
behaviour of the OSMF DWG; many of them question the legitimacy of your 
mandate to act on this issue.


In fact in a broader way, I see this as a DWG-vs-local-communities 
issue. If you are not able to understand that working with local 
community correspondants is a far better approach than threatening 
contributors in a language which they can be presumed not to understand; 
if you continue to ignore all requests for debate on issues of 
governance, then your behaviour is a serious obstacle to the 
reinforcement of local communities, and thus in my view a significant 
threat to the Openstreetmap project.



I have the impression that you are fighting a personal vendetta here 
because you were personally asked to follow the separate-import 
guideline, you rejected that, and you got blocked. Now it's ok if 
you're unhappy and you're free to say that, but in attempt at styling 
this into a the whole French community is on my side, I have done 
nothing wrong battle you are actually abusing the French community 
for your cause.


Neither of my OSM accounts have ever been blocked, as far as I can tell. 
If members of the French community feel they are being abused by me, 
they are sufficiently grown up to say so themselves.


Please address the substance of my message, instead of speculating on my 
motivations.


Eric

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Eric Sibert


The separate import account rule is not a proposed rule [...]


Back to governance. So, the separate import account rule is imposed by  
who? Indeed, the Foundation. The Foundation is supposed to help free  
mapping and related databases. Practically, the Foundation is hosting  
the servers. And the Foundation gives the keys of the servers to a  
group, the DWG, to protect the database against vandalism, serious  
copyright infringement and strong edit wars (like using bot for the  
edit war). The DWG may also work on the improvement of quality of the  
data. We still don't see in what using a second account for cadastre  
integration and blocking people that don't do that is related to the  
above goals.



Eric* is now using an account named Marcussacapuces91 - Cadastre  
and I think that is a good and useful convention.


Of course people blocked are forced to use a second account. This is  
not a proof that this is a good decisoon ;-) And some of them decided  
to use a second account to reduce the conflict with DWG during the  
discussion, as a transient state.


* Marc indeed. I don't do any cadastre integration but I asked other  
people to do it for me in area that I'm mapping.



Eric



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)


Hi,

On 10/18/12 11:11, THEVENON Julien wrote:

I confirm that Eric point of view is shared by the majority of people
following talk-fr mailing list according to what has been discussed on
the list.


As I said, the majority of French contributors has never had any problem 
with DWG whatsoever. (Of several thousand active contributors, only a 
dozen or so has ever been blocked.) Of course, if you whip up sentiments 
like Eric does marvellously (look! they simply changed their rules 
without asking us! that's an aggression don't you think? our nation is 
in danger!) then people will side with him - especially as Eric is 
capable of speaking to the French community in their own language, 
whereas we have nobody in DWG able to do that.



Blocking some people like you would do in case of vandalism is
considered as an agression...


Nobody is ever blocked by DWG without being talked to first - and while 
we don't do French very well, we are always polite, try to explain the 
issue to people, and we go to some lengths to translate messages if we 
find that the person in question doesn't understand English.


This may be an inconvenience for a mapper, but I think that naming it an 
aggression is going too far.


It is also totally unacceptable that some of you try to make this into a 
witch hunt against Paul Norman who only enforces the guidelines just as 
any other DWG member would.


I have nothing against starting a political process that tries to find 
answers to all the questions that Christian asked in his talk message 
you linked to: What authority does OSMF have, what authority does DWG 
have, how doe we make rules in this project anyway, does the world-wide 
community have a right to tell the French what to do (or do the French 
have the right to tell the people in Toulouse what to do), and so on. In 
fact, having recently been elected to the OSMF board, this whole 
question of who makes rules and how and why are they allowed to is one 
of my pet issues that I hope to work on.


However, working on answering all these question does not mean that in 
the mean time, the French community can have their own rules while 
everyone else doesn't. Until such time as a replacement is agreed upon, 
the current import guidelines remain in force and this means that you 
need a spearate account if you import any significant amount of data.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Dominique Rousseau

[ désolé pour les abonnés de talk-fr qui ne lisent pas l'anglais ]

Hi Frederik,

Le Thu, Oct 18, 2012 at 10:41:05AM +0200, Frederik Ramm [frede...@remote.org] a 
écrit:
 Eric,

I have the impression that you are trying to make a large conflict  
 out of a small issue. The overwhelming majority of the French OSM  
 community has never had an issue with DWG, yet you are trying to cast  
 this into a the French community against the DWG battle.

I don't pretend speaking on behalf of the french community or anybody
else.
But I saw several of the messages sent by pnorman on behalf of the DWG,
and besides being sent in english, to french contributors, they can be
seen as rude.

There's a lot of talk on the question of Cadastre data integration on
the french speaking list. Quality of the imports, and such are really a
preoccupation of many of us.
But currently, from what we see of the DWG, there is a focus on some
guideline, the famous « separate account ». From the rules we try to
follow, we don't see this guideline as needed, since there is no
automated import. People of the french community working on QA of
Cadastre imports have, for now, been able to reverset or correct things
without needing that.
Yes, there are some people that may do things wrong. But, please,
communicate about « suspect » cases with the french team, where we can
handle this more effectively.


-- 
Dominique Rousseau
d...@lee-loo.net

A l'instant où l'esclave décide qu'il ne sera plus esclave,
ses chaînes tombent.  -- Mahatma Gandhi

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Fabien

2012/10/18 Frederik Ramm frede...@remote.org:

 As I said, the majority of French contributors has never had any problem
 with DWG whatsoever. (Of several thousand active contributors, only a dozen
 or so has ever been blocked.)

Ou ont simplement arrêté de faire de l'ajout à partir du cadastre !
C'est parce qu'on a reçu le message qu'on n'a pas envie de gérer un
deuxième compte qu'on arrête ! J'en suis sûr que je ne suis pas le
seul.

Aussi, je réponds en Français parce que c'est talk-fr (en gras,
souligné, taille 300 pour les deux lettres « fr ») ! Déjà que
cette liste a « mauvaise » réputation parce qu'il y a un flux bien
trop important pour quelqu'un qui ne lit pas souvent sa boîte, voire
celui qui reçoit en digest, alors si en plus on ajoute de l'anglais
qui n'est pas forcément compris...

Fabien

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

 De : Frederik Ramm frede...@remote.org

 As I said, the majority of French contributors has never had any problem with 
 DWG whatsoever. (Of several thousand active contributors, only a 
dozen or so has ever been blocked.) Of course, if you whip up sentiments like 
Eric does marvellously (look! they simply changed their rules 
without asking us! that's an aggression don't you think? our nation is 
in danger!) then people will side with him - especially as Eric is 
capable of speaking to the French community in their own language, 
whereas we have nobody in DWG able to do that.

I don`t say that a lot of french contributors has been block, I just report 
that a lot of people reacted to the fact that some french mappers has been 
blocked. Eric didnt make any call...

   Blocking some people like you would do in case of vandalism is
   considered as an agression...

 Nobody is ever blocked by DWG without being talked to first - and while we 
don't do French very well, we are always polite, try to explain the 
issue to people, and we go to some lengths to translate messages if we 
find that the person in question doesn't understand English.

The fact that DWG starts to send message to Christian and Sly to ask them to 
contact people in French is a very good point for sure.

 This may be an inconvenience for a mapper, but I think that naming it an 
 aggression is going too far.

Sorry for this but this is exactly the problem you mention above concerning DWG 
that cannot speak french. English is not my mother language so this is best 
effort, the words I use are certainly not exactly what I could say in French so 
please don`t focus on the terms.



 I have nothing against starting a political process that tries to find 
answers to all the questions that Christian asked in his talk message 
you linked to: What authority does OSMF have, what authority does DWG 
have, how doe we make rules in this project anyway, does the world-wide 
community have a right to tell the French what to do (or do the French 
have the right to tell the people in Toulouse what to do), and so on. In fact, 
having recently been elected to the OSMF board, this whole 
question of who makes rules and how and why are they allowed to is one of my 
pet issues that I hope to work on.

 However, working on 
answering all these question does not mean that in the mean time, the 
French community can have their own rules while everyone else doesn't. 
Until such time as a replacement is agreed upon, the current import 
guidelines remain in force and this means that you need a spearate 
account if you import any significant amount of data.

I know your position and what was in your manifesto and for me the two previous 
paragraphs are not coherent. The french guidelines exists for 2-3 years at 
least for cadastre import and the modification that make separated account 
mandatory occured in 2011. Who override the existing rules if we consider dates 
??
For me this is really surprising for a communautary project to set new rules 
whithout considering  before what was already existing and trying to discuss 
with local communities to try to create something that could match

The main problem here is the top-bottom approach and I`m really suprised 
considering you personal position about community, governance etc that you do 
not understand why there is a problem for our point a view( I don`t talk about 
shahre our point of view )
The situation would have been different if DWG had first contact every 
communities to check how they proceed ( why, how ), propose and discuss a 
common global rule and then ask to communities to make them apply locally


PS : I would prefer to discuss around a beer to avoid all misunderstanding that 
can occur due to the talk through a mailing list...

best regards
Julien___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)


Dominique,

On 10/18/12 11:47, Dominique Rousseau wrote:

But currently, from what we see of the DWG, there is a focus on some
guideline, the famous « separate account ».


See, the same applies to DWG as well. It is utterly trivial for someone 
to create a separate account for Cadastre work - a matter of five 
minutes, or less. So we wonder: Why is this such a big deal for people?


