Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
In data sabato 26 giugno 2010 13:27:25, M∡rtin Koppenhoefer ha scritto: rinnovo l'appello: il FIXME per strade e sentieri è highway=road. Il tag FIXME non viene utilizzato nella maggiorparte degli applicazioni (router, renderer) e quindi sembra altrimenti un percorso buono. Hai perfettamente ragione. Ho cambiato le strade in cui avevo messo il FIXME in highway=road. Ciao, Teo -- * Matteo Gottardi | matg...@tin.it * ICQ UIN 20381372 * Linux - the choice of a GNU generation * GPG Fingerprint: * B9EE 108F 52C8 D50C B667 B1F2 AB56 8A01 BA3D 36A1 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Come facevi a ricordartele tutte erano poche o c'è una funzione per filtrare gli oggetti per caratteristiche? Il giorno 28 giugno 2010 10.06, Matteo Gottardi matg...@tin.it ha scritto: In data sabato 26 giugno 2010 13:27:25, M∡rtin Koppenhoefer ha scritto: rinnovo l'appello: il FIXME per strade e sentieri è highway=road. Il tag FIXME non viene utilizzato nella maggiorparte degli applicazioni (router, renderer) e quindi sembra altrimenti un percorso buono. Hai perfettamente ragione. Ho cambiato le strade in cui avevo messo il FIXME in highway=road. Ciao, Teo -- * Matteo Gottardi | matg...@tin.it * ICQ UIN 20381372 * Linux - the choice of a GNU generation * GPG Fingerprint: * B9EE 108F 52C8 D50C B667 B1F2 AB56 8A01 BA3D 36A1 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it -- Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
Messaggio originale Da: stefano.tampi...@gmail.com Data: 28/06/2010 10.11 A: openstreetmap list - italianotalk-it@openstreetmap.org Ogg: Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema... Come facevi a ricordartele tutte erano poche o c'è una funzione per filtrare gli oggetti per caratteristiche? Con Keeprigth puoi vedere diversi tipi di errore, qui ho selezionato la vista di tutti i tag contenenti un FIXME http://keepright.ipax.at/report_map.php?zoom=15amp;lat=44.41263amp;lon=8.95918amp;layers=B00Tamp;ch=0%2C170%2C220amp;show_ign=1amp;show_tmpign=1 Alessandro ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Grazie è molto utile, non lo sapevo ! Il giorno 28 giugno 2010 10.20, ale_z...@libero.it ale_z...@libero.it ha scritto: Messaggio originale Da: stefano.tampi...@gmail.com Data: 28/06/2010 10.11 A: openstreetmap list - italianotalk-it@openstreetmap.org Ogg: Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema... Come facevi a ricordartele tutte erano poche o c'è una funzione per filtrare gli oggetti per caratteristiche? Con Keeprigth puoi vedere diversi tipi di errore, qui ho selezionato la vista di tutti i tag contenenti un FIXME http://keepright.ipax.at/report_map.php?zoom=15lat=44.41263lon=8.95918layers=B00Tch=0%2C170%2C220show_ign=1show_tmpign=1 Alessandro ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it -- Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
2010/6/28 Stefano Tampieri stefano.tampi...@gmail.com: Come facevi a ricordartele tutte erano poche o c'è una funzione per filtrare gli oggetti per caratteristiche? si, in JOSM puoi selezionare con la funzione search (forse cerca in italiano o qc. di simile), ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Non sapevo neanche questo, grazie ! Il giorno 28 giugno 2010 10.33, M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.comha scritto: 2010/6/28 Stefano Tampieri stefano.tampi...@gmail.com: Come facevi a ricordartele tutte erano poche o c'è una funzione per filtrare gli oggetti per caratteristiche? si, in JOSM puoi selezionare con la funzione search (forse cerca in italiano o qc. di simile), ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it -- Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
In data lunedì 28 giugno 2010 10:11:04, Stefano Tampieri ha scritto: Come facevi a ricordartele tutte erano poche o c'è una funzione per filtrare gli oggetti per caratteristiche? Ho scaricato da http://download.geofabrik.de/osm/europe/ il dump dell'italia, e con uno scriptino ho matchato l'id delle way con un fixme, poi con un altro script ho scaricato l'history di queste way e ho tirato fuori quelle in cui avevo introdotto io il fixme. Sono pronto a scommettere che esistano almeno 10 modi meno complicati per farlo :D Ciao, Teo -- * Matteo Gottardi | matg...@tin.it * ICQ UIN 20381372 * Linux - the choice of a GNU generation * GPG Fingerprint: * B9EE 108F 52C8 D50C B667 B1F2 AB56 8A01 BA3D 36A1 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Avendo l'elenco completo, non conviene anche correggere gli errori introdotti da altri? ;) PS: Potresti caricare da qualche parte lo script che hai usato così altre persone possono trarne vantaggio? Grazie :) 2010/6/28 Matteo Gottardi matg...@tin.it: In data lunedì 28 giugno 2010 10:11:04, Stefano Tampieri ha scritto: Come facevi a ricordartele tutte erano poche o c'è una funzione per filtrare gli oggetti per caratteristiche? Ho scaricato da http://download.geofabrik.de/osm/europe/ il dump dell'italia, e con uno scriptino ho matchato l'id delle way con un fixme, poi con un altro script ho scaricato l'history di queste way e ho tirato fuori quelle in cui avevo introdotto io il fixme. Sono pronto a scommettere che esistano almeno 10 modi meno complicati per farlo :D Ciao, Teo -- * Matteo Gottardi | matg...@tin.it * ICQ UIN 20381372 * Linux - the choice of a GNU generation * GPG Fingerprint: * B9EE 108F 52C8 D50C B667 B1F2 AB56 8A01 BA3D 36A1 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it -- Fabio Alessandro Locati Home: Segrate, Milan, Italy (GMT +1) Phone: +39-328-3799681 MSN/Jabber/E-Mail: fabioloc...@gmail.com PGP Fingerprint: 5525 8555 213C 19EB 25F2 A047 2AD2 BE67 0F01 CA61 Involved in: KDE, OpenStreetMap, Ubuntu, Wikimedia ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
2010/6/26 ale_z...@libero.it ale_z...@libero.it: Permettimi di lasciarti con un piccolo dubbio: ma tutte queste cartine in cui tu credi graniticamente con quali strumenti sono state rilevate? Sino a circa 3/4 anni fa i GPS erano meno sensibili e in particolari ambiti (nei boschi ad esempio) l'errore di misura era più elevato di adesso; in più molte cartine esistono da molto, molto più di 3/4 anni. però 1) potrebbero essere rilevate con metodi tradizionali (teodolite, ecc.) 2) con un dgps anche prima era possibile di ottenere una precisione maggiore 3) non importa molto la precisione posizionale assoluta perché in una mappa 1:25000, come già riportato qui sopra, 1 mm corrisponde a 25 metri ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
2010/6/26 Filippo Dal Bosco - filippo.dalbo...@libero.it: incompleta è poco. Se fosse solo incompleta basterebbe usarla nelle zone complete. Il vero problema è che ( almeno per la montagna) è pericolosa. Questo non lo dico solo io ma qui anche altri ( che vanno in Nessuno nega che ci siano zone mal mappate. O anche mappate per niente. Ma ci sono anche zone mappate bene, a volte meglio delle cartine tradizionali. Ad esempio possiedo una carta 1:5 delle colline nei pressi di Livorno (ed. Multigraphic) che ho tentato di usare per giri in MTB (per chi conosce la zona: Corbolone) e mi sono perso più volte. Probabilmente si basa su una cartina IGM risalente alla Grande Guerra. Con pazienza ho tracciato sentieri e carrarecce della zona (ho visto che nel tempo si sono aggiunte tracce di altri utenti: grazie Sembola!) e ora la mappa è meglio di qualsiasi cartina si possa comprare. Solo per una zona limitata, è vero, e perché confrontata con una cartina che faceva schifo. Se tu confronti, chessò, le vie ferrate intorno al Monte Bianco tra OSM e una cartina Kompass posso prevedere che vincerà la Kompass. Ma: a. ci stiamo lavorando: potresti darci una mano b. nei casi in cui la vita è a repentaglio non mi fiderei neanche della migliore Kompass dell'universo. Piuttosto vado con una guida. Per il progetto OSM, soprattutto in Italia, soprattutto in zone ancora di nicchia (come l'alpinismo) abbiamo bisogno di mappatori. Tanti. Che percorrano tutti i sentieri più volte all'anno. Fantascienza? Non è detto. Quello che ci vuole è la massa critica, un po' di fiducia e anche diventare - magari per botta di culo - il riferimento di tutta Internet. Prendi Facebook: non lo conosco bene e non lo so confrontare con tutti gli analoghi siti, ma è sinonimo di social network per il 99% della popolazione internettiana. Chiunque voglia essere online si iscrive a Facebook. Avrà delle imperfezioni? Forse sì, ma ha massa critica. Ecco: a OSM serve diventare qualcosa di analogo. LA mappa online. Deve diventare il riferimento dei cicloturisti italiani (penso alla FIAB). Degli escursionisti / alpinisti italiani (CAI). Se noi mappatori del forum (saremo 100? 1000?) vogliamo mappare i sentieri escursionistici italiani lo possiamo fare, ma uno a uno e con molta lentezza. E poi i dati diventano vecchi. Se invece tutti gli escursionisti italiani, che piano piano si doteranno di GPS (i prezzi, lentamente, scendono: tutti hanno il cellulare, quasi tutti hanno la compatta digitale, aspetta qualche anno e molti avranno il GPS) si appoggiassero a OSM, avremmo una massa di rilevamenti e segnalazioni da realizzare la migliore mappa possibile. