Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
dieterdreist wrote 2014/1/12 Luigi Toscano lt; luigi.toscano@ gt; +1, poi se non c'è calma la soluzione a Gerusalemme era di rimuovere tutti i name lasciando soltanto la versione localizzata. Speriamo che in Sardegna la situazione è meno tesa che in Israele... ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@ https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it Personalmente invece la ritengo la scelta migliore: non si favorisce il nome in nessuna lingua quando non c'è un unico nome. In sicilia sono solito taggare i nomi siciliani con il key scn:name ma teoricamente, essendo il siciliano più una lingua che un dialetto,ed essendo parlato dai siciliani (quasi tutti), riconosciuta da UE e venendo applicata la cartellonistica con il doppio nome forse dovrei scrivere (anche) il nome italiano con il key it:name...ma pazienza visto che il siciliano viene parlato dalla popolazione e ufficialmente riconosciuto da alcuni enti internazionali ma non da stato e regione usare per entrambi i nomi l'indicazione mi toglierebbe comunque dall'impiccio di dover fare io una scelta che comunque vada urterà la sensibilità di una delle due parti (parte della Sicilia si sente terra conquistata con la violenza e depredata/emarginata da allora). C'è solo il problema del render ma personalmente non lo ritengo il solo problema che il render ha con i nomi...ancora non ho capito perchè su una mappa che consulto io devo vedere delle scritte in arabo, russo o cinese di cui non conosco la pronuncia fonetica e che quindi mi costringe a schiacciare ogni volta sulla scritta dove sono? per sapere il nome della città che sto guardando...i nomi saranno pure interessanti da vedere in lingua originaria ma per me, che purtroppo non so leggere quelle lingue, sono totalmente inutili e piuttosto preferirei vederle scritte in caratteri occidentali (l'italiano, ma eventualmente mi basterebbe nella, di fatto, lingua internazionale-occidentale: l'inglese) per poter identificare eventuali errori nella traduzione (o la sua mancanza) ma va beh...qui divaghiamo. purtroppo lo stato italiano è uno stato giovanissimo e frutto dell'unione di più stati in cui si parlavano lingue spesso totalmente differenti...ora volenti o nolenti siamo italiani e quindi comunque non troverei gravissimo considerare il nome italiano come il name e lasciare il nome frutto del vecchio stato di cose con il tag xxx:name...e questo lo dico nonostante mi consideri un siciliano doc-dop. quindi per me è uguale qualsiasi cosa decidiate ma questa diatriba per la Sardegna rischia di far scoppiare altri casi di lingue più o meno ufficiali/riconosciute/parlate/diffuse...e non vorrei che, stando così le cose e il render, la mappa di fatto diventi più difficile da consultare... l'unica cosa che personalmente non mi piace proprio è l'uso del \ o / per separare il nome dialettale dal nome italiano che mi sembra sia stata la linea d'azione approvata... questa è una scelta fatta per il render (e il render dei nomi così è comunque uno schifo) in quanto per indicare due value dello stesso key, come in questo caso, per tutti gli altri tag si usa il ; (e anche questo metodo lo detesto) mentre qui, siccome separare il nome con il ; avrebbe comportato il render del nome con questo carattere ambiguo si è optato per questa metodologia/forzatura...insomma tutto questo perchè non si vuole mappare con it:name +sc:name (o srd:name, non ricordo) - Ciao, Aury -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5847791.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Il 10/01/2014 20:48, Francesco Pelullo ha scritto: Allora per quale motivo insistere ad usare name=? Eliminiamolo del tutto. Sarei favorevole, ma per ora non si può (sempre per colpa del rendering). Il 11/01/2014 01:01, Luca Meloni ha scritto: Comunque per le statistiche cito wikipedia che cita uno studio della regione: https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda#Distribuzione_geografica http://www.sardegnacultura.it/documenti/7_88_20070514130939.pdf Molto interessante, grazie per il link. Il 12/01/2014 16:25, THC ha scritto: La versione base rispecchia qual'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per secondo, non lo fonde creandone di nuovi. Non mi pare che il toponimo italiano sia nascosto. E nemmeno che sia stato fuso all'altro per crearne uno nuovo. La sbarra è semplicemente un artificio per far visualizzare entrambi i nomi ufficiali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano, Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio? La questione è molto semplice, il sardo, a differenza di molti altri idiomi locali, è tutelato e riconosciuto da una legge dello stato. E questo, in combinazione con le leggi della regione autonoma, rende possibile questa disparità di trattamento. Per quanto riguarda gli idiomi non riconosciuti dalla legge statale ma tutelati da quella regionale (gallurese, tabarchino etc) la cosa andrebbe discussa. Perché anche altre regioni tutelano i loro idiomi locali non tutelati dallo stato e allora si che si potrebbe lamentare una differenza di trattamento tra la Gallura e la tal zona del continente (fermo restando la questione che una tutela in una regione a statuto autonomo ha un valore legale diverso da quella in una regione ordinaria)... Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in italiano ma l'abbiamo messo prima perché sì La convenzione adottata nel Sud Tirolo è quella di mettere per primo il toponimo nell'idioma parlato dalla maggioranza dei residenti del comune. E mi sembra di capire che nel caso sardo si sia seguito questa convenzione per uniformità... Nel caso tirolese però siamo in presenza di tre comunità linguistiche distinte, mentre nel caso sardo la comunità sardofona e quella italofona più o meno coincidono. Dunque a mio avviso ci dovrebbe essere un trattamento diverso, ovvero andrebbe messo per primo il toponimo più conosciuto. Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e frazioni manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati inseriti ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come toponimo principale. Anche se le amministrazioni non han deliberato si tratta comunque di toponimi in uso, e vanno comunque riportati (almeno sul tag name:lang=*). Certo si potrebbe discutere sull'opportunità di metterli sul tag name... Ecco, magari si potrebbe dire che può essere messo sul tag name solo quando è ufficiale. ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Quote// Certo si potrebbe discutere sull'opportunità di metterli sul tag name... Ecco, magari si potrebbe dire che può essere messo sul tag name solo quando è ufficiale. +1 Francesca Il 13/gen/2014 10:41 Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha scritto: Il 10/01/2014 20:48, Francesco Pelullo ha scritto: Allora per quale motivo insistere ad usare name=? Eliminiamolo del tutto. Sarei favorevole, ma per ora non si può (sempre per colpa del rendering). Il 11/01/2014 01:01, Luca Meloni ha scritto: Comunque per le statistiche cito wikipedia che cita uno studio della regione: https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda#Distribuzione_geografica http://www.sardegnacultura.it/documenti/7_88_20070514130939.pdf Molto interessante, grazie per il link. Il 12/01/2014 16:25, THC ha scritto: La versione base rispecchia qual'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per secondo, non lo fonde creandone di nuovi. Non mi pare che il toponimo italiano sia nascosto. E nemmeno che sia stato fuso all'altro per crearne uno nuovo. La sbarra è semplicemente un artificio per far visualizzare entrambi i nomi ufficiali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano, Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio? La questione è molto semplice, il sardo, a differenza di molti altri idiomi locali, è tutelato e riconosciuto da una legge dello stato. E questo, in combinazione con le leggi della regione autonoma, rende possibile questa disparità di trattamento. Per quanto riguarda gli idiomi non riconosciuti dalla legge statale ma tutelati da quella regionale (gallurese, tabarchino etc) la cosa andrebbe discussa. Perché anche altre regioni tutelano i loro idiomi locali non tutelati dallo stato e allora si che si potrebbe lamentare una differenza di trattamento tra la Gallura e la tal zona del continente (fermo restando la questione che una tutela in una regione a statuto autonomo ha un valore legale diverso da quella in una regione ordinaria)... Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in italiano ma l'abbiamo messo prima perché sì La convenzione adottata nel Sud Tirolo è quella di mettere per primo il toponimo nell'idioma parlato dalla maggioranza dei residenti del comune. E mi sembra di capire che nel caso sardo si sia seguito questa convenzione per uniformità... Nel caso tirolese però siamo in presenza di tre comunità linguistiche distinte, mentre nel caso sardo la comunità sardofona e quella italofona più o meno coincidono. Dunque a mio avviso ci dovrebbe essere un trattamento diverso, ovvero andrebbe messo per primo il toponimo più conosciuto. Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e frazioni manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati inseriti ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come toponimo principale. Anche se le amministrazioni non han deliberato si tratta comunque di toponimi in uso, e vanno comunque riportati (almeno sul tag name:lang=*). Certo si potrebbe discutere sull'opportunità di metterli sul tag name... Ecco, magari si potrebbe dire che può essere messo sul tag name solo quando è ufficiale. ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni a questo riguardo. 2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa? Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. La versione base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per secondo, non lo fonde creandone di nuovi. Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi) essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag name senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, motivo per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio. Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale continua a restare nei rispettivi campi. Il nome italiano e *principale* c'era e qualcuno lo ha cancellato sostituendolo con una formula inventata giusto per quest'isola, mettendolo dietro a un toponimo locale citando fantomatiche e inesistenti leggi, mettendolo dietro a un toponimo platealmente meno rilevante. e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo Erroneamente e purtroppo. Ma erroneamente e purtroppo resta quello che è, un commento personale. Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora. come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La maggior parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema grave? Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano, Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio? È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto il gallurese sì ma il friulano no. È invece è proprio quello che si è fatto, scrivendo indicazioni senza alcuna fonte e con una formulazione valida solo per l'isola. Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra che dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di conoscerli? Ma trovarlo nelle mappe (*dopo* *sotto*) non c'entra nulla col diritto dei cittadini e di tutti quelli che ci abitano di voler vedere e trovare il toponimo ufficiale, usato ovunque, da secoli, e in ogni ambito. Ma quali dannati turisti: il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello. Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale. - Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli stradali. Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in italiano ma l'abbiamo messo prima perché sì? non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di uso comune. è un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di innovazione. no buono. L'uso della barra è stato ampiamente
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se la funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le lingue nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa discussione non sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag name separato da quelli nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte le funzioni con i toponimi sardi è necessario fare così. Ma erroneamente e purtroppo resta quello che è, un commento personale. Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora. Erroneamente e purtroppo deriva dal fatto che ritengo che una lingua molto usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento personale, ma lo è quanto il tuo sarebbe giusto lasciare solo il nome in italiano, in quanto il cosiddetto uso comune che ha imposto una serie di cose alle altre mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si trovi il sardo sulla mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha fatto notare Andria questa mappa ha anche un insieme di altre funzioni/features visibili sulla mappa che non compaiono da nessuna altra parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per questo. Inoltre nessuno ha rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono co-ufficiali. Per quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di ignorare l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei luoghi. Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale continua a restare nei rispettivi campi. Ho già parlato dei cartelli bilingui. Se uno vuole organizzarsi un itinerario in Sardegna secondo te deve controllare ogni singolo paese o salvarsi/stamparsi due carte diverse e confrontarle ad ogni incrocio? O se consulta un documento storico e trova un nome antico deve rinunciare ad usare OSM per trovarlo sulla mappa? Esempio: Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud Sardegna. Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo si tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto). Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non lo trovo. Nella mappa visibile vedo solo Monserrato. Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne qualcuno il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di toponimi (per cui a questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed inoltre perdo un mucchio di tempo). Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo d'occhio? La versione base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale la comunità si fa conoscere altrove Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano. il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello. Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale. Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante il ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero nome di Nuoro è Nùgoro, e quello di Oristano è Aristanis. Figari, conosciuta anche come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata tradotta alla cdc in Golfo Aranci (i celeberrimi aranceti del golfo!) e l'Isula de Malu Entu (Isola del Vento Cattivo/del Cattivo Vento) in Isola di Mal di Ventre. Vedi te se non sono nomi ridicoli. Terranoa/Terranova è rimasta tale per secoli (è stato ripristinato il nome romano solo durante il ventennio) e Casteddu/Cagliari ha cambiato continuamente toponimo (https://it.wikipedia.org/wiki/Cagliari#Toponimo). Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in italiano ma l'abbiamo messo prima perché sì? L'ho già spiegato prima. L'ordine deriva dal fatto di volere creare uno standard unico condiviso con la penisola, per cui il nome che va prima è quello con la maggior parte dei madrelingua. E no, la lingua madre non è l'italiano. Ma