A Cadastre import is not something you do on a whim - it is something 
that you plan ahead, you prepare the files, do a lot of work 
(hopefully), so switching to your separate account for uploading a batch 
of Cadastre import is not a big deal either.


Now if someone is unwilling to do even this little bit of work in order 
to make it easier for the rest of the community - and that includes DWG 
- do clearly separate Cadastre from non-Cadastre work - what does that 
tell us about the diligence of that person otherwise?


A Cadastre import is something that should only be done by people who 
take this seriously, who are diligent, who know the rules and follow 
them - in tagging as well as elsewhere.


For someone who possesses all these skills, creating an extra import 
account should be easy.


There has been some discussion around the question of whether Cadastre 
work counts as an import or not. I am willing to accept that someone who 
uploads 100 houses is not importing something; it is conceivable that he 
has actually looked at every single one of these houses. But someone who 
uploads 1 houses in one day is clearly making an import; there's no 
way these houses have really been individually (!) reviewed.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

Avec Frederik en copie

 De : Frederik Ramm frede...@remote.org

 As I said, the majority of French contributors has never had any problem with 
 DWG whatsoever. (Of several thousand active contributors, only a 
dozen or so has ever been blocked.) Of course, if you whip up sentiments like 
Eric does marvellously (look! they simply changed their rules 
without asking us! that's an aggression don't you think? our nation is 
in danger!) then people will side with him - especially as Eric is 
capable of speaking to the French community in their own language, 
whereas we have nobody in DWG able to do that.

I don`t say that a lot of french contributors has been block, I just 
report that a lot of people reacted to the fact that some french mappers has 
been blocked. Eric didnt make any call...

   Blocking some people like you would do in case of vandalism is
   considered as an agression...

 Nobody is ever blocked by DWG without being talked to first - and while we 
don't do French very well, we are always polite, try to explain the 
issue to people, and we go to some lengths to translate messages if we 
find that the person in question doesn't understand English.

The fact that DWG starts to send message to Christian and Sly to ask them 
to contact people in French is a very good point for sure.

 This may be an inconvenience for a mapper, but I think that naming it an 
 aggression is going too far.

Sorry for this but this is exactly the problem you mention above concerning 
DWG that cannot speak french. English is not my mother language so this 
is best effort, the words I use are certainly not exactly what I could 
say in French so please don`t focus on the terms.



 I have nothing against starting a political process that tries to find 
answers to all the questions that Christian asked in his talk message 
you linked to: What authority does OSMF have, what authority does DWG 
have, how doe we make rules in this project anyway, does the world-wide 
community have a right to tell the French what to do (or do the French 
have the right to tell the people in Toulouse what to do), and so on. In fact, 
having recently been elected to the OSMF board, this whole 
question of who makes rules and how and why are they allowed to is one of my 
pet issues that I hope to work on.

 However, working on 
answering all these question does not mean that in the mean time, the 
French community can have their own rules while everyone else doesn't. 
Until such time as a replacement is agreed upon, the current import 
guidelines remain in force and this means that you need a spearate 
account if you import any significant amount of data.

I know your position and what was in your manifesto and for me the two 
previous paragraphs are not coherent. The french guidelines exists for 
2-3 years at least for cadastre import and the modification that make 
separated account mandatory occured in 2011. Who override the existing 
rules if we consider dates ??
For me this is really surprising for a communautary project to set new rules 
whithout considering  before what was already existing and trying to discuss 
with local communities to try to create something that could match

The main problem here is the top-bottom approach and I`m really suprised 
considering you personal position about community, governance etc that 
you do not understand why there is a problem for our point a view( I 
don`t talk about shahre our point of view )
The situation would have been different if DWG had first contact every 
communities to check how they proceed ( why, how ), propose and discuss a 
common global rule and then ask to communities to make them apply locally


PS : I would prefer to discuss around a beer to avoid all misunderstanding that 
can occur due to the talk through a mailing list...

best regards
Julien
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

 De : Frederik Ramm frede...@remote.org


 See, the same applies to DWG as well. It is utterly trivial for someone 
to create a separate account for Cadastre work - a matter of five 
minutes, or less. So we wonder:
 Why is this such a big deal for people?

I just try to do it. The problem is that I cannot use the same email address 
than for my main OSM account.
Honestly I think this is really painfull to create a dedicated mail account 
just for that and that I will also have to manage.
If a can create a dedicated account with the same mail address it would be fine 
for me.

 A Cadastre import is not something you do on a whim - it is something 
that you plan ahead, you prepare the files, do a lot of work 
(hopefully), so switching to your separate account for uploading a batch of 
Cadastre import is not a big deal either.
 Now if someone is 
unwilling to do even this little bit of work in order to make it easier 
for the rest of the community - and that includes DWG - do clearly 
separate Cadastre from non-Cadastre work - what does that tell us about 
the diligence of that person otherwise?

But this is not a problem that a lot of information comes from Bing aerial and 
our local knowledge when we perform cadastre import ?


 A Cadastre import is something that should only be done by people who 
take this seriously, who are diligent, who know the rules and follow 
them - in tagging as well as elsewhere.

For sure, that's why there will certainly be a restricted access to the raw 
data for people that perform bulk import.

 For someone who possesses all these skills, creating an extra import account 
 should be easy.

If it doesn`t imply to create a new email account I agree with you

 There has been some discussion around the question of whether Cadastre 
work counts as an import or not. I am willing to accept that someone who 
uploads 100 houses is not importing something; it is conceivable that 
he has actually looked at every single one of these houses. But someone 
who uploads 1 houses in one day is clearly making an import; there's no way 
these houses have really been individually (!) reviewed.

I agree with you

Best regards
Julien
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Ista Pouss

Je comprends parfaitement les désirs de transparence sur les affaires en
cours, mais croyez-vous vraiment utile d'envoyer ici la copie de tous les
messages en anglais qui passent concernant la France !???

J'avais essayé de dire que la transparence avait ses limites, que si on les
dépassait ça détruisait la transparence, je le re-dis ! Les purs chevaliers
de l'open source convivial peuvent-ils se créer un salon dans lequel ils
recopieront tous les messages qui les tienne au courant de ce qui se passe
dans le monde entier par transparence !?

MERCI !



2012/10/18 THEVENON Julien julien_theve...@yahoo.fr

 * De :* Frederik Ramm frede...@remote.org

 * *See, the same applies to DWG as well. It is utterly trivial for
 someone to create a separate account for Cadastre work - a matter of five
 minutes, or less. So we wonder:
  Why is this such a big deal for people?

 I just try to do it. The problem is that I cannot use the same email
 address than for my main OSM account.
 Honestly I think this is really painfull to create a dedicated mail
 account just for that and that I will also have to manage.
 If a can create a dedicated account with the same mail address it would be
 fine for me.

 * *A Cadastre import is not something you do on a whim - it is something
 that you plan ahead, you prepare the files, do a lot of work (hopefully),
 so switching to your separate account for uploading a batch of Cadastre
 import is not a big deal either.
 * *Now if someone is unwilling to do even this little bit of work in
 order to make it easier for the rest of the community - and that includes
 DWG - do clearly separate Cadastre from non-Cadastre work - what does that
 tell us about the diligence of that person otherwise?

 But this is not a problem that a lot of information comes from Bing aerial
 and our local knowledge when we perform cadastre import ?


 * *A Cadastre import is something that should only be done by people who
 take this seriously, who are diligent, who know the rules and follow them -
 in tagging as well as elsewhere.

 For sure, that's why there will certainly be a restricted access to the
 raw data for people that perform bulk import.

 * *For someone who possesses all these skills, creating an extra import
 account should be easy.

 If it doesn`t imply to create a new email account I agree with you

 * *There has been some discussion around the question of whether
 Cadastre work counts as an import or not. I am willing to accept that
 someone who uploads 100 houses is not importing something; it is
 conceivable that he has actually looked at every single one of these
 houses. But someone who uploads 1 houses in one day is clearly making
 an import; there's no way these houses have really been individually (!)
 reviewed.

 I agree with you

 Best regards
 Julien


 ___
 Talk-fr mailing list
 Talk-fr@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Vincent Pottier


@Frederic,

I'm not very skilfull in English, and maybe I have made mistakes in 
reading the posts. If so, excuse me and don't take in account what follows.

If not...

I am very sorry to tell i find your answer as a bad one, in many ways.

I am a social worker. And in social working we have a kind of rule that 
says : When someone has a problem, someone has a problem. When several 
people have the same kind of problem, the group has a problem.
You know that Eric answer is not alone. You know that people, even 
outside the French community, are saying : there is a problem with the 
guidelines, as written today, against the French Cadastre integration.
Maybe, and I can understand it, you don't follow the French list on this 
topic. But there is a very big consensus in the French community to tell 
: There is a problem.
Yes, most of the French contributors have never had problems of messages 
or blocking from the DWG. And it's happy ! I did not for myself.
But the French community, we can identify by taking part of discussions 
on the list, at least reading it, by exchanging emails, messages... the 
French community, that is narrowest that French contributors, is very 
concerned by the problem of the guidelines and appliance of them.


You can't tell that, because I have not had messages or blocks, I not 
concerned. I have not integrated any buildings those last days, even a 
single village because I'm I feed up with this situation, a kind of 
stroke ! And I'm sure I'm not alone ! So you can't tell that if the 
overwhelming majority of the French OSM community has never had an 
issue with DWG, there is no problem.