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Nella mail con cui ho iniziato questo thread ho cercato di porre la questione della necessità del sopralluogo / rilievo per la creazione di una buona mappa. L'ho fatto anche perché credo che, con l'autorizzazione al ricalco del PCN, sia possibile che alcuni (o molti) mappatori, spinti dal comprensibile desiderio di vedere una mappa più presentabile (ovvero senza buchi e quindi finalmente usabile anche per scopi commerciali), si diano al ricalco di zone in cui non hanno mai messo piede o in cui sono passati molto tempo prima. La presenza nella mail di due elementi provocatori (l'oggetto e la domanda finale) ha contribuito al successo del thread ma ha messo in secondo piano la questione centrale (l'essenzialità del sopralluogo e l'accuratezza della mappa)... L'oggetto della mail è stato interpretato come PCN vs GPS e questo tipo di interpretazione ha portato nella discussione i sostenitori dell'uno o dell'altro metodo trasformandola in una diatriba (interessante ma OT) sulla precisione dei dati GPS. La provocatoria domanda finale ha scatenato un acceso dibattito fra i sostenitori della necessità di una maggior copertura anche a scapito dell'accuratezza e chi preferisce una mappa vuota ma corretta. In particolare la critica alla parola corretta è stata al centro di numerose mail... La mappa, per definizione, è una rappresentazione ridotta, simbolica e approssimata della realtà. Quindi con mappa corretta non si intendeva una mappa priva di errori ma semplicemente una mappa accurata... Più interessante, rispetto agli errori spaziali, è l'aspetto degli errori temporali (ne parla Federico Cozzi nella sua mail). E qui rientriamo in topic... Alcuni partecipanti a questo thread si sono messi a discutere di OSM in montagna; prendo spunto da quella discussione per riallacciarmi al discorso degli errori temporali... Ale Zena scrive: Se acquisto una cartina 1:25000 posso fare affidamento sul fatto che sia una marca affidabile e sull'anno che è stata pubblicata; non ho altre informazioni però, non sò se il sentiero che vorrei percorrere è stato verificato prima della stampa dell'ultima edizione della mappa (generalmente non si ricontrollano personalmente tutti i sentieri); in OSM posso sapere data e utente che ha eseguito l'ultima modifica del sentiero Ecco. Se l'utente OSM ha modificato il sentiero usando come fonte le ortofoto del PCN si genera un problema di datazione. Una situazione telerilevata qualche anno prima viene fatta passare come una modifica recente ingannando così l'utilizzatore (ah, bene è stato modificato l'altro ieri, quindi posso fidarmi)... Questo dell'errore temporale è uno dei tanti aspetti che rende il sopralluogo migliore del telerilevamento. Certo anche il sopralluogo può generare errori... mi ricordo che quando iniziai a mappare nel mio paesino era presente solo la strada statale che lo attraversa, ma all'epoca del sopralluogo del mappatore che aveva editato la strada c'erano dei lavori in corso e quindi una deviazione... il risultato finale era che una serie di vie residential/unclassified erano segnate come primary... Le ragioni dei sostenitori della copertura a scapito dell'accuratezza (che tanto quest'ultima arriverà in seguito) sono assolutamente comprensibili (e di buon senso nell'ottica di OSM come strumento) ma resto dell'idea contraria. Non posso certo obbligare la gente ad effettuare sopralluoghi (mi limito a consigliarlo, fa bene alla mappa ma anche all'utente OSM) per cui mi accontenterei di un compromesso accettabile: l'uso del tag source con indicazione della data delle ortofoto (da usare quando l'ortofoto è l'unica fonte usata). ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
2010/6/26 Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com: paesino era presente solo la strada statale che lo attraversa, ma all'epoca del sopralluogo del mappatore che aveva editato la strada c'erano dei lavori in corso e quindi una deviazione... il risultato finale era che una serie di vie residential/unclassified erano segnate come primary... questo è un esempio che secondome dimostra quanto è importante avere tanti utenti. In Italia lo vediamo ancora come errore se una deviazione temporanea viene inserito in OSM mentre per esempio a Berlino la mappa riporta quasi sempre lo stato attuale proprio del giorno. Quello ovviamente richiede tante persone editando la mappa per aprire una strada in construzione lo giorno stesso che viene aperta nella realtà. per cui mi accontenterei di un compromesso accettabile: l'uso del tag source con indicazione della data delle ortofoto (da usare quando l'ortofoto è l'unica fonte usata). La usanza rispetto alla derivazione di strade dalle ortofoto è di usare highway=road. Cosí si capisce che la strada non è stata rilevata in campo ma tracciata da un ortofoto. Per me questo è fondamentale perché segna anche al altro mappatore che lì c'è una strada ancora da rilevare (poi facendo rilievi si vedano tutti dettagli come name, ref, surface, width, lanes, maxspeed, maxheight, maxweight, oneway, ecc. che altrimenti sono difficilmente ottenibili). ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
In data sabato 26 giugno 2010 12:48:46, Paolo Monegato ha scritto: Ecco. Se l'utente OSM ha modificato il sentiero usando come fonte le ortofoto del PCN si genera un problema di datazione. Una situazione telerilevata qualche anno prima viene fatta passare come una modifica recente ingannando così l'utilizzatore (ah, bene è stato modificato l'altro ieri, quindi posso fidarmi)... Io personalmente uso il PCN o per mappare con maggior precisione luoghi che conosco, o per segnare delle strade/sentieri che ho intenzione di percorrere. Nel secondo caso, lascio sempre un tag FIXME=controllare, e lo tolgo una volta che ho percorso il sentiero e verificato l'esattezza dei dati. -- * Matteo Gottardi | matg...@tin.it * ICQ UIN 20381372 * Linux - the choice of a GNU generation * GPG Fingerprint: * B9EE 108F 52C8 D50C B667 B1F2 AB56 8A01 BA3D 36A1 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
2010/6/26 Matteo Gottardi matg...@tin.it: conosco, o per segnare delle strade/sentieri che ho intenzione di percorrere. Nel secondo caso, lascio sempre un tag FIXME=controllare, e lo tolgo una volta che ho percorso il sentiero e verificato l'esattezza dei dati. rinnovo l'appello: il FIXME per strade e sentieri è highway=road. Il tag FIXME non viene utilizzato nella maggiorparte degli applicazioni (router, renderer) e quindi sembra altrimenti un percorso buono. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
Il 26/06/2010 13:04, M∡rtin Koppenhoefer ha scritto: La usanza rispetto alla derivazione di strade dalle ortofoto è di usare highway=road. Cosí si capisce che la strada non è stata rilevata in campo ma tracciata da un ortofoto. Per me questo è fondamentale perché segna anche al altro mappatore che lì c'è una strada ancora da rilevare (poi facendo rilievi si vedano tutti dettagli come name, ref, surface, width, lanes, maxspeed, maxheight, maxweight, oneway, ecc. che altrimenti sono difficilmente ottenibili). ciao, Martin Mi è capitato di usare highway=road anche per strade personalmente rilevate... nel caso specifico si tratta di una strada costruita ex-novo per una deviazione dovuta a lavori in corso, non sapendo come classificarla e non sapendo se nel futuro, una volta ripristinata la strada normale, continuerà ad essere strada o verrà demolita ho usato highway=road... Comunque potrebbe essere un idea, ma così risolviamo solo il problema strade/sentieri. E per il resto? ciao Paolo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
2010/6/26 Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com: Comunque potrebbe essere un idea, ma così risolviamo solo il problema strade/sentieri. E per il resto? quale resto? Se vuoi specificare che un determinato dato è derivato da una specifica foto aerea scrivilo nel commento del changeset. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il giorno Fri, 25 Jun 2010 20:21:30 +0200 Cristian Testa testa.crist...@tiscali.it ha scritto: Capisco perfettamente che cannare la propria posizione anche solo di 50 metri potrebbe fare la differenza tra essere dalla parte giusta di un torrente o da quella sbagliata e dover fare un sacco di strada in più per tornare a casa. ecco questo è un caso classico. Fare un sacco di strada in più potrebbe comportare di non riuscire a finire il percorso prima del tramonto. Ti assicuro che percorre un sentiero di notte ( anche con una pila) potrebbe essere estremamente pericoloso. Infatti sarebbe buona regola iniziare a camminare all' alba o quasi. Capisco altresì che il tagging di un sentiero (tipo di traccia, difficoltà, visibilità) dovrebbe essere lasciata a chi quel sentiero lo conosce e certo. Ma visto il volontariato di OSM come faccio a conoscere la competenza di chi ha già tracciato.? Come ho già fatto notare, mesi fà c' è stata una discussione su una strada sparita -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il giorno Sat, 26 Jun 2010 02:50:36 +0200 Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com ha scritto: Solo i fessi pensano che ciò che si trova su Wikipedia sia La Verità. Non essendoci alcuna certificazione del dato, la stessa cosa vale anche per OSM. quello che volevo dire. Ma allora a cosa serve ? Se un errore di un dato certificato porta un danno hai perlomeno la possibilità di citare in giudizio il responsabile del errore. Tra parentesi, anche un dato certificato sarebbe da interpretare con intelligenza, partendo dalla conoscenza di chi ha certificato come. Lo so bene. La certificazione molto spesso non ha aumentato la qualità della produzione, ha solo aumentato la burocrazia. -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
2010/6/26 Filippo Dal Bosco - filippo.dalbo...@libero.it: Solo i fessi pensano che ciò che si trova su Wikipedia sia La Verità. aggiungo: solo i fessi pensano che esiste La Verità Non essendoci alcuna certificazione del dato, la stessa cosa vale anche per OSM. Se un errore di un dato certificato porta un danno hai perlomeno la possibilità di citare in giudizio il responsabile del errore. no, quello ti stai sognando. Nessuna mappa garantisce la corettezza dei dati. Lo so bene. La certificazione molto spesso non ha aumentato la qualità della produzione, ha solo aumentato la burocrazia. allora? Che cosa ci stai communicando? Se te vai in montagna e vuoi contribuire alla mappa, ben venga. Se sei venuto a dirci che la mappa è incompleta: lo sapevamo già prima. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il giorno Sat, 26 Jun 2010 15:06:29 +0200 M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com ha scritto: allora? Che cosa ci stai communicando? Se te vai in montagna e vuoi contribuire alla mappa, ben venga. Se sei venuto a dirci che la mappa è incompleta: lo sapevamo già prima. incompleta è poco. Se fosse solo incompleta basterebbe usarla nelle zone complete. Il vero problema è che ( almeno per la montagna) è pericolosa. Questo non lo dico solo io ma qui anche altri ( che vanno in montagna e conoscono i problemi connessi per esperienza e non blaterano su teorie astratte) si sono espressi in questi termini Infatti va usata assieme ad una classica mappa di carta. Se nel gps si caricasse invece di OSM una mappa digitalizzata prodotta ad esempio da Kompass questo problema non esiterebbe e la mappa cartacea si porterebbe solo per eventuali guasti del gps. -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