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Ciao Quote Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano. Ci sono ricerche a riguardo? Perché, per esperienza , io ho sentito sempre il contrario, ovvero che quando si parla in sardo proprio i toponomi rimangono in italiano (a volte storpiato), anziani compresi. Il 12/gen/2014 18:03 Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto: Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se la funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le lingue nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa discussione non sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag name separato da quelli nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte le funzioni con i toponimi sardi è necessario fare così. Ma erroneamente e purtroppo resta quello che è, un commento personale. Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora. Erroneamente e purtroppo deriva dal fatto che ritengo che una lingua molto usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento personale, ma lo è quanto il tuo sarebbe giusto lasciare solo il nome in italiano, in quanto il cosiddetto uso comune che ha imposto una serie di cose alle altre mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si trovi il sardo sulla mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha fatto notare Andria questa mappa ha anche un insieme di altre funzioni/features visibili sulla mappa che non compaiono da nessuna altra parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per questo. Inoltre nessuno ha rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono co-ufficiali. Per quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di ignorare l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei luoghi. Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale continua a restare nei rispettivi campi. Ho già parlato dei cartelli bilingui. Se uno vuole organizzarsi un itinerario in Sardegna secondo te deve controllare ogni singolo paese o salvarsi/stamparsi due carte diverse e confrontarle ad ogni incrocio? O se consulta un documento storico e trova un nome antico deve rinunciare ad usare OSM per trovarlo sulla mappa? Esempio: *Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud Sardegna.* *Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo si tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto).* *Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non lo trovo.* *Nella mappa visibile vedo solo Monserrato.* *Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne qualcuno il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di toponimi (per cui a questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed inoltre perdo un mucchio di tempo).* Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo d'occhio? La versione base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale la comunità si fa conoscere altrove Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano. il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello. Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale. Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante il ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero nome di Nuoro è Nùgoro, e quello di Oristano è Aristanis. Figari, conosciuta anche come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata tradotta alla cdc in Golfo Aranci (i celeberrimi aranceti del golfo!) e l'Isula de Malu Entu (Isola del Vento Cattivo/del Cattivo Vento) in Isola di Mal di Ventre. Vedi te se non sono nomi ridicoli. Terranoa/Terranova è rimasta tale per secoli (è stato ripristinato il nome romano solo durante il ventennio) e Casteddu/Cagliari ha cambiato continuamente
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
È esperienza personale anche questa (nella zona intorno a me almeno ho spesso visto così). Non lo so se esistono studi in tale senso. Ciao, Luca Il Domenica 12 Gennaio 2014 18:21, Francesca Valentina coretodes...@gmail.com ha scritto: Ciao Quote Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano. Ci sono ricerche a riguardo? Perché, per esperienza , io ho sentito sempre il contrario, ovvero che quando si parla in sardo proprio i toponomi rimangono in italiano (a volte storpiato), anziani compresi. Il 12/gen/2014 18:03 Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto: Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se la funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le lingue nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa discussione non sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag name separato da quelli nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte le funzioni con i toponimi sardi è necessario fare così. Ma erroneamente e purtroppo resta quello che è, un commento personale. Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora. Erroneamente e purtroppo deriva dal fatto che ritengo che una lingua molto usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento personale, ma lo è quanto il tuo sarebbe giusto lasciare solo il nome in italiano, in quanto il cosiddetto uso comune che ha imposto una serie di cose alle altre mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si trovi il sardo sulla mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha fatto notare Andria questa mappa ha anche un insieme di altre funzioni/features visibili sulla mappa che non compaiono da nessuna altra parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per questo. Inoltre nessuno ha rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono co-ufficiali. Per quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di ignorare l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei luoghi. Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale continua a restare nei rispettivi campi. Ho già parlato dei cartelli bilingui. Se uno vuole organizzarsi un itinerario in Sardegna secondo te deve controllare ogni singolo paese o salvarsi/stamparsi due carte diverse e confrontarle ad ogni incrocio? O se consulta un documento storico e trova un nome antico deve rinunciare ad usare OSM per trovarlo sulla mappa? Esempio: Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud Sardegna. Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo si tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto). Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non lo trovo. Nella mappa visibile vedo solo Monserrato. Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne qualcuno il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di toponimi (per cui a questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed inoltre perdo un mucchio di tempo). Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo d'occhio? La versione base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale la comunità si fa conoscere altrove Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche lì sta calando. In particolare il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano. il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello. Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale. Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante il ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero nome di Nuoro è Nùgoro, e quello di Oristano è Aristanis. Figari, conosciuta anche come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata tradotta alla cdc in Golfo Aranci (i celeberrimi aranceti del golfo!) e l'Isula de Malu Entu (Isola del Vento Cattivo/del Cattivo Vento)
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
nel caso si contino i consensi sto con THC +1 :-) :-) :-) On 01/12/2014 04:25 PM, THC wrote: 1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni a questo riguardo. 2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa? Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. La versione base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per secondo, non lo fonde creandone di nuovi. Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi) essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag name senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, motivo per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio. Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale continua a restare nei rispettivi campi. Il nome italiano e *principale* c'era e qualcuno lo ha cancellato sostituendolo con una formula inventata giusto per quest'isola, mettendolo dietro a un toponimo locale citando fantomatiche e inesistenti leggi, mettendolo dietro a un toponimo platealmente meno rilevante. e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo Erroneamente e purtroppo. Ma erroneamente e purtroppo resta quello che è, un commento personale. Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora. come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La maggior parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema grave? Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano, Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio? È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto il gallurese sì ma il friulano no. È invece è proprio quello che si è fatto, scrivendo indicazioni senza alcuna fonte e con una formulazione valida solo per l'isola. Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra che dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di conoscerli? Ma trovarlo nelle mappe (*dopo* *sotto*) non c'entra nulla col diritto dei cittadini e di tutti quelli che ci abitano di voler vedere e trovare il toponimo ufficiale, usato ovunque, da secoli, e in ogni ambito. Ma quali dannati turisti: il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello. Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale. - Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli stradali. Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in italiano ma l'abbiamo messo prima perché sì? non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di uso comune. è un qualcosa che per me rappresenta una vera