You can't tell that Eric is instrumentalising people. Eric is speaking 
from his own : I am having trouble, In my impression... But I know 
that his point of view is widely shared in the French community. And 
Eric had never spoken of a French community against the DWG battle. 
Who is speaking like that ?


Yes, some people have created a second account. But you can't use it for 
saying that it is THE solution. Or you are deaf and blind to what 
happens beside those cases.


A pity, Frederic, you  have never once seen any offer of compromise by 
you or others ! They were questions asked from French contributors that 
still are without answer, even the simple answer : we don't have the 
answer, but we have understood your question., we don't have the 
solution, but we have understood there is a problem.

There were proposals of rewriting rules, and discuting them.
There were candidates for being involved to the DWG.
What is the answer of the DWG to those questions, those proposal, those 
candidates ?


Because someone who has got more responsibilities must be more 
responsible, you must be more responsible in you answer. And I have 
found nothing saying : OK, I have heard. only something like pass 
your way. This kind of answer would be acceptable from someone else. 
But you are member of the DWG. And it is a pity to get this kind of 
no-answer to a real question.


In spite of the great respect I have to every one working hard for OSM, 
and I know you are, I'm sorry to say that your answer is wrong.


I took me a long time to write this post, i'm not skilfull in English. 
And the debate has followed apart that I not read.


FrViPofm

Le 18/10/2012 10:41, Frederik Ramm a écrit :

Eric,

   I have the impression that you are trying to make a large conflict 
out of a small issue. The overwhelming majority of the French OSM 
community has never had an issue with DWG, yet you are trying to cast 
this into a the French community against the DWG battle.


You are even instrumentalising those who would, on their own, not have 
any problem with following the existing guidelines and creating a 
separate account; they would prefer to simply play by the rules but 
you make them into your pawns by telling them no! the French 
community suggests that you do not create a separate account for 
imports, just ignore what those DWG people tell you!


You're talking as if you want to solve the issue amicably but you 
don't; when you talk of sustained efforts then these efforts are 
basically concentrated on getting it exactly your way. In this whole 
discussion I have never once seen any offer of compromise by you or 
others.


Your talk of anti-social behaviour is unacceptable, and your attempt 
at singling out Paul Norman as your scapegoat is just as bad. If Paul 
weren't blocking users who violate the rules then I would, or another 
member of DWG.


I have the impression that you are fighting a personal vendetta here 
because you were personally asked to follow the separate-import 
guideline, you rejected that, and you got blocked. Now it's ok if 
you're unhappy and you're free to say that, but in attempt at styling 
this into a the whole French community is on my side, I have done 
nothing wrong battle you are actually abusing the French community 
for your cause.


The separate import account rule is not a

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Ista Pouss

Le 18 octobre 2012 13:51, partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com a écrit :

 Moi ça m'intéresse car on assiste à un débat important, qui pourrait être
 un
 tournant crucial pour le projet OSM. Si on perd cette bataille, on risque
 de tout perdre la logique même d'OSM.


Mais il y a à peine 2 jours tu rouspétais parce on t'avait envoyé un
message en anglais (la faute au fameux pnorman).  Tu as appris l'anglais en
2 jours ?

Cordialement.
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Vincent Pottier


Le 18/10/2012 11:53, Fabien a écrit :

Aussi, je réponds en Français parce que c'est talk-fr (en gras,
souligné, taille 300 pour les deux lettres « fr ») ! Déjà que
cette liste a « mauvaise » réputation parce qu'il y a un flux bien
trop important pour quelqu'un qui ne lit pas souvent sa boîte, voire
celui qui reçoit en digest, alors si en plus on ajoute de l'anglais
qui n'est pas forcément compris...

Fabien

OK, vrai sur le principe, mais pour une fois qu'on a un invité et qu'on 
peut tenter de s'expliquer avec lui, on va jouer l'hospitalité et 
parler, si possible, la langue qui lui convient.

C'est aussi ça la diplomatie !
--
FrViPofm

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet sly (sylvain letuffe)

On jeudi 18 octobre 2012, Vincent Pottier wrote:
 Le 18/10/2012 11:53, Fabien a écrit :
  Aussi, je réponds en Français parce que c'est talk-fr (en gras,
  souligné, taille 300 pour les deux lettres « fr ») ! 
  Fabien
 
 OK, vrai sur le principe, mais pour une fois qu'on a un invité et qu'on 
 peut tenter de s'expliquer avec lui, on va jouer l'hospitalité et 
 parler, si possible, la langue qui lui convient.
 C'est aussi ça la diplomatie !
 --
 FrViPofm

Je partage l'avis de Fabien, des gens ici ne peuvent lire l'anglais, et cette 
liste est une liste francophone. Ce sont donc des mails inutiles, encombrants 
et surtout frustrant : arghh y disent quoi ?

Frederick ne parle pas français, c'est entendu, mais soit on traduit ses 
propos et les notre (pas jouable) soit il me semble plus adapté d'utiliser 
une liste anglophone, même si tant pis, c'est peu ce que je souhaitais éviter 
(le b. sur talk)

Perso, j'ai continué la discussion sur talk

-- 
sly
qui suis-je : http://sly.letuffe.org
email perso : sylvain chez letuffe un point org

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet partir-en-vtt

Tu n'as peut être pas ressenti l'ironie de ma phrase et là, je ne peux pas
faire grand chose.

C'est quoi ce ton agressif ?



--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Continued-aggression-against-French-contributors-cadastre-integration-tp5731344p5731459.html
Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet partir-en-vtt

De plus, si je rouspétais comme tu le dis, ce n'était parce que le message
était en Anglais (même si j'aurais préféré qu'il soit en Français) mais bel
et bien à cause de quelque chose de bien plus grave (gouvernance...).
(confère mes messages)

Mais bon, si tu ne regardes que les choses qui ne sont pas importantes, ça
va pas être facile de se comprendre.

Cordialement.



--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Continued-aggression-against-French-contributors-cadastre-integration-tp5731344p5731462.html
Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet helene_gmx.fr


inséré en français : ce que j'ai voulu dire.


Hi Frederick !
(fr : Salut Fréderic !)

Le 18/10/2012 11:44, Frederik Ramm a écrit :

As I said, the majority of French contributors has never had any problem
with DWG whatsoever. (Of several thousand active contributors, only a
dozen or so has ever been blocked.) Of course, if you whip up sentiments
like Eric does marvellously (look! they simply changed their rules
without asking us! that's an aggression don't you think? our nation is
in danger!) then people will side with him -


I am that sort of french contributor that never had any problem with DWG ;
(fr:Je suis un de ces contributeurs français qui n'ont pas eu de 
problème avec le DWG.)


Nevertheless, I am not that sort of people reacting to whiped up 
sentiments ; I don't know the better words to say this in english, but 
you know, The way you insinuate that our sense of nation in danger 
could be that suddenly triggered is a little bit offensive.
(fr:Cependant, je ne suis pas du genre à me laisser prendre par les 
sentiments ; je ne sais pas trop comment dire ça en anglais, mais tu 
sais, la façon dont tu insinues que notre sens de nation en danger 
pourrait ainsi être soudainement réveillé est quand même un peu insultant.)


Note, a lot of french contributors are strongly involved in non-profit 
organizations, which, in France, are governed under 1901 law ; meaning 
that each member has one voting right ; that's rather complicated, but 
we are used to practice ;

In this context, gouvernance is a subject we pay attention to.
(fr: remarques, il y a beaucoup d'entre nous qui appartiennent à des 
asso 1901 ; ça veut dire une personne, une voix ; c'est assez compliqué, 
mais nous le pratiquons chaque jour.)



I have nothing against starting a political process that tries to find
answers to all the questions that Christian asked in his talk message
you linked to: What authority does OSMF have, what authority does DWG
have, how doe we make rules in this project anyway,

I follow you until this assertion ;
(Je suis d'accord jusqu'à cette assertion.)

does the world-wide

community have a right to tell the French what to do (or do the French
have the right to tell the people in Toulouse what to do), and so on.
That assertion is something totally different, I don't understand how 
you concatenate those.

(ça, c'est tout autre chose ; ces deux phrases ne vont pas ensemble.)

In

fact, having recently been elected to the OSMF board, this whole
question of who makes rules and how and why are they allowed to is one
of my pet issues that I hope to work on.

You are welcommed.
(fr:Bonne idée.)


However, working on answering all these question does not mean that in
the mean time, the French community can have their own rules while
everyone else doesn't. Until such time as a replacement is agreed upon,
the current import guidelines remain in force and this means that you
need a spearate account if you import any significant amount of data.

Did you ever heard of participative management ?
I mean that I am used to obey to rules when I do understand why, 
technically, they reached the status of aventageous ; and when the 
people giving orders show their ability to reuse and integrate feed-back 
from workers.
By side, when I begin contributing ti osm, I easily found guidelines in 
the french wiki, and follow them peacefully.

(fr: As-tu déjà entendu parler de management participatif ?
Je veux dire que perso, j'obéis aux règles quand je comprends pourquoi 
elles sont considérées comme bénéfiques ; et quand les gens qui donnent 
les ordres ont montré leur capacité à intégrer et réutiliser le retour 
d'expérience des gens qui ont les mains dans le cambouis.
D'un autre coté, quand j'ai commencé à contribuer à osm, j'ai trouvé des 
guidelines sur le wiki français, que j'applique depuis sans problèmes.)