Il 26/06/2010 16.32, Filippo Dal Bosco - ha scritto: Il giorno Sat, 26 Jun 2010 15:06:29 +0200 M∡rtin Koppenhoeferdieterdre...@gmail.com ha scritto: allora? Che cosa ci stai communicando? Se te vai in montagna e vuoi contribuire alla mappa, ben venga. Se sei venuto a dirci che la mappa è incompleta: lo sapevamo già prima. incompleta è poco. Se fosse solo incompleta basterebbe usarla nelle zone complete. Il vero problema è che ( almeno per la montagna) è pericolosa. Questo non lo dico solo io ma qui anche altri ( che vanno in montagna e conoscono i problemi connessi per esperienza e non blaterano su teorie astratte) si sono espressi in questi termini Infatti va usata assieme ad una classica mappa di carta. Se nel gps si caricasse invece di OSM una mappa digitalizzata prodotta ad esempio da Kompass questo problema non esiterebbe e la mappa cartacea si porterebbe solo per eventuali guasti del gps. Permettimi di dissentire, queste sono opinioni tue e di quelli che conosci tu, al contrario io conosco molta gente che le usa, che le crea e con cui si trova benissimo anche in montagna e per giunta non a piedi che è molto meno pericoloso ma in MTB e per farti capire che non sono chiacchiere campate in aria ti basta solo visitare il 3ad ufficiale su mtbforum a questo indirizzo http://www.mtb-forum.it/community/forum/showthread.php?t=128803 Quello che fai tu è un discorso fatto da chi vuole la pappa pronta, in montagna dalle mie parti (Etna) c'era il vuoto assoluto prima che mi iscrivessi io, adesso invece ci sono buona parte delle strade forestali e sentieri e in gran parte si può usare l'autorouting che con le raster non puoi usare... se la tua zona non va bene puoi sempre rimboccarti le maniche e sistemarla invece di portare critiche inutili e sterili... Ciao trimoto ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
Messaggio originale Da: filippo.dalbo...@libero.it Data: 26/06/2010 16.32 A: openstreetmap list - italianotalk-it@openstreetmap.org Ogg: Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema... .. incompleta è poco. Se fosse solo incompleta basterebbe usarla nelle zone complete. Il vero problema è che ( almeno per la montagna) è pericolosa. Questo non lo dico solo io ma qui anche altri ( che vanno in montagna e conoscono i problemi connessi per esperienza e non blaterano su teorie astratte) si sono espressi in questi termini Infatti va usata assieme ad una classica mappa di carta. Se nel gps si caricasse invece di OSM una mappa digitalizzata prodotta ad esempio da Kompass questo problema non esiterebbe e la mappa cartacea si porterebbe solo per eventuali guasti del gps. Filippo __ Potresti argomentare la frase la tua affermazione che la mappa OSM in montagna è pericolosa? Se è tanto per fare polemica ... vabbè, allora accettiamo tutto :) ma se vogliamo intavolare una discussione costruttiva spiegaci perchè è pericolosa. Da come scrivi trasparirebbe una certa esperienza dell'ambiente montano, ma altre affermazioni mi lasciano un pò così: ad esempio parli di digitalizzare una mappa Kompass (così il problema non esisterebbe) ... OK, parliamone: Una mappa (normalmente 1:25000) rappresenta 1 chilometro in 4 centimetri, pari a 25 metri per ogni millimetro di carta; durante la digitalizzazione e la stampa facciamo finta che non venga introdotto nessun errore (ma in pratica qualche piccolo errore ci sarà); tu prendi una mappa (assumendo che i rilevamenti fatti per creare la mappa siano esatti al centimetro), la digitalizzi (sperando di usare uno scanner perfetto), poi la georeferenzi tramite alcuni punti noti (da 3 in sù), il programma che userai prende queste coordinate (chissà quale precisione avranno queste coordinate -le hai rilevate tu col GPS?- e chissà con quale precisione verranno inserite sulla mappa) e digitalizzerà l'intera mappa (sperando che l'algoritmo non inserisca nessuna distorsione). Tu a questo punto prendi il GPS con questa mappa e esci in montagna? No dai non scherziamo, hai idea di quante approssimazioni hai introdotto in questa serie di processi? Questo non è blaterare di teorie astratte, tu ti fidi esclusivamente di questo? Mah, fossi in te al GPS ci attaccherei anche un cornetto da toccare in caso di problemi. Come ultimo consiglio ti direi di non fare mai affidamento solo a strumenti elettronici, potrebbero scaricarsi le pile o volarti giù da una scarpata o magari guastarsi, portati sempre una mappa (una volta si portavano due mappe diverse, ma i tempi sono cambiati). Cordialmente Alessandro (mappatore montano sconsiderato) ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il giorno Sat, 26 Jun 2010 18:43:56 +0200 Domenico dokitaba...@alice.it ha scritto: Permettimi di dissentire, queste sono opinioni tue e di quelli che conosci tu, ne hanno scritto qua dentro recentemente crea e con cui si trova benissimo anche in montagna e per giunta non a piedi che è molto meno pericoloso ma in MTB e per farti capire che a piedi meno pericoloso ?? -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il giorno Sat, 26 Jun 2010 18:45:34 +0200 (CEST) ale_z...@libero.it ale_z...@libero.it ha scritto: Potresti argomentare la frase la tua affermazione che la mappa OSM in montagna è pericolosa? a me i Flame Non piacciono. Negli ultimi giorni o scritto rispondendo ad altri su questo argomento. Una carta ( OSM o qualsiasi altra) incompleta e con errori in montagna è pericolosa. Il rischio di errori ed incompletezza è maggiore soprattutto se la carta ( OSM od altro) è costruita con un volontariato non controllabile che ( qui dentro se ne è parlato) commette errori grossolani come far sparire strade. Altro sarebbe se il volontariato fosse gerarchizzato e controllabile come succede in molte associazioni. inserisca nessuna distorsione). Tu a questo punto prendi il GPS con questa mappa e esci in montagna? No dai non scherziamo, hai idea di quante approssimazioni hai introdotto in questa serie di processi? si, ma quello che hai descritto è un processo: 1) vietato perchè viola i diritti di autore 2) che non serve fare visto che Kompass ( e Garmin) vendono le mappe topografiche 1:25000 digitali fatte da loro partendo dai loro dati originali. Non ho altro da aggiungere. E su questo argomento non parlerò mai più. -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Una carta ( OSM o qualsiasi altra) incompleta e con errori in montagna è pericolosa. Il rischio di errori ed incompletezza è maggiore soprattutto se la carta ( OSM od altro) è costruita con un volontariato non controllabile che ( qui dentro se ne è parlato) commette errori grossolani come far sparire strade. Altro sarebbe se il volontariato fosse gerarchizzato e controllabile come succede in molte associazioni. Per come la vedo io, è simile a dire che le automobili sono pericolose solo perchè se ne fa un utilizzo improprio. Per quanto riguarda le reviewed versions... penso siano inattuabili, al momento, su osm per scarsa densità di mappatori. -- Fabio Alessandro Locati Home: Segrate, Milan, Italy (GMT +1) Phone: +39-328-3799681 MSN/Jabber/E-Mail: fabioloc...@gmail.com PGP Fingerprint: 5525 8555 213C 19EB 25F2 A047 2AD2 BE67 0F01 CA61 Involved in: KDE, OpenStreetMap, Ubuntu, Wikimedia ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
2010/6/26 Filippo Dal Bosco - filippo.dalbo...@libero.it: soprattutto se la carta ( OSM od altro) è costruita con un volontariato non controllabile che ( qui dentro se ne è parlato) commette errori grossolani come far sparire strade. Altro sarebbe se il volontariato fosse gerarchizzato e controllabile come succede in molte associazioni. Quello è sempre possibile. Permettiamo qualsiasi uso (in concordanza con la licenza) anche per esempio la vendita di dati controllati. Nessuno ti obbliga di usare il dato grezzo di OSM. Un possibile mercato sarebbe di verificare i dati e vendere mappe verificati. (Certo, prima ancora completare la mappa, ma ci sono delle zone nel mondo dove la mappa è veramente completa rispetto a quello che vendono i competitori commerciali come completo. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
2010/6/26 M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: 2010/6/26 Filippo Dal Bosco - filippo.dalbo...@libero.it: soprattutto se la carta ( OSM od altro) è costruita con un volontariato non controllabile che ( qui dentro se ne è parlato) commette errori grossolani come far sparire strade. Altro sarebbe se il volontariato fosse gerarchizzato e controllabile come succede in molte associazioni. Quello è sempre possibile. Permettiamo qualsiasi uso (in concordanza con la licenza) anche per esempio la vendita di dati controllati. Nessuno ti obbliga di usare il dato grezzo di OSM. Un possibile mercato sarebbe di verificare i dati e vendere mappe verificati. (Certo, prima ancora completare la mappa, ma ci sono delle zone nel mondo dove la mappa è veramente completa rispetto a quello che vendono i competitori commerciali come completo. ciao, Martin Per assurdo, e per dimostrare quanto sia impossibile quello richiesto da Filippo, vorrei far notare che TeleAtlas NON si assumen nessuna responsabilità sulla qualità dei loro dati... -- Fabio Alessandro Locati Home: Segrate, Milan, Italy (GMT +1) Phone: +39-328-3799681 MSN/Jabber/E-Mail: fabioloc...@gmail.com PGP Fingerprint: 5525 8555 213C 19EB 25F2 A047 2AD2 BE67 0F01 CA61 Involved in: KDE, OpenStreetMap, Ubuntu, Wikimedia ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