So, Frederick, please, don't be so rude with all of us, and please, 
explain why using a separate account increase DataBase's safety.

I am still hopeful.
(fr: Ainsi, Fréderik, s'il te plait, arrête de nous asticoter, et s'il 
te plait, explique clairement en quoi utiliser un compte à part augmente 
la sécurité des données de la base.)

Je garde espoir.)

Sincerely,
Hélène









___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)


Hi,

On 10/18/12 15:31, helene_gmx.fr wrote:

So, Frederick, please, don't be so rude with all of us, and please,
explain why using a separate account increase DataBase's safety.


The problem is that it has been explained a thousand times before.

The argument usually goes like this:

Using a separate account for imports is generally required because of 
reasons.


Ah, but reasons doesn't apply to the Cadastre import so we will 
ignore your rule.


Let me give you an analogy. In Germany, we often have speed limits with 
reasons. For example, you will find a speed limit sign that says 
Lärmschutz (noise protection), like this


http://www.buerger-union-ratingen.de/images/BuRatingen/a-52-80-kmh.jpg

Now this sign means you may only go 80 km/h because of noise protection. 
But even if you have a very silent electric car and you believe that it 
makes practically no noise at all, you still have to follow the speed 
limit.


The same applies in the case of separate import accounts. We have 
reasons for requiring separate import accounts; they include, but are 
not limited to, the easier separation of surveyed and imported content 
and easier en-bloc reversal of problematic imports.


Now you may believe that these don't apply to Cadastre work. And I said 
before, if someone imports 100 buildings from Cadastre, they will 
certainly not be contacted by us about that, separate account or no 
separate account. But if some imports 1 buildings then he is a data 
importer and he has to stick to the same rules as every other data 
importer. The French community cannot simply opt out from rules that 
have been made for the whole project, at least as long they are using 
the same database as the rest of the project.


Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Jean-Marc Liotier


On 18/10/2012 15:48, Frederik Ramm wrote:
The French community cannot simply opt out from rules that have been 
made for the whole project, at least as long they are using the same 
database as the rest of the project.
Then the Cadastre discussion is just an instance of a wider debate over 
governance in general and subsidiarity in particular.



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet helene_gmx.fr

perso, comme je dois me fouiller pour pondre un laïus en anglais, j'ai 
écris ici, mais avec les deux versions, fr et en ; que le grand cric me 
croque !

(jacter rosbeef, c'est l'argot des geek)

Le 18/10/2012 14:18, sly (sylvain letuffe) a écrit :

On jeudi 18 octobre 2012, Vincent Pottier wrote:

Le 18/10/2012 11:53, Fabien a écrit :

Aussi, je réponds en Français parce que c'est talk-fr (en gras,
souligné, taille 300 pour les deux lettres « fr ») !
Fabien


OK, vrai sur le principe, mais pour une fois qu'on a un invité et qu'on
peut tenter de s'expliquer avec lui, on va jouer l'hospitalité et
parler, si possible, la langue qui lui convient.
C'est aussi ça la diplomatie !
--
FrViPofm


Je partage l'avis de Fabien, des gens ici ne peuvent lire l'anglais, et cette
liste est une liste francophone. Ce sont donc des mails inutiles, encombrants
et surtout frustrant : arghh y disent quoi ?

Frederick ne parle pas français, c'est entendu, mais soit on traduit ses
propos et les notre (pas jouable) soit il me semble plus adapté d'utiliser
une liste anglophone, même si tant pis, c'est peu ce que je souhaitais éviter
(le b. sur talk)

Perso, j'ai continué la discussion sur talk



___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Marc SIBERT

2012/10/18 Frederik Ramm frede...@remote.org

 Eric,

I have the impression that you are trying to make a large conflict out
 of a small issue. The overwhelming majority of the French OSM community has
 never had an issue with DWG, yet you are trying to cast this into a the
 French community against the DWG battle.

 You are even instrumentalising those who would, on their own, not have any
 problem with following the existing guidelines and creating a separate
 account; they would prefer to simply play by the rules but you make them
 into your pawns by telling them no! the French community suggests that you
 do not create a separate account for imports, just ignore what those DWG
 people tell you!

 You're talking as if you want to solve the issue amicably but you don't;
 when you talk of sustained efforts then these efforts are basically
 concentrated on getting it exactly your way. In this whole discussion I
 have never once seen any offer of compromise by you or others.

 Your talk of anti-social behaviour is unacceptable, and your attempt at
 singling out Paul Norman as your scapegoat is just as bad. If Paul weren't
 blocking users who violate the rules then I would, or another member of DWG.

 I have the impression that you are fighting a personal vendetta here
 because you were personally asked to follow the separate-import guideline,
 you rejected that, and you got blocked. Now it's ok if you're unhappy and
 you're free to say that, but in attempt at styling this into a the whole
 French community is on my side, I have done nothing wrong battle you are
 actually abusing the French community for your cause.

 The separate import account rule is not a proposed rule and it is valid
 for France just as it is valid for any other place. I would sincerely ask
 every member of the French community to create a separate import account if
 they plan to import large quantities of Cadastre data - Eric is now using
 an account named Marcussacapuces91 - Cadastre and I think that is a good
 and useful convention.

 (I say large quantities - if someone just imports his local city quarter
 then certainly nobody is going to complain.)

 Bye
 Frederik

 --
 Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33


 Hi (salut),

I discovered this stream just now (j'arrive un peu après la bataille),

Please note, I am not Eric (both) ; I am Marcussacapuces91 
Marcussacapuces91 - Cadastre
(Je ne suis pas Eric, aucun des deux cités, je suis ...)

Yes I made a second account, just because DWG bugging me (j'ai créé un
deuxième compte parce que le DWG m'a cassé les pieds) and I needed to go
ahead to contribute (et que j'avais besoin de continuer à contribuer).
But in fact it's a pitty to switch twice a session : some time I use
Cadastre Import, next Bing, next local knoledges... so some(many)time I
forgot to switch and all my contributions are now mixed
(mais c'est vraiment pénible de changer de compte, j'utilise le cadastre,
puis bing, puis des informations du terrain), des fois (souvent) j'oublie
de changer de compte et maintenant mes contributions sont toutes mélangées).

DWG is here to protect agains quality issues, vandalism, but in fact that's
not the point with Cadastre Import (Le DWG est là pour s'occuper de
problèmes de qualité de vandalisme, mais ce n'est pas le sujet ici).

This (no sens to me) guideline is just another technical step to refrein
contribution : it's just simply bad. (cette règle (vide de sens à mes yeux)
est juste un frein technique de plus à la contribution : c'est mal.

Regards (salutations),

-- 
Marc Sibert
m...@sibert.fr
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Marc SIBERT

2012/10/18 Frederik Ramm frede...@remote.org

 Hi,


 On 10/18/12 15:31, helene_gmx.fr wrote:

 So, Frederick, please, don't be so rude with all of us, and please,
 explain why using a separate account increase DataBase's safety.


 The problem is that it has been explained a thousand times before.

 The argument usually goes like this:

 Using a separate account for imports is generally required because of
 reasons.

 Ah, but reasons doesn't apply to the Cadastre import so we will ignore
 your rule.

 Let me give you an analogy. In Germany, we often have speed limits with
 reasons. For example, you will find a speed limit sign that says
 Lärmschutz (noise protection), like this

 http://www.buerger-union-**ratingen.de/images/BuRatingen/**a-52-80-kmh.jpghttp://www.buerger-union-ratingen.de/images/BuRatingen/a-52-80-kmh.jpg

 Now this sign means you may only go 80 km/h because of noise protection.
 But even if you have a very silent electric car and you believe that it
 makes practically no noise at all, you still have to follow the speed limit.

 The same applies in the case of separate import accounts. We have reasons
 for requiring separate import accounts; they include, but are not limited
 to, the easier separation of surveyed and imported content and easier
 en-bloc reversal of problematic imports.

 Now you may believe that these don't apply to Cadastre work. And I said
 before, if someone imports 100 buildings from Cadastre, they will certainly
 not be contacted by us about that, separate account or no separate account.
 But if some imports 1 buildings then he is a data importer and he has
 to stick to the same rules as every other data importer. The French
 community cannot simply opt out from rules that have been made for the
 whole project, at least as long they are using the same database as the
 rest of the project.


 Bye
 Frederik

 --
 Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33


 Hi,

we do not understand the new rule. So we asked, why this rule, and nobody
(especialy those who change the rule) answer.
Please, explain and then we will follow the rule (maybe, if it has sens)

Regards,

-- 
Marc Sibert
m...@sibert.fr
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Pieren

On Thu, Oct 18, 2012 at 3:48 PM, Frederik Ramm frede...@remote.org wrote:

 The same applies in the case of separate import accounts. We have reasons
 for requiring separate import accounts; they include, but are not limited
 to, the easier separation of surveyed and imported content and easier
 en-bloc reversal of problematic imports.

But we explained that this is solved by other means. And we are even
ready to relieve DWG of this task.
Continue with your analogy : the speed limit is different for hgv's,
it's also changing on the same road if you are in urban area or
country side. Because the rule is adapted to the context.

 Now you may believe that these don't apply to Cadastre work. And I said
 before, if someone imports 100 buildings from Cadastre, they will certainly
 not be contacted by us about that, separate account or no separate account.

You cannot convince people by saying upload 10 times 1000 buildings
with your account is ok but upload 1001 or 1 buildings at once is
not. Or use a script splitting your changeset (or customise josm)
then it will not be detected by our tool. The size of the changeset
is surely an issue if you have to revert it but it has nothing to do
with a seperate account requirement.

 If I do that, would that change the attitude towards the separate account
 question, or would it be a a waste of time?

It would help for sure (and probably we could write it ourselves for
JOSM) but it will not avoid mistakes or inhability to understand the
requirement. It remembers me the time when JOSM forced contributors to
enter a non-empty comment at upload. It did not had the effect that
all JOSM changesets contained meaningful comments.

Pieren

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet PhQ

Sure, I am not a fluent english speaker ( as tell Maitre Cappello, my old
teatcher - la peste ne peut plus l'étouffer, il est déjà mort) but as a
uploader of cadastre on  le Puy de Dôme  French departement, i am very
ennoying  by the situation.
Il me reste 6 ou 7 communes à faire pour en finir, et pour l'instant je
reste l'arme au pied.
In English : I Wait and See.

Could You return to  L'entente cordiale  plutot que des salves
Nelsonsienne de type Trafalgar :)

Best regards a tous.

Peace and Love



--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Continued-aggression-against-French-contributors-cadastre-integration-tp5731344p5731526.html
Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Stéphane Péneau


You cannot convince people by saying upload 10 times 1000 buildings
with your account is ok but upload 1001 or 1 buildings at once is
not. Or use a script splitting your changeset (or customise josm)
then it will not be detected by our tool. The size of the changeset
is surely an issue if you have to revert it but it has nothing to do
with a seperate account requirement.



So, If I have a ready to upload cadastre integration, do i have to :
- Upload many small parts to avoid problem in case of a broken upload, 
and then use only one account ?

- Upload the entire bbox at once and use a dedicated account ?

Stf

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

C est ca, et small parts veut dire petit changeset, pas gros changeset envoye 
en petits morceaux
ca change rien a la quantite que tu envoies mais tu passes sous les radars






 De : Stéphane Péneau stephane.pen...@wanadoo.fr
À : Discussions sur OSM en français talk-fr@openstreetmap.org 
Envoyé le : Jeudi 18 octobre 2012 17h24
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors 
(cadastre integration)
 
 You cannot convince people by saying upload 10 times 1000 buildings
 with your account is ok but upload 1001 or 1 buildings at once is
 not. Or use a script splitting your changeset (or customise josm)
 then it will not be detected by our tool. The size of the changeset
 is surely an issue if you have to revert it but it has nothing to do
 with a seperate account requirement.


So, If I have a ready to upload cadastre integration, do i have to :
- Upload many small parts to avoid problem in case of a broken upload, 
and then use only one account ?
- Upload the entire bbox at once and use a dedicated account ?

Stf

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Yannick VOYEAUD


Le 18/10/2012 13:22, Ista Pouss a écrit :

Je comprends parfaitement les désirs de transparence sur les affaires en
cours, mais croyez-vous vraiment utile d'envoyer ici la copie de tous
les messages en anglais qui passent concernant la France !???

J'avais essayé de dire que la transparence avait ses limites, que si on
les dépassait ça détruisait la transparence, je le re-dis ! Les purs
chevaliers de l'open source convivial peuvent-ils se créer un salon dans
lequel ils recopieront tous les messages qui les tienne au courant de ce
qui se passe dans le monde entier par transparence !?

MERCI !


Bonsoir,

Je comprend parfaitement ton exaspération!
Que Frédérik ne sache lire et écrire le français est plausible et 
compréhensible. Par contre que ceux qui lui réponde ne fassent pas 
l'effort de nous traduire ses propos et leur réponse là c'est totalement 
du BRUIT et cela me casse vraiment les oreilles; ceci pour rester dans 
la politesse.


Alors oui les anglophiles faites un effort pour le bien de la communauté 
pensez à ceux dont l'anglais est trop loin ou qui ne l'on pas appris!


Amitiés

--
Yannick VOYEAUD
Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
(Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
http://www.voyeaud.org
Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/
Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Christian Rogel


Le 18 oct. 2012 à 11:36, Eric Sibert a écrit :
 
 Back to governance. So, the separate import account rule is imposed by who? 
 Indeed, the Foundation. The Foundation is supposed to help free mapping and 
 related databases. Practically, the Foundation is hosting the servers. And 
 the Foundation gives the keys of the servers to a group, the DWG, to protect 
 the database against vandalism, serious copyright infringement and strong 
 edit wars (like using bot for the edit war). The DWG may also work on the 
 improvement of quality of the data. We still don't see in what using a second 
 account for cadastre integration and blocking people that don't do that is 
 related to the above goals.

Yes, indeed. The fault is up to the Foundation. Let 's say ay that the Board of 
Directors, newly elected, has to kept
the Community in peace.
It has to clarify its links with the DWG and precise in which cases a so-called 
efficient rule (and not discussed by
the Community) may be reformed to a statement by which it will reaffirm its 
authority and its sense of diplomacy
for a more united Community.

That 's all politics in a broader sense (and not policy).

By the way, could you stand receiving any message in a language you cannot 
understand. that seems to be looking for
infuriating the non-English speaking users? Not very smart.


Christian Rogel
OSMF member


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Apollinaire

Bonjour,

Je suis cette affaire d'un peu loin depuis le début, mais avec assez
d'intérêt pour aller jeter un coup d’œil sur le talk « General Discussion »
de temps en temps. Lorsque j'ai vu certains ramener leurs fraises pour dire
« la règle c'est la règle » alors qu'ils n'y connaissaient manifestement pas
beaucoup plus que moi, quitte à avoir l'avis de néophytes, j'ai failli
apporter mon témoignage.
Ce qui me frappe c'est l'analogie avec le jacobinisme : c'est sans doute
dans un effort louable que le DWG, comme les jacobins, tente d'imposer les
mêmes règles à tous les contributeurs, quels que soient leurs réalités
géographiques, culturelles, ainsi que les sources dont ils disposent. Il
suffit de mapper à l'étranger de temps en temps pour voir qu'au-delà de
l'apparente uniformisation bienvenue et souhaitée par tous, les différents
pays et continents ont déjà développé des stratégies très différentes pour
mapper au mieux.
À présent dans un souci que je veux croire honorable, d'égalité, le DWG se
fourvoie dans une posture centralisatrice à l'excès, technocrate qui
continue d'ignorer les réalités locales, et pire que tout qui refuse de
d'avoir l'honnêteté de dire « on s'est plantés ».
De tous les arguments avancés par les aficionados du DWG, un seul aurait pu
me convaincre : l'import du bâti découragerait les nouveaux venus de
contribuer. Les chiffres prouvent le contraire.
À présent il faudra négocier une sortie honorable pour les deux parties,
sans que le DWG se sente humilié. Je pense malgré tout que la petite
concession du patch JOSM est largement insuffisante et que si la situation
ne se débloque pas, la confrontation franche et ouverte peut être plus
efficace que des solutions mitoyennes comme un patch JOSM. Dans cette
confrontation, je soutiens comme je pense, la majorité des inscrits,
silencieux ou non, de cette liste, ceux qui ont pris le temps d'exposer les
arguments de la communauté française.
À terme, l'issue de ce conflit sur le pouvoir du DWG concernera bien plus
que la communauté française, et si nous donnons l'image « d'irréductibles
français » un peu chieurs, tant mieux : l'enjeu dépasse OSM-FR. Je préfère
cette attitude à celle d’ânonner « la règle c'est la règle » le doigt sur la
couture. Nous n'avons ni les mêmes géographies, ni les mêmes cultures, et
c'est tant mieux.

Gaëtan

--
View this message in context:
http://gis.19327.n5.nabble.com/Continued-aggression-against-French-contributors-cadastre-integration-tp5731344p5731572.html
Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Pierre Béland

Gaëtan, tu présentes assez bien les enjeux et de façon sereine.
Moi non plus je ne suis pas intervenu à date, parce que je trouve qu'à chaque 
fois que l'on aborde le sujet, ça dérape très vite.

Je
 ne sais pas si c'est dû au fait que j'habite une région rurale du 
Québec, avec beau soleil aujourd'hui et couleurs automnales magnifiques :
 je me sens plus serein.

Ce serait effectivement bien si les débats étaient 
moins passionnés, et moins axés sur un aspect particulier. Cette question du 
deuxième compte et les arguments passionnés à son égard noient le problème 
réel, celui de la gouvernance et les rôles 
respectifs du DWG et des communautés nationales et locales.

Le problème de la langue est encore plus accentué au 
Québec. Je ne vois pas de ce côté-ci de communautés importantes et structurées 
comme en Europe. Autant les français sont bavards, autant c'est le silence 
actuellement sur la liste Talk-CA du Canada. Les discussions y sont surtout en 
anglais ce qui freine la participation des francophones.  Je comptabilise 21 
courriels sur la liste talk-ca pour le mois d'octobre, 18 en septembre!

L'approche centralisatrice et non transparente du DWG est contre-productive. 
Aussi, je penses qu'il faut cesser les débats passionnels et fratricides qui ne 
font pas avancer le débat. Revenons à l'essentiel. 