Potresti argomentare la frase la tua affermazione che la mappa OSM in montagna è pericolosa? a me i Flame Non piacciono. Non mi pare che il mio tono sia da flame, ho cercato una discussione costruttiva, sicuramente c'è molto da fare e nessuno nasce cartografo, e se volessi portare argomentazioni su cui discutere io/noi sono/siamo qui. Hai continuato a parlare di errori grossolani e della mancanza di controllo gerarchico. forse ci sono errori grossolani (ma chissà che non ce ne siano anche su cartografie ben più affermate); ufficialmente non ci sono gerarchie ma molti di noi 'patrollano' le loro zone: devi sapere che ci sono parecchi strumenti per monitorare il traffico dei mappatori e controllare l'operato di chi inizia a mappare. Ovviamente essendo in Italia un numero ancora basso di mappatori non possiamo controllare tutto il territorio ed è possibile che ci siano errori; personalmente posso mettere la mano sul fuoco solo su 600 - 700 km di sentieri nella Provincia di Genova e dintorni, per questo speriamo che la comunità cresca velocemente. Permettimi di lasciarti con un piccolo dubbio: ma tutte queste cartine in cui tu credi graniticamente con quali strumenti sono state rilevate? Sino a circa 3/4 anni fa i GPS erano meno sensibili e in particolari ambiti (nei boschi ad esempio) l'errore di misura era più elevato di adesso; in più molte cartine esistono da molto, molto più di 3/4 anni. Alessandro ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il giorno Sat, 26 Jun 2010 20:05:34 +0200 (CEST) ale_z...@libero.it ale_z...@libero.it ha scritto: Permettimi di lasciarti con un piccolo dubbio: ma tutte queste cartine in cui tu credi graniticamente con quali strumenti sono state rilevate? so bene che le carte contengono errori. Uso carte geografiche stradali e topografiche da circa 40 anni. Per le carte topografiche digitali per gps puoi informarti di persona http://www.garmin.it/download/Scheda_tecnica_TMI.pdf ( è di quest' anno) costa sui 200€ copre tutta l' italia ma ha i sentieri di parte delle Alpi e parte degli Appennini http://www.kompass.at/produkte/gpsdigitalmaps/ per le Kompass ( costo per carta digitalizzata sui 15€) -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
so bene che le carte contengono errori. Uso carte geografiche stradali e topografiche da circa 40 anni. Per le carte topografiche digitali per gps puoi informarti di persona http://www.garmin.it/download/Scheda_tecnica_TMI.pdf ( è di quest' anno) costa sui 200€ copre tutta l' italia ma ha i sentieri di parte delle Alpi e parte degli Appennini http://www.kompass.at/produkte/gpsdigitalmaps/ per le Kompass ( costo per carta digitalizzata sui 15€) Bello, ma non è che qua stiamo a vendere un prodotto migliore della concorrenza. Stiamo divertendoci a fare una mappa del mondo, nientemeno. D'alto canto, se dovessi intraprendere una spedizione im montagna così impegnativa che dalla scelta della giusta strada da percorrere potrebbe dipendere la mia vita, non mi fiderei ciecamente ne di Garmin ne di Kompass, ne di OSM. Sono strumenti che vanno usati con intelligenza, tanto più OSM che sappiamo tutti essere incompleto. Riguardo all' affidabilità, giusto qualche settimana fa il mio navigatore, che NON usa OSM, voleva farmi uscire dall' autostrada A14 ad uno svincolo inesistente... La stessa intelligenza andrebbe impiegata per mappare: un conto è tracciare dal PCN una strada asfaltata che vedo perfettamente dalle ortofoto ed alla quale al massimo hanno fatto una nuova rotonda, un altro è inserire un sentiero di montagna che non ho percorso personalmente e del quale non conosco la praticabilità ed il livello di difficoltà. Sono due cose diverse. Ben vengano le ortofoto, ci aiutano immensamente, ma la conoscenza del territorio rimane sempre al primo posto. Ciao Alberto ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il giorno Sat, 26 Jun 2010 21:29:21 +0200 alberto bonati albertobon...@libero.it ha scritto: La stessa intelligenza andrebbe impiegata per mappare: un conto è tracciare dal PCN una strada asfaltata che vedo perfettamente dalle ortofoto ed alla quale al massimo hanno fatto una nuova rotonda, un altro è inserire un sentiero di montagna che non ho percorso personalmente e del quale non conosco la praticabilità ed il livello di difficoltà. Sono due cose diverse. Ben vengano le ortofoto, ci aiutano immensamente, ma la conoscenza del territorio rimane sempre al primo posto. concordo, è quello che sto dicendo. Solo che la conoscenza del territorio è molto soggettiva e se non ci sono regole rigide ( una gerarchia di controllo) per la mappatura uno passa su su sentiero lo mappa, ne passa un' altro lo rimappa perchè non concorda con i giudizi precedenti. -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il 24/06/2010 18:58, Luca Delucchi ha scritto: Il 24 giugno 2010 17.12, Matteo Gottardi matg...@tin.it ha scritto: Puoi sempre continuare a mappare come facevi prima dell'autorizzazione infatti mai utilizzato e mai utilizzerò il pcn per mappare (cosa per altro che faccio già con yahoo, che ho utilizzato solo per un po' di landuse e qualche casa), io mappo col GPS. Non entro nel merito della diatriba sul PCN, desidero semplicemente prendere spunto da questo breve scambio di battute tra Matteo e Luca per mettere in risalto un aspetto fondamentale (almeno secondo me) per il progetto OSM: l'accuratezza della mappa. Una delle cose che distingue la mappa OSM dalle mappe della concorrenza è la presenza di un minor numero di errori (volontari e non), questo grazie alla conoscenza diretta del territorio da parte del mappatore. Ora la possibilità di ricalcare le ortofoto (il discorso è valido anche per le immagini precedenti, ma ancor di più per le immagini del PCN vista la risoluzione di quest'ultime) rende possibile mappare un territorio senza una conoscenza diretta: ciò porta inevitabilmente all'inserimento di errori nel database. Può non bastare dire: conosco il posto, ci son passato due-tre mesi fa, a volte le cose cambiano in pochissimo tempo... Se qualcuno mappasse il mio paesino con le ortofoto PCN otterrebbe una mappa simile a quella della concorrenza, ma sarebbe una mappa totalmente errata visto che in questi ultimi anni la viabilità è stata stravolta (rotonde, nuove piazze, sottopassi etc). Il sopralluogo è essenziale per disegnare una buona mappa. Con questo non voglio dire: no alle foto aeree. Anzi. Sempre sia lodato Simone Cortesi per essersi mosso per fornirci l'autorizzazione del PCN. Le foto aeree sono un validissimo supporto: per disegnare edifici storici, landuse o altre caratteristiche areali; per rappresentare meglio la forma di una strada (penso ad esempio ai tornanti delle strade di montagna)... Ma devono essere appunto un supporto: senza la conoscenza diretta, e aggiornata, dei luoghi sono solo dannose per l'accuratezza della mappa (per esempio il landuse... magari sulla foto vedo un bosco e in realtà ora al posto del bosco c'è un hotel 4 stelle). La domanda che dobbiamo porci è la seguente: meglio una mappa senza buchi ma sbagliata, o una mappa con buchi ma corretta? Buon fine settimana a tutti (e buona mappatura), Paolo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
La domanda che dobbiamo porci è la seguente: meglio una mappa senza buchi ma sbagliata, o una mappa con buchi ma corretta? questa secondo me è una domanda sbagliata: non esiste la mappa corretta e non esiste la mappa senza buchi. Esempio: nella zona vicino a casa mia (che ho mappato perfettamente per conoscenza diretta) hanno costruito un supermarket e una nuova via che in OSM non ci sono ancora (non ho ancora avuto tempo di metterli). Perché vogliamo continuare a creare questa spaccatura tra mappatori ? Io mappo usando tutto quello che ho a disposizione e integrando i dati tra loro, il risultato è nettamente migliore a quello di usare solo GPS o solo ortofoto o solo CTRN. [provocazione] Luca fa di tutto una questione di principio e libertà: ma allora perché ritiene che il GPS sia l'unico strumento valido del mappatore ? ricordo che il GPS è una tecnologia militare gestita da militari USA. Un po' lontano dal mio concetto di strumento libero. [/provocazione] Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il 25/06/2010 12:45, Stefano Salvador ha scritto: La domanda che dobbiamo porci è la seguente: meglio una mappa senza buchi ma sbagliata, o una mappa con buchi ma corretta? questa secondo me è una domanda sbagliata: non esiste la mappa corretta e non esiste la mappa senza buchi. Esempio: nella zona vicino a casa mia (che ho mappato perfettamente per conoscenza diretta) hanno costruito un supermarket e una nuova via che in OSM non ci sono ancora (non ho ancora avuto tempo di metterli). Perché vogliamo continuare a creare questa spaccatura tra mappatori ? Io mappo usando tutto quello che ho a disposizione e integrando i dati tra loro, il risultato è nettamente migliore a quello di usare solo GPS o solo ortofoto o solo CTRN. +1 Comunque, se proprio dovessi rispondere alla domanda, meglio una mappa imprecisa che il deserto: per migliorarla c'è sempre tempo, ma intanto in qualche modo diventa già usabile. Non ricorrerò più alla concorrenza solo quando la copertura del territorio sarà almeno comparabile alla concorrenza, e l'accuratezza non troppo inferiore. Al momento siamo lontanissimi dalla prima condizione, e la seconda condizione è soddisfatta solo in certe zone. -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`/\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il 25 giugno 2010 11.32, Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha scritto: La domanda che dobbiamo porci è la seguente: meglio una mappa senza buchi ma sbagliata, o una mappa con buchi ma corretta? senza dubbio una mappa con due strade ma corretta (non esiste nessuna mappa che rappresenti perfettamente la terra a meno che non si faccia 1:1). se volessi tanti dati mi rivolgo a teleatlas che mi da tanti dati con un formato più sensato, una tabella alfanumerica consistente e uniforme. Buon fine settimana a tutti (e buona mappatura), Paolo ciao Luca ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il 25 giugno 2010 12.51, Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com ha scritto: Il 25/06/2010 12:45, Stefano Salvador ha scritto: La domanda che dobbiamo porci è la seguente: meglio una mappa senza buchi ma sbagliata, o una mappa con buchi ma corretta? questa