Nous avons déjà abordé le sujet de la gouvernance récemment sur la liste 
principale, mais rien ne se fait. À mon avis, le DWG doit définir son rôle en 
tenant compte des communautés nationales et locales. Il doit faire preuve de 
plus de transparence et informer ces communautés lorsqu'il communique avec des 
contributeurs locaux. Et le problème de la langue est tout aussi important. En 
autant qu'il soit possible, on doit éviter d'envoyer des messages uniquement en 
anglais.

J'aimerais bien savoir qui reçoit de tels messages au Québec. Et encore plus, 
j'aimerais bien que l'on réfléchisse à des outils adéquats pour assurer le 
suivi des contributeurs. La communauté de France et les développeurs OSM en 
général ont déjà accompli un travail extraordinaire en ce sens.

On ne peut cependant gérer adéquatement un projet de plus de 600 000 
contributeurs sans les communautés nationales et régionales. Le DWG et la 
fondation ont-t-il une réflexion en  ce sens à partager avec la communauté des 
contributeurs?

 
Pierre 




 De : Apollinaire gaetan.jar...@laposte.net
À : talk-fr@openstreetmap.org 
Envoyé le : Jeudi 18 octobre 2012 13h41
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors 
(cadastre integration)
 
Bonjour, 

Je suis cette affaire d'un peu loin depuis le début, mais avec assez
d'intérêt pour aller jeter un coup d’œil sur le talk « General Discussion »
de temps en temps. Lorsque j'ai vu certains ramener leurs fraises pour dire
« la règle c'est la règle » alors qu'ils n'y connaissaient manifestement pas
beaucoup plus que moi, quitte à avoir l'avis de néophytes, j'ai failli
apporter mon témoignage.
Ce qui me frappe c'est l'analogie avec le jacobinisme : c'est sans doute
dans un effort louable que le DWG, comme les jacobins, tente d'imposer les
mêmes règles à tous les contributeurs, quels que soient leurs réalités
géographiques, culturelles, ainsi que les sources dont ils disposent. Il
suffit de mapper à l'étranger de temps en temps pour voir qu'au-delà de
l'apparente uniformisation bienvenue et souhaitée par tous, les différents
pays et continents ont déjà développé des stratégies très différentes pour
mapper au mieux.
À présent dans un souci que je veux croire honorable, d'égalité, le DWG se
fourvoie dans une posture centralisatrice à l'excès, technocrate qui
continue d'ignorer les réalités locales, et pire que tout qui refuse de
d'avoir l'honnêteté de dire « on s'est plantés ».
De tous les arguments avancés par les aficionados du DWG, un seul aurait pu
me convaincre : l'import du bâti découragerait les nouveaux venus de
contribuer. Les chiffres prouvent le contraire.
À présent il faudra négocier une sortie honorable pour les deux parties,
sans que le DWG se sente humilié. Je pense malgré tout que la petite
concession du patch JOSM est largement insuffisante et que si la situation
ne se débloque pas, la confrontation franche et ouverte peut être plus
efficace que des solutions mitoyennes comme un patch JOSM. Dans cette
confrontation, je soutiens comme je pense, la majorité des inscrits,
silencieux ou non, de cette liste, ceux qui ont pris le temps d'exposer les
arguments de la communauté française.
À terme, l'issue de ce conflit sur le pouvoir du DWG concernera bien plus
que la communauté française, et si nous donnons l'image « d'irréductibles
français » un peu chieurs, tant mieux : l'enjeu dépasse OSM-FR. Je préfère
cette attitude à celle d’ânonner « la règle c'est la règle » le doigt sur la
couture. Nous n'avons ni les mêmes géographies, ni les mêmes cultures, et
c'est tant mieux.

Gaëtan



--
View this message in context: 
http://gis

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

j'imagine l'incompréhenssion que cela peut faire naître aussi quand
tombe du DWG un message menançant en anglais qu'on ne comprend pas
simplement parce qu'il est envoyé à un contributeur qui ne lit que
l'arabe, le tamoul, le russe, le grec ou le chinois.

Le DWG ne peut pas se passer des communautés locales, d'une façon ou
d'une autre il doit intégrer l'aspect culturel, particulièrement quand
il vient se mêler des données concernant des pays où l'anglais n'est
bien compris ou écrit que par une toute petite minorité (même si on
parvient à lire l'anglais, ce n'est pas pour ça qu'on arrive à
s'exprimer correctement et se faire comprendre dans cette langue, de
fait on aboutit à une situation où seul le DWG anglophone a le droit
de décider et même de parler concernant des données dont il n'a même
pas la moindre connaissance de terrain ; comment peut-il alors se
prévaloir d'une mission de contrôle de qualité' sans les communautés
locales ou leurs représentants bilingues pour exprimer leur point de
vue ?).

Pour moi c'est simple : le contrôle de qualité n'est PAS dans la
mission du DWG dans les terrains où il n'est même pas présent et ne
parle pas la langue majoritaire (et donc où ne suit pas du tout les
discussions communautaires et s'avère incapable de négocier ou évaluer
quoi que ce soit en terme de pertinence, comme en terme d'évolution
des chartes et recommandations communautaires locales).

2012/10/18 Christian Rogel christian.ro...@club-internet.fr:

 Le 18 oct. 2012 à 11:36, Eric Sibert a écrit :


 Back to governance. So, the separate import account rule is imposed by who?
 Indeed, the Foundation. The Foundation is supposed to help free mapping and
 related databases. Practically, the Foundation is hosting the servers. And
 the Foundation gives the keys of the servers to a group, the DWG, to protect
 the database against vandalism, serious copyright infringement and strong
 edit wars (like using bot for the edit war). The DWG may also work on the
 improvement of quality of the data. We still don't see in what using a
 second account for cadastre integration and blocking people that don't do
 that is related to the above goals.


 Yes, indeed. The fault is up to the Foundation. Let 's say ay that the Board
 of Directors, newly elected, has to kept
 the Community in peace.
 It has to clarify its links with the DWG and precise in which cases a
 so-called efficient rule (and not discussed by
 the Community) may be reformed to a statement by which it will reaffirm its
 authority and its sense of diplomacy
 for a more united Community.

 That 's all politics in a broader sense (and not policy).

 By the way, could you stand receiving any message in a language you cannot
 understand. that seems to be looking for
 infuriating the non-English speaking users? Not very smart.


 Christian Rogel
 OSMF member



 ___
 Talk-fr mailing list
 Talk-fr@openstreetmap.org
 http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

Si la liste talk-CA est noyée sous le contenu anglophone, les
francophones canadiens sont bienvenus sur la liste talk-FR qui n'est
pas que franco-française mais ouverte à la francophonie où qu'elle
soit et même si elle y est minoritaire (aussi en Afrique, exemple à
Madagascar).

Ceci afin de permettre aux canadiens bilingues présents sur les deux
listes de faire un relais entre les deux listes, tout en permettant à
tout le monde de s'exprimer dans leur langue qu'il maitrisent le mieux
au sujet du territoire qui les intéresse.

D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les outils développés par la
communauté de France sont largement ouverts maintenant au reste du
monde (ces outils peuvent aussi être améliorés pour mieux prendre en
compte et suivre des particularités locales de ces autres pays). Je
trouve que c'est une bonne attitude de la part de la communauté de
France de ne justement pas se replier sur les seuls questions
hexagonales (même si dans le cas du cadastre français il n'y a guère
d'applications directe en dehors, mais en revanche des outils
développés pour le cadastre français doivent pouvoir servir aussi
ailleurs et maintenus eux aussi de façon communautaire et pas
forcément par une simple publication nécessitant un fork qui sera plus
difficile et plus coûteux en efforts pour le maintenir ailleurs, quand
des efforts concertés feront gagner du temps à tout le monde, y
compris pour l'utilisation de ces outils en France).

Si OSM ne voulait pas cette ouverture, il aurait alors du rester
concentré sur la cartographie du Royaume-Uni, et des projets séparés
seraient alors né dans chaque pays, sans concertation, et avec
beaucoup de gaspillage d'efforts en double sur des tas de sujets
communs. Mais voilà, en acceptant d'étendre la couverture d'OSM à une
échelle mondiale, il est inévitable que les éléments fondateurs et
décideurs initiaux d'OSM acceptent de s'étendre aussi avec des
représentants locaux. Sinon c'est ce petit pôle anglo-britannique qui
dicterait sa loi sur toutes les données du monde présentes dans sa
base, et destinées uniquement à un public anglo-britannique.

Le 18 octobre 2012 20:19, Pierre Béland infosbelas-...@yahoo.fr a écrit :
 Gaëtan, tu présentes assez bien les enjeux et de façon sereine.

 Moi non plus je ne suis pas intervenu à date, parce que je trouve qu'à
 chaque fois que l'on aborde le sujet, ça dérape très vite.

 Je ne sais pas si c'est dû au fait que j'habite une région rurale du Québec,
 avec beau soleil aujourd'hui et couleurs automnales magnifiques : je me sens
 plus serein.

 Ce serait effectivement bien si les débats étaient moins passionnés, et
 moins axés sur un aspect particulier. Cette question du deuxième compte et
 les arguments passionnés à son égard noient le problème réel, celui de la
 gouvernance et les rôles respectifs du DWG et des communautés nationales et
 locales.

 Le problème de la langue est encore plus accentué au Québec. Je ne vois pas
 de ce côté-ci de communautés importantes et structurées comme en Europe.
 Autant les français sont bavards, autant c'est le silence actuellement sur
 la liste Talk-CA du Canada. Les discussions y sont surtout en anglais ce qui
 freine la participation des francophones.  Je comptabilise 21 courriels sur
 la liste talk-ca pour le mois d'octobre, 18 en septembre!

 L'approche centralisatrice et non transparente du DWG est contre-productive.
 Aussi, je penses qu'il faut cesser les débats passionnels et fratricides qui
 ne font pas avancer le débat. Revenons à l'essentiel.

 Nous avons déjà abordé le sujet de la gouvernance récemment sur la liste
 principale, mais rien ne se fait. À mon avis, le DWG doit définir son rôle
 en tenant compte des communautés nationales et locales. Il doit faire preuve
 de plus de transparence et informer ces communautés lorsqu'il communique
 avec des contributeurs locaux. Et le problème de la langue est tout aussi
 important. En autant qu'il soit possible, on doit éviter d'envoyer des
 messages uniquement en anglais.

 J'aimerais bien savoir qui reçoit de tels messages au Québec. Et encore
 plus, j'aimerais bien que l'on réfléchisse à des outils adéquats pour
 assurer le suivi des contributeurs. La communauté de France et les
 développeurs OSM en général ont déjà accompli un travail extraordinaire en
 ce sens.

 On ne peut cependant gérer adéquatement un projet de plus de 600 000
 contributeurs sans les communautés nationales et régionales. Le DWG et la
 fondation ont-t-il une réflexion en  ce sens à partager avec la communauté
 des contributeurs?


 Pierre

 
 De : Apollinaire gaetan.jar...@laposte.net
 À : talk-fr@openstreetmap.org
 Envoyé le : Jeudi 18 octobre 2012 13h41

 Objet : Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors
 (cadastre integration)

 Bonjour,

 Je suis cette affaire d'un peu loin depuis le début, mais avec assez
 d'intérêt pour aller jeter un coup d’œil sur le talk « General Discussion »
 de temps en temps. Lorsque

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Yannick VOYEAUD


Le 18/10/2012 20:35, Philippe Verdy a écrit :

j'imagine l'incompréhension que cela peut faire naître aussi quand
tombe du DWG un message menaçant en anglais qu'on ne comprend pas
simplement parce qu'il est envoyé à un contributeur qui ne lit que
l'arabe, le tamoul, le russe, le grec ou le chinois.

Le DWG ne peut pas se passer des communautés locales, d'une façon ou
d'une autre il doit intégrer l'aspect culturel, particulièrement quand
il vient se mêler des données concernant des pays où l'anglais n'est
bien compris ou écrit que par une toute petite minorité (même si on
parvient à lire l'anglais, ce n'est pas pour ça qu'on arrive à
s'exprimer correctement et se faire comprendre dans cette langue, de
fait on aboutit à une situation où seul le DWG anglophone a le droit
de décider et même de parler concernant des données dont il n'a même
pas la moindre connaissance de terrain ; comment peut-il alors se
prévaloir d'une mission de contrôle de qualité' sans les communautés
locales ou leurs représentants bilingues pour exprimer leur point de
vue ?).


Plus 1000
Je lis un peu l'anglais mais pas des tonnes de lignes! Je peux 
éventuellement m'exprimer par écrit mais je suis certain de faire des 
horreurs soit de syntaxe soit de vocabulaire. Là dans ce domaine qui 
devient plus technique qu'autre chose je ne puis lire ni m'exprimer. 
Dans un domaine que je maitrise mieux (la généalogie) je reste très 
prudent quand je m'exprime ce qui fait que je mets la version française 
de mon propos ET une version anglaise (ou espagnole) de mon propos; mon 
interlocuteur ayant les deux versions peut contrôler lui-même ma prose 
et la réajuster.
Pour moi c'est simple s'il n'est pas en mesure de s'exprimer dans la 
langue du contributeur il n'a rien à lui dire. Je suis dur mais il faut 
savoir de quoi l'on parle et lorsque l'on se veut censeur on DOIT 
s'exprimer dans la langue de celui que l'on veut réprimander.




Pour moi c'est simple : le contrôle de qualité n'est PAS dans la
mission du DWG dans les terrains où il n'est même pas présent et ne
parle pas la langue majoritaire (et donc où ne suit pas du tout les
discussions communautaires et s'avère incapable de négocier ou évaluer
quoi que ce soit en terme de pertinence, comme en terme d'évolution
des chartes et recommandations communautaires locales).


Je serais plus nuancé que toi!
Le contrôle qualité est dans ses missions mais son rôle est d'aviser la 
communauté idoine pour donner son ressenti et/ou alerter d'un possible 
problème!
La communauté analyse le point de vue en se confrontant à la réalité des 
choses.
Il doit ensuite accepter la décision de la communauté et la faire 
appliquer aux contributeurs de cette dernière!


Lorsque 1 contributeur commet une erreur il se doit de réagir comme je 
viens de le dire.
Lorsque 100 contributeurs font la même erreur il doit se poser la 
question de savoir si ce n'est pas une analyse commune à la communauté 
et que finalement il doit abandonner toute action.


Quelque soit l'analyse que l'on a on se rend compte que c'est la 
communauté locale qui DOIT avoir le dernier mot et le DGW se doit 
d'appliquer cette décision pour cette communauté.


S'ils ne veulent pas comprendre cela il est clair que le clash est 
inévitable.


Amitiés

--
Yannick VOYEAUD
Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
(Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
http://www.voyeaud.org
Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/
Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet partir-en-vtt

Pourquoi tu n'es pas venu m'épauler lorsque j'essayais de faire passer ce
message ? 

En tout cas + 1 pour cette intervention et merci.



--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Continued-aggression-against-French-contributors-cadastre-integration-tp5731344p5731586.html
Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

Le 18 octobre 2012 21:03, Yannick VOYEAUD yann...@voyeaud.org a écrit :
 du contributeur il n'a rien à lui dire. Je suis dur mais il faut savoir de
 quoi l'on parle et lorsque l'on se veut censeur on DOIT s'exprimer dans la
 langue de celui que l'on veut réprimander.

Je suis beaucoup moins dur que toi. Le censeur DOIT faire des efforts
pour essayer de transmettre son message dans la langue de son
interlocuteur, même si pour cela il doit déléguer l'effort de
traduction pour être bien compris. Le censeur aura donc besoin
d'ambassadeurs, mais certainement PAS besoin de se taire lui-même.

D'une façon ou d'une autre il devra déléguer une partie de sa tâche en
choisissant des **intermédiaires de confiance** (ambassadeurs),
acceptés à la fois par son propre groupe restreint et par la
communauté de l'interlocuteur. L'intermédiaire sera là aussi pour
tâcher de résoudre les problèmes d'incompréhension mutuelle, pour
éviter que ça monte en conflit, et expliquer à chacun ce que l'autre
partie ne comprend ou ne perçoit pas là où elle est.

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Pierre Béland

J'ai vu l'excellent travail que tu as fait, notamment le tutoriel JOSM. Je
vois comment tu prends à coeur le projet OSM en France. I faut s'interroger
sur la meilleure façon de faire avancer les choses au niveau du projet OSM dans
le contexte où une certaine hégémonie est exercées par des petits groupes au
niveau de la Fondation et du DWG avec une culture très anglo-saxonne et
centralisatrice. C'est un problème que je vis quotidiennement au Québec. Au
début de ma carrière, j'ai dû travailler sept ans en anglais même si Montréal
est une ville à majorité francophone.

Tu peux observer que j'ai participé aux débats récemment
voir notamment sur la liste anglophone[OSM-talk] Import guidelines OSMF/DWG
governance
http://www.mail-archive.com/talk@openstreetmap.org/msg44064.html

J'ai aussi intervenu à plusieurs reprises insistant sur l'importance d'outiller
les communautés locales. Mais sans interlocuteur, je prêche dans le vide.

Le problème, c'est que le DWG refuse de discuter de façon plus générale sur la
gouvernance. Et on a vu sur la liste talk que la discussion focusait sur
l'import du cadastre et l'exigence d'un compte séparé. Pour moi, vous vous
laisser enfermer dans un piège en discutant uniquement sur le compte séparé et
de façon aussi passionnée. Vous frappez un mur où seul Frédérik se prononce et
de façon arrogante en remettant de l'huile sur le feu. Ce n'est qu'une reprise
de la discussion du mois dernier sur la liste talk. Et à la fin, ce sera la
faute de la communauté française non disciplinée, criarde et revancharde.

Comme tu as tout de suite mis le feu aux poudres, j'ai préféré attendre. Je ne
partages pas du tout le point de vue du DWG. Et je penses que c'est une très
mauvaise stratégie pour les contributeurs de la liste talk-fr d'attaquer en
ordre dispersé. Il faut aborder un tel sujet de façon plus stratégique, ne pas
se confiner à la question du compte séparé. De la façon dont la discussion
évolue actuellement, on va finir avec une solution techniqu où il sera facile
d'utiliser deux comptes dans JOSM.