secondo me è una domanda sbagliata: non esiste la mappa corretta e non esiste la mappa senza buchi. Esempio: nella zona vicino a casa mia (che ho mappato perfettamente per conoscenza diretta) hanno costruito un supermarket e una nuova via che in OSM non ci sono ancora (non ho ancora avuto tempo di metterli). Perché vogliamo continuare a creare questa spaccatura tra mappatori ? Io mappo usando tutto quello che ho a disposizione e integrando i dati tra loro, il risultato è nettamente migliore a quello di usare solo GPS o solo ortofoto o solo CTRN. +1 Comunque, se proprio dovessi rispondere alla domanda, meglio una mappa imprecisa che il deserto: per migliorarla c'è sempre tempo, ma intanto in qualche modo diventa già usabile. Non ricorrerò più alla concorrenza solo quando la copertura del territorio sarà almeno comparabile alla concorrenza, e l'accuratezza non troppo inferiore. Al momento siamo lontanissimi dalla prima condizione, e la seconda condizione è soddisfatta solo in certe zone. +1 Ciao, Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il 25 giugno 2010 11.45, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Perché vogliamo continuare a creare questa spaccatura tra mappatori ? non è che vogliamo crearla, è la realtà. Esempio: io non condivido l'idea (che comunque sembra essere cambiata) di simone di avere autorizzazioni a ricalcare, io voglio solo dati liberi. Questo già fa di me una categoria diversa da simone Io mappo usando tutto quello che ho a disposizione e integrando i dati tra loro, il risultato è nettamente migliore a quello di usare solo GPS o solo ortofoto o solo CTRN. non sono del tutto d'accordo anche con il solo GPS si possono ottenere accuratezze uguali a ortofoto/CTRN [provocazione] eh allora mi istighi proprio :-P Luca fa di tutto una questione di principio e libertà: ma allora perché ritiene che il GPS sia l'unico strumento valido del mappatore ? non è vero, non ho mai messo in discussione i dati di Merano, Schio, Montecchio Vicentino, Vicenza, Natura2000 (sulla quale sto lavorando anche se a rilento), Piemonte quando ci saranno... ricordo che il GPS è una tecnologia militare gestita da militari USA. (non solo dagli usa ma anche da Comunità Europea e Russia) Un po' lontano dal mio concetto di strumento libero. lo strumento non è libero e sono d'accordo ma i dati che creo io si, e vorrei vedere se qualcuno può affermare il contrario ;-) [/provocazione] Ciao, Stefano ciao Luca ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il 25/06/2010 12:45, Stefano Salvador ha scritto: La domanda che dobbiamo porci è la seguente: meglio una mappa senza buchi ma sbagliata, o una mappa con buchi ma corretta? questa secondo me è una domanda sbagliata: non esiste la mappa corretta e non esiste la mappa senza buchi. Esempio: nella zona vicino a casa mia (che ho mappato perfettamente per conoscenza diretta) hanno costruito un supermarket e una nuova via che in OSM non ci sono ancora (non ho ancora avuto tempo di metterli). Perché vogliamo continuare a creare questa spaccatura tra mappatori ? Io mappo usando tutto quello che ho a disposizione e integrando i dati tra loro, il risultato è nettamente migliore a quello di usare solo GPS o solo ortofoto o solo CTRN. La domanda finale era provocatoria e per ragioni di sintesi estremizzava un po' i concetti. So che la mappa non può essere perfetta (difatti nelle prime righe parlavo di minor numero di errori e non di assenza di errori). Lo scopo della mail non è quello di creare una spaccatura tra mappatori ma evidenziare il valore del sopralluogo. Anch'io, come te, integro i dati ed uso tutto l'usabile. So anche che alcuni mappers non hanno il gps, benissimo possono usare le altre fonti a disposizione... il punto è: osservare prima di mappare, anche se siete senza gps fatevi un bel giretto a piedi o in bici o con altri mezzi, fa bene sia alla mappa che a voi ;-) ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il 25 giugno 2010 11.51, Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com ha scritto: Comunque, se proprio dovessi rispondere alla domanda, meglio una mappa imprecisa che il deserto: per migliorarla c'è sempre tempo, ma intanto in qualche modo diventa già usabile. questa risposta opposta alla mia crea già due tipologie di mappatori :-p Non ricorrerò più alla concorrenza solo quando la copertura del territorio sarà almeno comparabile alla concorrenza, e l'accuratezza non troppo inferiore. Al momento siamo lontanissimi dalla prima condizione, e la seconda condizione è soddisfatta solo in certe zone. non è vero dipende cosa intendi per territorio, se intendi l'italia si hai ragione ma se per esempio prendiamo il parco di portofino è l'opposto i dati di osm superano in qualità e quantità quelli di teleatlas e navteq, lo stesso vale per molti paesi del terzo mondo. ciao Luca ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il 25 giugno 2010 13.09, Luca Delucchi lucadel...@gmail.com ha scritto: Il 25 giugno 2010 11.32, Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha scritto: La domanda che dobbiamo porci è la seguente: meglio una mappa senza buchi ma sbagliata, o una mappa con buchi ma corretta? senza dubbio una mappa con due strade ma corretta (non esiste nessuna mappa che rappresenti perfettamente la terra a meno che non si faccia 1:1). se volessi tanti dati mi rivolgo a teleatlas che mi da tanti dati con un formato più sensato, una tabella alfanumerica consistente e uniforme. Scusa Luca, ma stai tirando una contraddizione dietro l'altra. Prima parli del PCN che può anche tenersi le sue foto nel cassetto e... gloriarsene da solo, e poi dici di preferire una mappa inutilizzabile ma con dati assolutamente eticamente corretti. Oltretutto questa querelle mi ricorda *tantissimo* quella tra FSF e BSD... Nella tua mail successiva dici che il GPS non sarà libero, ma i dati che crei sì. Non sei sicuro che i dati siano corretti. Anzi, è noto che l'esercito degli Stati Uniti altera i dati in modo da renderli meno precisi per gli usi civili. Inoltre, come ti poni col fatto che non hai idea di cosa ci sia dentro allo strumento che usi? Nella logica della conoscenza libera, questa è una enorme contraddizione. Buon fine settimana a tutti (e buona mappatura), Paolo ciao Luca Ciao, Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il 25 giugno 2010 12.25, Simone Saviolo simone.savi...@gmail.com ha scritto: Scusa Luca, ma stai tirando una contraddizione dietro l'altra. Prima parli del PCN che può anche tenersi le sue foto nel cassetto e... gloriarsene da solo, e poi dici di preferire una mappa inutilizzabile ma con dati assolutamente eticamente corretti. Oltretutto questa querelle mi ricorda *tantissimo* quella tra FSF e BSD... scusa simone non vedo tutte queste contraddizioni... per quanto riguarda osm si, vorrei che tutti i dati su osm siano affidabili anche se solo due! In questo momento non lo è (e anch'io in molti casi non riesco a renderli affidabili come vorrei) Nella tua mail successiva dici che il GPS non sarà libero, ma i dati che crei sì. Non sei sicuro che i dati siano corretti. Anzi, è noto che l'esercito degli Stati Uniti altera i dati in modo da renderli meno precisi per gli usi civili. Infatti non ho mai detto che la singola traccia GPS sia corretta. Una strada diventa corretta passando molte volte (in giorni e orari differenti) e poi disegnando la linea mediana di tutti i vari punti, più difficile invece è il discorso per i singoli punti che per avere un'ottima precisione bisognerebbe avere un GPS submetrico con correzione attraverso postprocessing (ritengo che l'errore centrimetrico per il nostro lavoro vada più che bene). Facendo alcuni test mi sembra che i risultati che danno i miei GPS siano abbastanza precisi per riterli corretti (ovviamente con tutte le precauzioni scritte sopra) Inoltre, come ti poni col fatto che non hai idea di cosa ci sia dentro allo strumento che usi? Nella logica della conoscenza libera, questa è una enorme contraddizione. Su questo punto hai ragione anche se non mi sembra che centri molto col discorso, comunque non so neanche cosa ci sia dentro un computer però preferisco usare GNU/Linux a Mac o Windows. Bene o male altri strumenti più liberi (a parte penna e matita) per fare rilievi non ne conoscose per caso esistono dimmelo che li utilizzerò! Ciao, Simone ciao Luca ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
2010/6/25 Cristian Testa testa.crist...@tiscali.it Personalmente concordo con questa teoria: è sempre meglio avere una mappa più completa ma imprecisa che una mappa molto precisa ma con una copertura molto limitata, se non altro perchè nel primo caso si otterrebbe una mappa usabile nel secondo no. Mah... sai... ieri mi sono trovato fuori sentiero in MTB di un centinaio di metri di dislivello perche' avevo preso come riferimento un punto presente sulla mappa che era nel posto sbagliato. Non ci fosse stato il punto di riferimento avrei seguito la strada fisica, reale, invece di inseguire un waypoint errato... Riflettero' ancora sul tema la prossima volta che mi trovero' nelle canne seguendo la mappa :-) my 0.02 ¢ ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Eh eh eh... Incerti del mestiere di MTBiker!! Vorrà dire che molto probabilmente quel waypoint è stato inserito da qualcuno senza cognizione di causa. Ora in quel punto, data la tua esperienza personale, potrai, e a ragion veduta, correggere l'errore in modo che la mappa diventi più precisa e nessun altro incorra nel tuo stesso errore. Io ieri invece mi sono trovato a percorrere un paio di sentieri in mezzo ai boschi non presenti su OSM, non sapendo a priori dove si andasse a finire; ora lo so, e come me anche chi in futuro consulterà OSM. Mi ripeto: se una base c'è è sempre possibile con il tempo aumentarne la correttezza. Se non c'è è un buco sulla mappa che verrà riempito solo se qualcuno passerà mai di lì a tracciare. E' solo questione di punto di vista: c'è chi preferisce vedere solo ciò di cui si è veramente certi e chi anche quello che potrebbe essere non del tutto corretto per avere un'idea della zona. Per aumentare la visibilità (e l'usabilità del progetto) personalmente io prediligo la seconda, riservandomi di apportare le correzioni necessarie quando farò un rilevamento in loco. Ciao Cristian - Original Message - From: Sterol Andro To: openstreetmap list - italiano Sent: Friday, June 25, 2010 2:25 PM Subject: Re: [Talk-it]PCN o GPS, questo è il problema... 2010/6/25 Cristian Testa testa.crist...@tiscali.it Personalmente concordo con questa teoria: è sempre meglio avere una mappa più completa ma imprecisa che una mappa molto precisa ma con una copertura molto limitata, se non altro perchè nel primo caso si otterrebbe una mappa usabile nel secondo no. Mah... sai... ieri mi sono trovato fuori sentiero in MTB di un centinaio di metri di dislivello perche' avevo preso come riferimento un punto presente sulla mappa che era nel posto sbagliato. Non ci fosse stato il punto di riferimento avrei seguito la strada fisica, reale, invece di inseguire un waypoint errato... Riflettero' ancora sul tema la prossima volta che mi trovero' nelle canne seguendo la mappa :-) my 0.02 ¢ ciao -- ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il 25 giugno 2010 14.07, Luca Delucchi lucadel...@gmail.com ha scritto: Il 25 giugno 2010 12.25, Simone Saviolo simone.savi...@gmail.com ha scritto: Scusa Luca, ma stai tirando una contraddizione dietro l'altra. Prima parli del PCN che può anche tenersi le sue foto nel cassetto e... gloriarsene da solo, e poi dici di preferire una mappa inutilizzabile ma con dati assolutamente eticamente corretti. Oltretutto questa querelle mi ricorda *tantissimo* quella tra FSF e BSD... scusa simone non vedo tutte queste contraddizioni... per quanto riguarda osm si, vorrei che tutti i dati su osm siano affidabili anche se solo due! In questo momento non lo è (e anch'io in molti casi non riesco a renderli affidabili come vorrei) Capisco la quest eroica per l'integrità assoluta, ma cosa ce ne facciamo di una mappa che contiene il 2% delle strade, ma mappate alla perfezione? Intendo, a parte guardarcela e darci delle pacche sulla spalla dicendo che bel lavoro abbiamo fatto!. Nella tua mail successiva dici che il GPS non sarà libero, ma i dati che crei sì. Non sei sicuro che i dati siano corretti. Anzi, è noto che l'esercito degli Stati Uniti altera i dati in modo da renderli meno precisi per gli usi civili. Infatti non ho mai detto che la singola traccia GPS sia corretta. Una strada diventa corretta passando molte volte (in giorni e orari differenti) e poi disegnando la linea mediana di tutti i vari punti, Bum, contraddizione. Dici che, è vero, UNA traccia non è corretta al 100%, ma mediandone dieci si ottiene un dato affidabile. Non è così. Potrebbe esserci un errore sistematico: che so, magari i tre bit meno significativi vengono sempre settati a uno, e le tracce sono tutte spostate di venti metri a est - puoi mediare mille tracce ma l'errore sistematico te lo tieni. Potrebbe darsi che le tue dieci tracce siano quel caso sfigato che succede mai in cui gli errori si sommano anziché sottrarsi. Non fraintendermi, capisco il ragionamento ed è quello giusto quando vuoi ridurre l'incertezza di misura (sempre a meno degli errori sistematici). Ma qui c'è (o forse no) un errore sistematico, ed è grosso (o forse piccolo, o forse medio, non lo sappiamo). Tipicamente uno strumento di misura ti indica l'incertezza di misura; e nel caso del GPS? Magari gli strumenti professionali a cui hai accesso tu lo fanno; magari hai accesso a strumenti con precisione centimetrica. Io ho un Mio che ho vinto coi punti della Esso, e se vado in centro ottengo il non plus ultra dello sminchiamento delle tracce. Come lo sai che i miei dati sono corretti? (Per inciso, confontando le way che avevo tracciato io - anche in centro città - con le ortofoto, e le ortofoto con il mio miglior riferimento - tracce GPS prese con diluzione 0.90, - ho dovuto apportare correzioni minime. Culo, o strumenti megapazzeschi - come fai a dire queste way sono precise?) Inoltre, come ti poni col fatto che non hai idea di cosa ci sia dentro allo strumento che usi? Nella logica della conoscenza libera, questa è una enorme contraddizione. Su questo punto hai ragione anche se non mi sembra che centri molto col discorso, comunque non so neanche cosa ci sia dentro un computer però preferisco usare GNU/Linux a Mac o Windows. Bene o male altri strumenti più liberi (a parte penna e matita) per fare rilievi non ne conoscose per caso esistono dimmelo che li utilizzerò! Non so se esistono, e sinceramente non mi interessa saperlo - personalmente non sono un fan del FOSS ad ogni costo. Però sul mio PC so che se ho un float a 32 bit la precisione è quella stabilita dall'IEEE - a livello di processore. Poi, se ho pure un OS open source, potrei andare a spulciare il sorgente dell'aritmetica a basso livello e verificare quale incertezza questo introduce. Lo standard del GPS, AFAIK, è un documento dello US Army, ed è soggetto a cambiamenti unilaterali. Ciao, Simone ciao Luca Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il mio punto di vista è che una mappa incompleta ma perfetta, è un bellissimo giocattolo, una mappa comparabile (come numero di punti/linee) a teleatlas e di comparabile (o leggermente migliore) qualità, è uno strumento utile e, sicuramente, migliorabile... Al che mi chiedo: osm è un gioco o uno strumento? Per me uno strumento Il 25/06/10, Simone Saviolosimone.savi...@gmail.com ha scritto: Il 25 giugno 2010 14.07, Luca Delucchi lucadel...@gmail.com ha scritto: Il 25 giugno 2010 12.25, Simone Saviolo simone.savi...@gmail.com ha scritto: Scusa Luca, ma stai tirando una contraddizione dietro l'altra. Prima parli del PCN che può anche tenersi le sue foto nel cassetto e... gloriarsene da solo, e poi dici di preferire una mappa inutilizzabile ma con dati assolutamente eticamente corretti. Oltretutto questa querelle mi ricorda *tantissimo* quella tra FSF e BSD... scusa simone non vedo tutte queste contraddizioni... per quanto riguarda osm si, vorrei che tutti i dati su osm siano affidabili anche se solo due! In questo momento non lo è (e anch'io in molti casi non riesco a renderli affidabili come vorrei) Capisco la quest eroica per l'integrità assoluta, ma cosa ce ne facciamo di una mappa che contiene il 2% delle strade, ma mappate alla perfezione? Intendo, a parte guardarcela e darci delle pacche sulla spalla dicendo che bel lavoro abbiamo fatto!. Nella tua mail successiva dici che il GPS non sarà libero, ma i dati che crei sì. Non sei sicuro che i dati siano corretti. Anzi, è noto che l'esercito degli Stati Uniti altera i dati in modo da renderli meno precisi per gli usi civili. Infatti non ho mai detto che la singola traccia GPS sia corretta. Una strada diventa corretta passando molte volte (in giorni e orari differenti) e poi disegnando la linea mediana di tutti i vari punti, Bum, contraddizione. Dici che, è vero, UNA traccia non è corretta al 100%, ma mediandone dieci si ottiene un dato affidabile. Non è così. Potrebbe esserci un errore sistematico: che so, magari i tre bit meno significativi vengono sempre settati a uno, e le tracce sono tutte spostate di venti metri a est - puoi mediare mille tracce ma l'errore sistematico te lo tieni. Potrebbe darsi che le tue dieci tracce siano quel caso sfigato che succede mai in cui gli errori si sommano anziché sottrarsi. Non fraintendermi, capisco il ragionamento ed è quello giusto quando vuoi ridurre l'incertezza di misura (sempre a meno degli errori sistematici). Ma qui c'è (o forse no) un errore sistematico, ed è grosso (o forse piccolo, o forse medio, non lo sappiamo). Tipicamente uno strumento di misura ti indica l'incertezza di misura; e nel caso del GPS? Magari gli strumenti professionali a cui hai accesso tu lo fanno; magari hai accesso a strumenti con precisione centimetrica. Io ho un Mio che ho vinto coi punti della Esso, e se vado in centro ottengo il non plus ultra dello sminchiamento delle tracce. Come lo sai che i miei dati sono corretti? (Per inciso, confontando le way che avevo tracciato io - anche in centro città - con le ortofoto, e le ortofoto con il mio miglior riferimento - tracce GPS prese con diluzione 0.90, - ho dovuto apportare correzioni minime. Culo, o strumenti megapazzeschi - come fai a dire queste way sono precise?) Inoltre, come ti poni col fatto che non hai idea di cosa ci sia dentro allo strumento che usi? Nella logica della conoscenza libera, questa è una enorme contraddizione. Su questo punto hai ragione anche se non mi sembra che centri molto col discorso, comunque non so neanche cosa ci sia dentro un computer però preferisco usare GNU/Linux a Mac o Windows. Bene o male altri strumenti più liberi (a parte penna e matita) per fare rilievi non ne conoscose per caso esistono dimmelo che li utilizzerò! Non so se esistono, e sinceramente non mi interessa saperlo - personalmente non sono un fan del FOSS ad ogni costo. Però sul mio PC so che se ho un float a 32 bit la precisione è quella stabilita dall'IEEE - a livello di processore. Poi, se ho pure un OS open source, potrei andare a spulciare il sorgente dell'aritmetica a basso livello e verificare quale incertezza questo introduce. Lo standard del GPS, AFAIK, è un documento dello US Army, ed è soggetto a cambiamenti unilaterali. Ciao, Simone ciao Luca Simone ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it -- Inviato dal mio dispositivo mobile Fabio Alessandro Locati Home: Segrate, Milan, Italy (GMT +1) Phone: +39-328-3799681 MSN/Jabber/E-Mail: fabioloc...@gmail.com PGP Fingerprint: 5525 8555 213C 19EB 25F2 A047 2AD2 BE67 0F01 CA61 Involved in: KDE, OpenStreetMap, Ubuntu, Wikimedia ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il giorno Fri, 25 Jun 2010 14:25:52 +0200 Sterol Andro sterol.an...@gmail.com ha scritto: una copertura molto limitata, se non altro perchè nel primo caso si otterrebbe una mappa usabile nel secondo no. Mah... sai... ieri mi sono trovato fuori sentiero in MTB di un centinaio di metri di dislivello perche' avevo preso come riferimento un punto presente sulla mappa che era nel posto sbagliato. Non ci fosse stato il punto di riferimento avrei seguito la strada fisica, reale, invece di inseguire un waypoint errato... Riflettero' ancora sul tema la prossima volta che mi trovero' nelle canne seguendo la mappa :-) io in montagna vado da anni a piedi e al momento non ho gps. Mi sono iscritto a questa ML perchè volevo capire i problemi in generale e perchè potrei anche in futuro mappare i sentieri. In questa ML, purtroppo, spesso non si capisce che percorrere la montagna pone problemi completamente diversi dalla città. Un errore di precisione, anche piccolo, in montagna può costare molto caro, fino alla vita. In questi giorni proprio qui ho avuto una discussione sull' uso dell' altimetro barometrico. Si capiva molto bene che chi mi rispondeva in montagna non c' è mai stato e rispondeva solamente teorizzando e speculando, completamente fuori della realtà montanara. -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