PNorman et RWait sont deux contributeurs canadiens qui préfèrent un rôle sur le
DWG plutôt que d'organiser la communauté du Canada. J'ai vu beaucoup de
remarques négatives cette année concernant les imports Canvec au Canada. Et à
chaque fois j'ai réagi. J'ai bien vu comment on peut faire des remarques
perfides, et tranquillement discréditer des projets très valables et surtout ne
pas proposer de solutions pour mieux gérer le projet JOSM au niveau de la
communauté. Sans compter le problème où le Canada anglais et le Québec
francophones sont deux entités peu homogènes. Et qu'il faut bien malgré tout
essayer d'établir certains ponts pour faire avancer les choses.

Ma carrière dans la fonction publique du Québec en tant qu'économiste m'amène à
voir les choses de façon plus stratégique.

Je le dis, il faut recentrer le débat sur la gouvernance et les rôles
respectifs du DWG et des groupes nationaux et régionaux. Et il ne faut surtout
pas que tous viennent de façon désordonnée et passionnée exprimer leur point de
vue. Ça ne fera pas avancer le débat.
Pierre

De : partir-en-vtt ad...@partir-en-vtt.com
À : talk-fr@openstreetmap.org
Envoyé le : Jeudi 18 octobre 2012 15h05
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors
(cadastre integration)

Pourquoi tu n'es pas venu m'épauler lorsque j'essayais de faire passer ce
message ?

En tout cas + 1 pour cette intervention et merci.

--
View this message in context:
http://gis.19327.n5.nabble.com/Continued-aggression-against-French-contributors-cadastre-integration-tp5731344p5731586.html
Sent from the France mailing list archive at Nabble.com.

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Eric Marsden

 ga == Apollinaire  gaetan.jar...@laposte.net writes:

  gj À terme, l'issue de ce conflit sur le pouvoir du DWG concernera bien plus
  gj que la communauté française, et si nous donnons l'image « d'irréductibles
  gj français » un peu chieurs, tant mieux : l'enjeu dépasse OSM-FR. Je préfère
  gj cette attitude à celle d’ânonner « la règle c'est la règle » le doigt sur 
la
  gj couture. Nous n'avons ni les mêmes géographies, ni les mêmes cultures, et
  gj c'est tant mieux.

  Absolument d'accord. Ce conflit que le DWG cherche à focaliser sur un
  point relativement trivial de compte séparé a comme origine profonde
  deux enjeux essentiels :

  - celui de la gouvernance (subsidiarité, transparence de l'action de
personnes dotés de pouvoirs de censure, conditions de la légitimité
d'actions entreprises par l'OSMF à l'encontre de contributeurs)

  - le respect des particularités nationales/locales et l'aide à la
constitution de communautés locales bien structurées

  Pour ma part, j'ai l'intention de continuer à insister sur ces points
  auprès du DWG (et liste talk@), jusqu'à ce qu'ils le comprennent. 

-- 
Eric Marsden


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

2012-10-18 Par sujet Yannick VOYEAUD


Le 18/10/2012 21:58, Eric Marsden a écrit :

Bonsoir,

[Style PROVOC ON]
Et si les pro du cadastre s'organisait hors ligne pour tous balancer 
proprement sur deux jours un maximum de nouvelles données tirées du 
cadastre!
Ils diraient quoi les guignols? Ils banniraient tout le monde? Je crois 
que là il y aurait du dégât et qu'il serait bien obliger de répondre en 
français car je crois qu'une inondation de courriels pourraient bien 
leur arriver.
Puisqu'ils ne veulent pas intégrer la culture et les outils français à 
disposition de la communauté pourquoi devrions-nous faire l'effort de 
lire une langue exotique?!
Vu certains messages diffusés par ailleurs on peut se demander quelle 
légitimité ils ont puisque, apparemment, ils ne sont pas aptes à 
organiser leur propre communauté nationale (oui je sais diviser pour 
mieux régner)!

Les épines dans le pied ont peu leur en mettre un maximum!
[Style provoc OFF]

Je peux donner un exemple de communauté où finalement une communauté 
nationale est devenue référence pour le projet mondial tant son 
dynamisme est fort. La généalogie. FranceGenWeb est une émanation de 
WorldGenWeb! En l'espace de 3 ans la France a donné une leçon au monde 
entier de par la puissance de son action et le nombre de projet mis en 
œuvre. Désormais les projets nationaux ou régionaux, au sens mondial, du 
terme prennent exemple sur ce que nous avons fait.


Les géographes seraient-ils plus bêtes que les généalogistes?

Amitiés

--
Yannick VOYEAUD
Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
(Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
http://www.voyeaud.org
Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/
Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)

Le 18 octobre 2012 21:53, Pierre Béland infosbelas-...@yahoo.fr a écrit :
 surtout pas que tous viennent de façon désordonnée et passionnée exprimer
 leur point de vue. Ça ne fera pas avancer le débat.

Tout le monde ne vas pas s'adresser front baissé directement au DWG.
Malgré tout, les listes publiques de discussion sont là pour connaitre
le sentiment d'une communauté plus large, afin que les quelques uns
qui vont négocier habilement avec le DWG rapportent le sentiment
général (tout en permettant d'avoir derrière lui une trace de ce
sentiment général partagé par un plus grand nombre, pour conforter
certains arguments).

Mais c'est vrai que les propos échangés ici sont trop agressifs et ne
peuvent pas tous servir directement pour la négociation.

Encore une fois, on (la communauté et le DWG) a besoin d'ambassadeurs
comme intermédiaires de confiance, acceptés par les deux parties, sans
pour cela demander à tout le monde de s'adresser directement au DWG
qui, rapidement, se retrouve submergé et ne peut plus rien faire
d'autre que le statu quo de sa position puisqu'il ne sait plus comment
s'adresser autrement à chacun étant donné les trop nombreux avis
contradictoires qu'il reçoit : pour se simplifier sa tâche il choisit
évidemment alors de ne plus s'adresser à tout le monde, mais prends
les problèmes isolément avec quelques utilisateurs qui sont pour lui
un problème (même s'ils ont le soutien large de leur communauté,
celle-ci ayant le gros défaut d'être inaudible et incompréhensible et
ne souhaitant pas non plus négocier pour aplanir les angles).

Je reste malgré tout convaincu que la solution du double compte ne
sert strictement à rien et en tout cas pas du tout à la veille de la
qualité. Techniquement elle ne tient pas la route et OSM a évolué
depuis longtemps depuis l'introduction des changesets qui permettent
la séparation et l'identification des imports tout en ne nécessitant
aucun changement de compte utilisateur.

Je note même que la politique imposée par le DWG n'oblige **même pas**
à identifier les seconds comptes pour les associer sans équivoque avec
le compte principal (il ne fait qu'une recommandation, ce qui rend
cette obligation du double compte encore plus inutile et inapplicable
en pratique).

Si le problème est la taille des changesets pour faciliter les reverts
(sans trop de conflits d'édition à résoudre) c'est qu'une solution
technique reste à développer dans les éditeurs (particulièrement dans
JOSM, puisque dans Potlatch les changesets sont limités en durée,
comme en volume par la capacité des navigateurs à repondre
efficacement, et parce que Potlatch ne permet pas réellement
d'importer des données externes mais sert surtout à travailler sur des
zones déjà tracées sur un fond d'imagerie où forcément tout s'intègre
immédiatement).

Le problème de qualité pourtant est aigu avec Potlatch, puisque
n'importe qui ne fait que des modifications locales sans tenir compte
de ce qui s'y connecte, et efface ou modifie trop facilement des
données qui n'avaient pas besoin d'être modifiées (ce sont des erreurs
humaines essentiellement dont la gravité reste cependant localisée,
car Potlatch en revanche ne permet pas de modifications en masse par
des moyens automatisés).

L'autre sérieux problème de qualité vient de l'API de modification
directe de la base de données. Cela concerne un peu JOSM, mais surtout
ce qu'on peut faire avec des bots si ceux-ci sont opérés par des
vandales. Une bonne solution contre ça serait de développer une
interface nécessitant une identification sécurisée des utilisateurs et
du logiciel qu'ils utilisent. Les bots sont à autoriser spécifiquement
et de façon plus fine que les utilisateurs régulier de JOSM.

JOSM n'est pas un outil automatique, il y a encore un opérateur humain
qui voit et contrôle l'essentiel des modifs faites avant leur envoi,
même s'il est facile de programmer un bot pour générer un fichier .osm
qu'un opérateur humain chargera dans JOSM pour l'envoyer tel quel au
serveur. Mais un vrai bot opéré par un vandale n'a pas besoin de JOSM.
Il ira nettement plus vite et plus facilement en programmant son bot
pour laisser encore moins de traces, en utilisant l'API directement.

Le bot vandale aussi pourra envoyer des changesets en grand nombre,
avec autant de comptes utilisateur qu'il voudra, et passera les radars
basés sur les tailles de changeset (quelques parades existent mais ne
peuvent pas se baser sur l'identifiant utilsiateur, ni la taille de
changeset, mais sur la détection des adressses IP source permettant de
savoir que les divers comptes utilisateurs sont liés et que les divers
changesets malveillants peuvent être alors retrouvés).

Le bot ne répondra pas non plus aux messages envoyés aux comptes
utilisateurs qu'il utilise, ou bien les comptes utilisés (spammeurs)
seront déjà identifiés sur d'autres sites comme malveillants (pour ça
on a des blacklists publiques d'adresses mail ou de domaines ou de
blocs d'adresses IP correspodnant à des proxies

Re: [OSM-talk-fr] Continued aggression against French contributors (cadastre integration)