2010/6/25 Luca Delucchi lucadel...@gmail.com: (non esiste nessuna mappa che rappresenti perfettamente la terra a meno che non si faccia 1:1). Sento echi di Borges... a. cosa vuol dire rappresentare perfettamente la terra? b. perché vuoi una mappa che rappresenti perfettamente la terra? c. perché una tale mappa deve essere 1:1? e per ultimo... su tale mappa è disegnata la posizione della mappa stessa? :-D Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il giorno Fri, 25 Jun 2010 15:01:36 +0200 Cristian Testa testa.crist...@tiscali.it ha scritto: errore. Io ieri invece mi sono trovato a percorrere un paio di sentieri in mezzo ai boschi non presenti su OSM, non sapendo a priori dove si andasse a finire; ora lo so, e come me anche chi in futuro consulterà OSM. se permetti percorre un sentiero che non si sa dove va è completamente diverso che percorre un sentiero che, causa cartografia sbagliata, ti porta in un posto diverso da quello segnato sulla carta. Nel primo caso sai del rischio che affronti, nel secondo non lo sai -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Filippo, è verissimo quello che affermi. Penso che la soluzione all'andare in montagna con osm sia di portarsi dietro anche un navigatore (garmin?) da montagna... Proprio perchè è vero quello che tu affermi, è anche vero che neanche teleatlas e mappe similari sono pronte per andare in montagna. Certo osm dovrebbe essere superiore a teleatlas... Ma per arrivare al livello delle mappe da montagna dei garmin, si dovrebbero avere dati aggiornati (almeno) una volta all'anno e un sistema di curve di livello. Cosa sto dicendo? Che oggi osm non è pronto per essere usato 'da solo' in mission critical situations e non lo sarà ancora per svariati anni, se lo sviluppo continua come sta procedendo negli ultimi anni Il 25/06/10, Filippo Dal Bosco -filippo.dalbo...@libero.it ha scritto: Il giorno Fri, 25 Jun 2010 14:25:52 +0200 Sterol Andro sterol.an...@gmail.com ha scritto: una copertura molto limitata, se non altro perchè nel primo caso si otterrebbe una mappa usabile nel secondo no. Mah... sai... ieri mi sono trovato fuori sentiero in MTB di un centinaio di metri di dislivello perche' avevo preso come riferimento un punto presente sulla mappa che era nel posto sbagliato. Non ci fosse stato il punto di riferimento avrei seguito la strada fisica, reale, invece di inseguire un waypoint errato... Riflettero' ancora sul tema la prossima volta che mi trovero' nelle canne seguendo la mappa :-) io in montagna vado da anni a piedi e al momento non ho gps. Mi sono iscritto a questa ML perchè volevo capire i problemi in generale e perchè potrei anche in futuro mappare i sentieri. In questa ML, purtroppo, spesso non si capisce che percorrere la montagna pone problemi completamente diversi dalla città. Un errore di precisione, anche piccolo, in montagna può costare molto caro, fino alla vita. In questi giorni proprio qui ho avuto una discussione sull' uso dell' altimetro barometrico. Si capiva molto bene che chi mi rispondeva in montagna non c' è mai stato e rispondeva solamente teorizzando e speculando, completamente fuori della realtà montanara. -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it -- Inviato dal mio dispositivo mobile Fabio Alessandro Locati Home: Segrate, Milan, Italy (GMT +1) Phone: +39-328-3799681 MSN/Jabber/E-Mail: fabioloc...@gmail.com PGP Fingerprint: 5525 8555 213C 19EB 25F2 A047 2AD2 BE67 0F01 CA61 Involved in: KDE, OpenStreetMap, Ubuntu, Wikimedia ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
2010/6/25 Fabio Alessandro Locati fabioloc...@gmail.com: Il mio punto di vista è che una mappa incompleta ma perfetta, è un bellissimo giocattolo, una mappa comparabile (come numero di punti/linee) a teleatlas e di comparabile (o leggermente migliore) qualità, è uno strumento utile e, sicuramente, migliorabile... Al che mi chiedo: osm è un gioco o uno strumento? Per me uno strumento quando sono andato in giro a Roma nel inizio 2008, la mappa era quasi vuota (al meno nelle mia zone) ma già con un paio di linee come ferrovie, fiumi e ponti si riesce ad usufruire il gps e la mappa. Poi non vedo come una mappa incompleta potrebbe essere perfetta. Cmq. sono del parere che si dovrebbe sempre cercare di mappare quello che c'è in maniera miglior possibile e prima o poi si completera pure. Una mappa disegnata troppo grezza non inspira nessuno ma fa invece pensare che il progetto non vale tanto. E' molto più motivante per un mappatore trovare una zona meta completa è precisa invece di una tutta grezza ma a primo sguardo completa. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
2010/6/25 Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com: all'inserimento di errori nel database. Può non bastare dire: conosco il posto, ci son passato due-tre mesi fa, a volte le cose cambiano in pochissimo tempo... [...] La domanda che dobbiamo porci è la seguente: meglio una mappa senza buchi ma sbagliata, o una mappa con buchi ma corretta? La risposta è semplice: una mappa con buchi ma corretta non esiste! Implicitamente l'hai detto tu stesso nel paragrafo più sopra che ho citato: se dal momento in cui vedo il territorio al momento in cui lo mappo (momento piccolo ma non trascurabile) intervengono delle modifiche al territorio, sto mappando erroneamente. Di più: se dal momento in cui ho mappato il territorio al momento in cui consulti la mappa sono intervenute delle modifiche, la mappa non è più corretta. Permettimi una parola volgare: se inizi a farti queste ... mentali, non ne esci più. Secoli di scienza, e soprattutto di filosofia della scienza, ci hanno insegnato che ogni misura sperimentale è affetta da errori. Non è possibile eliminarli. Ma non per questo la scienza è caduta nel nichilismo: semplicemente ha imparato a convivere con gli errori, che devono essere stimati e citati in ogni risultato scientifico. Devi pensare che anche OSM sia affetta da errori: solo che gli errori sono in 2 + 1 dimensioni: ci sono gli errori spaziali (x, y) e gli errori temporali (t). L'importante è ridurre gli errori su x, y e t. Ma non saranno mai a zero. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il giorno Fri, 25 Jun 2010 17:40:01 +0200 Fabio Alessandro Locati fabioloc...@gmail.com ha scritto: Filippo, è verissimo quello che affermi. Penso che la soluzione all'andare in montagna con osm sia di portarsi dietro anche un navigatore (garmin?) da montagna.. Le migliori mappe dei sentieri che ho visto sono quelle Svizzere e quelle Francesi. Sono fatte da enti di stato e coprono l' intero territorio. Se penso al Cartografico Militare italiano. Comunque in italia si trovano mappe sentieri al 25ooo di cartografici privati e possono bastare per la sicurezza se si vuole contemporaneamente mappare come sempre si è fatto fin ora. La Kompass le sta digitalizzando per Garmin. Garmin è uscito con TrekMAp al 25000 che come cartografia copre tutta Italia ma che riporta i sentieri solo nelle Alpi ( ad esclusione del trentino) e degli appennini fino in Umbria. all'anno e un sistema di curve di livello. Cosa sto dicendo? Che oggi osm non è pronto per essere usato 'da solo' in mission critical situations e non lo sarà ancora per svariati anni, se lo sviluppo continua come sta procedendo negli ultimi anni senza essere esperto mappatore mi è bastato dare un occhiata ad OSM per capire che per la montagna è completamente inusabile. Dico di più se in OSM non vi sono regole di mappatura condivise e se ( tempo fa ho letto che era sparita una strada..) c' è chi fa errori di mappatura anche gravi, OSM in montagna da solo diventa pericoloso. -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
OSM in montagna da solo diventa pericoloso. bhè, questo è un altro paio di maniche, chi va in montagna dovrebbe essere preparato, saper leggere le indicazioni, avere cognizioni di orienteering e magari leggersi i bollettini meteorologici e consultare i gruppi CAI. Anche andare in montagna con la migliore carta escursionistica è pericoloso se non si è prudenti e preparati. A me la scelta di seguire la mappa piuttosto che la strada fisica e reale sembra comunque un po' balzana a prescindere da OSM. Per il discorso mission critical: stanno usando OSM ad Haiti, mi sembra che più mission critical di così ! OSM è solo uno strumento, la parte più importante è sempre chi lo usa. Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il giorno Fri, 25 Jun 2010 19:00:47 +0200 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Per il discorso mission critical: stanno usando OSM ad Haiti, mi sembra che più mission critical di così ! dipende dal motivo per cui usano OSM Potrebbe essere che non c' è altra mappatura o che ( Haiti è molto più piccola dell' Italia) la mappatura di HAITI sia molto più completa di quella dell' Italia. -- Filippo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Original Message - From: Filippo Dal Bosco - filippo.dalbo...@libero.it To: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org Sent: Friday, June 25, 2010 5:31 PM Subject: Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema... io in montagna vado da anni a piedi e al momento non ho gps. Mi sono iscritto a questa ML perchè volevo capire i problemi in generale e perchè potrei anche in futuro mappare i sentieri. E se deciderai di contribuire il tuo aiuto sicuramente sarà il benvenuto. In questa ML, purtroppo, spesso non si capisce che percorrere la montagna pone problemi completamente diversi dalla città. Un errore di precisione, anche piccolo, in montagna può costare molto caro, fino alla vita. Capisco perfettamente che cannare la propria posizione anche solo di 50 metri potrebbe fare la differenza tra essere dalla parte giusta di un torrente o da quella sbagliata e dover fare un sacco di strada in più per tornare a casa. Capisco altresì che il tagging di un sentiero (tipo di traccia, difficoltà, visibilità) dovrebbe essere lasciata a chi quel sentiero lo conosce e non all'improvvisazione di chi magari lo ricalchi dal PCN, anche solo per non sottostimare i rischi che percorrere quel sentiero può comportare. Il gps è un gran bello strumento, utilissimo per orientarsi, ma già per sua natura impreciso proprio in quelle situazioni che tu consideri a rischio, a causa delle riflessioni del segnale sulle foglie degli alberi e sui costoni rocciosi. Sarò ottimista, ma mi auguro che chiunque si incammini per un sentiero di montagna non segua beceramente una traccia su un GPS ma butti anche un occhio alle segnalazioni e faccia attenzione a dove mette i piedi. Uno strumento fondamentale in montagna, ma che spesso si lascia a casa, è proprio il cervello. Poi, ma questa è una mia opinione personale, se qualcuno si è preso la briga di segnare un sentiero (anche se non so come l'ha fatto) e di caricarlo su OSM, posso pensare di usarlo come riferimento, ma solo fino a quando mi accorgo che quello che vedo sul GPS è diverso da quello che mi trovo davanti. Da quel momento comincerò a tracciarlo ex novo e modificherò ciò che è stato caricato. Ciao Cristian ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
2010/6/25 Filippo Dal Bosco - filippo.dalbo...@libero.it: Per il discorso mission critical: stanno usando OSM ad Haiti, mi sembra che più mission critical di così ! dipende dal motivo per cui usano OSM Potrebbe essere che non c' è altra mappatura o che ( Haiti è molto più piccola dell' Italia) la mappatura di HAITI sia molto più completa di quella dell' Italia. è stata completata in poco tempo dopo il terremoto, prima non c'era quasi niente in OSM. Appena la gente usa OSM in montagna (ovviamente con altre mappe insieme, al meno per lo attuale stato di incompletezza) e contribuisce vedrai che migliorera e diventera anche utile. Adesso con una comunità italiana ancora piccola e una copertura anche in zone metropolitane ancora incompleta non mi stupisce che in zone vuote non c'è tanto. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
Messaggio originale Da: filippo.dalbo...@libero.it A: openstreetmap list - italianotalk-it@openstreetmap.org Ogg: Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema... io in montagna vado da anni a piedi e al momento non ho gps. Mi sono iscritto a questa ML perchè volevo capire i problemi in generale e perchè potrei anche in futuro mappare i sentieri. In questa ML, purtroppo, spesso non si capisce che percorrere la montagna pone problemi completamente diversi dalla città. Un errore di precisione, anche piccolo, in montagna può costare molto caro, fino alla vita. In questi giorni proprio qui ho avuto una discussione sull' uso dell' altimetro barometrico. Si capiva molto bene che chi mi rispondeva in montagna non c' è mai stato e rispondeva solamente teorizzando e speculando, completamente fuori della realtà montanara. ___ Nella ML ci scrivono in molti, sia chi mappa strade, chi piste per mountain bike, sia chi (come me) mappa più sentieri che strade; ognuno di noi non conosce tutti gli aspetti di tutto Openstreetmap. Tu parli di precisione che può costare la vita, permettimi di dissentire: in montagna è problema di capacità e attenzione; io giro col GPS (che uso solo per mappare, non per orientarmi), cartina 1:25000 per avere indicazioni di massima, bussola per orientamento e tanta tanta attenzione. Se giri in montagna da anni dovresti sapere che le carte 1:25000 a volte riportano discreti errori. Openstreetmap è un ausilio non è uno strumento a cui affidarsi ciecamente; potresti avere anche una mappa precisa al millimetro, ma se in quel momento il tuo GPS ha un errore di 20m come fai a saperlo? Riguardo al discorso altitudine l'altimetro NON è affidabile, punto e basta, puoi tararlo quanto vuoi ma (quasi sempre) 30 minuti dopo non sei più sicuro; se sono su una cima con tempo buono e orizzonte scoperto mi fido molto di più del GPS. ___ . senza essere esperto mappatore mi è bastato dare un occhiata ad OSM per capire che per la montagna è completamente inusabile. Dico di più se in OSM non vi sono regole di mappatura condivise e se ( tempo fa ho letto che era sparita una strada..) c' è chi fa errori di mappatura anche gravi, OSM in montagna da solo diventa pericoloso. Anche su questo non sono daccordo; le regole di mappatura condivise possono essere messe in dubbio sulla classificazione di una strada; in montagna se vai in una zona non mappata è certamente inusabile, manca gente che mappa in montagna, tu potresti essere il prossimo :-) Hai letto che era sparita una strada? Può succedere, se arriva un vandalo e cancella qualcosa fino a quando qualcuno non se ne accorge la strada rimane cancellata. Circa un anno fa un buontempone un mattino ha cancellato circa 300 POI a Genova: si da il caso però che Genova è controllata quotidianamente e i POI dopo 12 ore erano nuovamente presenti; con questo voglio dire che più persone partecipano al progetto più si tiene controllato il territorio e meno errori ci sono sulla mappa. Sull'escursionismo sappi che OSM può avere tante di quelle informazioni che su una mappa cartacea te le sogni. Cordialmente Alessandro P.S.: A proposito, per la precisione delle tracce GPS, dopo il convegno OSMit http: //www.dicat.unige.it/osmit2010/ sono ancora in contatto con le persone in Università che lavorano con i GPS (qui http://www.gnssliguria.it/doc/OSMit2010. pdf il loro intervento a OSMit) per migliorare la ricezione dei GPS di classe consumer, tra alcune settimane, dopo diversi test in campagna, spero di darvi qualche notizia. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema.. .
Poi, ma questa è una mia opinione personale, se qualcuno si è preso la briga di segnare un sentiero (anche se non so come l'ha fatto) e di caricarlo su OSM, posso pensare di usarlo come riferimento, ma solo fino a quando mi accorgo che quello che vedo sul GPS è diverso da quello che mi trovo davanti. Da quel momento comincerò a tracciarlo ex novo e modificherò ciò che è stato caricato. Ciao Cristian ___ Sempre replicando a Filippo prendendo spunto da questa mail. A parte che non mi immagino nessuno che mappa sentieri su cui non è passato personalmente, ma non si sa mai ... Se acquisto una cartina 1:25000 posso fare affidamento sul fatto che sia una marca affidabile e sull'anno che è stata pubblicata; non ho altre informazioni però, non sò se il sentiero che vorrei percorrere è stato verificato prima della stampa dell'ultima edizione della mappa (generalmente non si ricontrollano personalmente tutti i sentieri); in OSM posso sapere data e utente che ha eseguito l'ultima modifica del sentiero ed eventualmente contattarlo per chiedergli lumi!!! Converrai con me che non in tutte le mappe cartacee questo è possibile. Alessandro ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
2010/6/25 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com OSM in montagna da solo diventa pericoloso. A me la scelta di seguire la mappa piuttosto che la strada fisica e reale sembra comunque un po' balzana a prescindere da OSM. Forse non mi sono spiegato bene: Arrivi ad un bivio, strada a sinistra e strada a destra. le strade esistono sul terreno, la destra e' mappata su OSM e porterebbe al waypoint che vuoi raggiungere. la sinistra non e' mappata su OSM. Sei uscito a fare un giro in MTB di un'ora e mezza in una zona che conosci a grandi linee, ma non nel dettaglio. Hai guardato le mappe 25000 e IGM a casa, sei uscito per divertirti, non necessariamente per fare mappe, non hai quintali di roba dietro... ci saresti andato anche senza il gps... Ti fidi di OSM, ed invece di arrivare al waypoint che volevi raggiungere ti ritrovi in una baita diroccata. Per tornare indietro, tagli per il bosco e ti riporti in traccia. Bella fregatura, comunque il danno si risolve in 25 minuti di ritardo, e che diamine... e che sara' mai. Pero' quando esci per escursioni piu' impegnative (e hai dietro le carte 25000 e/o IGM) se sai dove sei e se vedi dalle curve di livello e dai punti che puoi riconoscere che dovresti andare in una certa direzione, ti assicuro che vado dove dice la mappa, e non dove vedo una strada che mi piace... E' come quando ti trovi in una citta' che non conosci e in un Paese di cui non parli la lingua. Tu cosa fai? Segui il tuo istinto o la cartina? O le indicazioni di un abitante del luogo :-P Anche nella mia esperienza -come scrive Filippo sopra- OSM per la montagna (almeno nelle zone che frequento) non e' ancora utilizzabile. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] PCN o GPS, questo è il problema. ..
Il 25/06/2010 17:35, Filippo Dal Bosco - ha scritto: se permetti percorre un sentiero che non si sa dove va è completamente diverso che percorre un sentiero che, causa cartografia sbagliata, ti porta in un posto diverso da quello segnato sulla carta. Nel primo caso sai del rischio che affronti, nel secondo non lo sai Veramente io so benissimo qual è il rischio anche nel secondo caso... Solo i fessi pensano che ciò che si trova su Wikipedia sia La Verità. Non essendoci alcuna certificazione del dato, la stessa cosa vale anche per OSM. Tra parentesi, anche un dato certificato sarebbe da interpretare con intelligenza, partendo dalla conoscenza di chi ha certificato come. Su questi argomenti avevo letto qualche tempo fa questa bellissima intervista a U. Eco: http://it.wikinews.org/wiki/Intervista_a_Umberto_Eco Ciao! Carlo -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\`/\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