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Luca Meloni wrote: Ma erroneamente e purtroppo resta quello che è, un commento personale. Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora. Erroneamente e purtroppo deriva dal fatto che ritengo che una lingua molto usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento personale, ma lo è quanto il tuo sarebbe giusto lasciare solo il nome in italiano, in quanto il cosiddetto uso comune che ha imposto una serie di cose alle altre mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si trovi il sardo sulla mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha fatto notare Andria questa mappa ha anche un insieme di altre funzioni/features visibili sulla mappa che non compaiono da nessuna altra parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per questo. Inoltre nessuno ha rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono co-ufficiali. Per quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di ignorare l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei luoghi. Entro un attimo nella discussione, e riporto testualmente la regola, evidenziando la sezione che secondo me si applica in questo caso: (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes) On the Ground Rule If the dispute can not be resolved through discussion, then the simple default rule is whatever name, designation, etc are used by the people on the ground at that location are used in the non-localized tags. The 'Map what's on the ground' rule appears along with other guidelines on the Good practice page. So in the case of North Cyprus, this would be the Turkish names. The specific rules are documented at WikiProject Cyprus#Disputed place names. ***In the case where there are multiple local names, then if the government with effective and sustained control of the area has an official source of names or an official stance on a naming dispute, then that name is default. For instance, Derry-Londonderry.*** When there is no clear sustained control of an area, such as Kosovo, special consideration will be needed on a case by case basis. (Kosovo now has independent government, recognised by many other countries, so this is now less relevant.) OpenStreetMap is not a forum for politics, but a means for understanding. Disputes are not to be carried out in the map, but in discussion. Any editor who does not abide by this, and does not respect agreements in the area, or ultimately the on the ground rule, risks losing the right to participate in OpenStreetMap. Contact one of the mediators above if you see this kind of behavior. -- Direi che qui, come evidenziato a margine in vari messaggi nella discussione, bisogna andare a vedere cosa dicono le autorità. In altri messaggi si diceva che alcuni comuni non hanno ancora stabilito l'uso del doppio nome (o qualcosa del genere) - nel caso di questi comuni, finché non cambiano la delibera, potrebbe valere l'uso del solo italiano, in mancanza di un regolamento? Il discorso del ritengo che una lingua molto usata debba essere valorizzata a dovere. è bello e giusto, ma la valorizzazione in OSM è subordinata a quello che c'è davvero legalmente: questo punto è davvero risolto? (i messaggi passati mi hanno lasciato un po' di confusione in testa). Il problema politico va prima risolto fuori OSM. Ciao -- Luigi ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
2014/1/12 Luigi Toscano luigi.tosc...@tiscali.it On the Ground Rule If the dispute can not be resolved through discussion, then the simple default rule is whatever name, designation, etc are used by the people on the ground at that location are used in the non-localized tags. The 'Map what's on the ground' rule appears along with other guidelines on the Good practice page. So in the case of North Cyprus, this would be the Turkish names. The specific rules are documented at WikiProject Cyprus#Disputed place names. +1, poi se non c'è calma la soluzione a Gerusalemme era di rimuovere tutti i name lasciando soltanto la versione localizzata. Speriamo che in Sardegna la situazione è meno tesa che in Israele... ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Il giorno 10 gennaio 2014 08:27, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha scritto: Il 10/gen/2014 08:19 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse trovato un consenso. +1 OSM è diventata una valvola di sfogo. Del resto è il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne. +1 quoto in pieno entrambi e anche le perplessità di THC. Mi ero già espresso in tal senso, ma alla discussione durata mesi non avevo partecipato essendomi iscritto dopo. Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e conservati, perchè sono cultura che ha grande valore, ma per le finalità ed i destinatari che (a mio parere) ha questa mappa, la lingua deve rimanere quella principale / legalmente riconosciuta. Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso. Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che possa usare OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la stessa mappa può esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM da molto di più di altre mappe, ma se al momento in cui mi serve non riesco a leggerla, allora non serve a nulla. Poi nulla vieta alle comunità locali di utilizzare il database open di OSM per farne altro: un sito apposito che renderizza solo i nomi nella lingua locale, mappe cartine o altro ad uso locale/turistico, una qualsiasi altra cosa che si voglia fare. Peccato non si sia dato seguito a creare una mappa italiana in cui valorizzare nel giusto modo i vari dialetti/lingue locali. Il punto è che domandano una pari visibilità, sulla versione internazionale... Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Il 10/gen/2014 11:40 Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha scritto: Concordo con te, faccio rispettosamente osservare che: Se la mettiamo sulla comprensione allora se vado in vacanza nel Maghreb probabilmente la mappa di OSM non mi servirà a nulla... Dipende. Se il bravo OSMapper marocchino ha seguito le regole che quasi tutti hanno accettato, avrà inserito nel tag name= il nome locale nella sua lingua ufficiale del suo Paese, e nel tag name:XX=il nome con il quale si può indicare quel luogo nella lingua XX Questa soluzione è utile a tutti e funziona dappertutto. Il problema sorgerebbe soltanto per il rendering (maledetto!) di Mapnik c. Comunque, se è presente il cartello con i due toponimi non vedo come possa la presenza del doppio toponimo sulla mappa di OSM confondere il turista... Paolo, il cartello lo leggo nel momento in cui sono arrivato. Prima non posso saperlo. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Un aneddoto, per aggiungere benzina sul fuoco... Nel mio paesiello il cartello all'ingresso è bilingue (San Pietro al Natisone / Špietar, all'interno del admin_level=2 italiano). Regolarmente il toponimo non italiano viene imbrattato da ignoti con della vernice; altrettanto regolarmente gli alunni della scuola locale bilingue si prendono la briga di pulirlo, in quanto l'amministrazione comunale latita (è stata appoggiata elettoralmente dalla parte italiofona). La legge italiana prevede per l'atto vandalico non solo una sanzione per danneggiamento della pubblica proprietà, ma anche intravede un reato di «intolleranza e di violenza nei confronti degli appartenenti alle minoranze linguistiche»: codice penale, da 9 mesi a 4 anni di carcere. Tornando ad OSM, a dare una struttura normativa a tutto quello che è smaterializzato credo ci vorrà molto tempo (vedi i casi di copyright infringment dei recenti post), ma intanto penso sia meglio astenersi da cancellare informazioni utili che qualche volenteroso ha condiviso. Eppoi, di tutte le giustificazioni, quella della leggibilità della mappa infrange una legge non scritta che ho trovato spesso qui in ML... non mappare per il rendering :-) - -- cascafico.altervista.org twitter.com/cascafico -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792484.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Il consenso era dato dalla diciamo votazione in tal senso. Ho aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro. Adesso senza che ci sia stata nessuna discussione o motivazione valida che non sia già stata confutata qui qualcuno arriva e cancella tutto. Dicendo inoltre cose come il nome d'uso comune è quello in italiano, fissandosi sull'ordine dei nomi (senza andarsi a leggere il perchè era stato impostato così) accusandoci di fare un casino (mentre appunto io avevo proposto uno standard unico proprio per semplificare il tutto) o basandosi sull'esempio di altre mappe che con questa hanno poco o nulla a che fare. Per Odeeno (ma anche gli altri): come ho scritto a THC sopra sia per i turisti che per le emergenze la mappa bilingue è quella più adatta, in quanto la segnaletica può essere trovata sia in italiano che in sardo. Per un turista sapere grazie alla mappa che Thiniscole e Siniscola sono lo stesso posto credo che sia un gran vantaggio, così come per un volontario/soccorritore/nonloso che non sia della zona. E saperlo da prima può permettergli di organizzarsi meglio se sono un gruppo. Poi appunto se uno preferisce averla in una sola lingua gli basta importare i nomi in italiano (avrei capito se avessi inserito solo il tag name, ma essendoci anche quelli singoli non vedo dove sia il problema, se l'interfaccia di OSM verrà migliorata sarà possibile adattarla come ci pare ma fino ad allora...). Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf leggo che italiano o prevalentemente italiano è il 46,4%. Il termine prevalentemente è quello importante qui. Il punto è che, nonostante il sardo lo capiscano quasi tutti (il 97% della popolazione nelle zone sardofone) in famiglia se ci sono anche solo un paio che parlano in italiano si tende a parlare tutti in italiano quando sono presenti per educazione, perchè altrimenti si suppone di escluderlo (potrei fare qualche commento a riguardo ma vabbè). Negli anni passati molti genitori purtroppo hanno insegnato prima l'italiano del sardo ai propri figli (situazione che fortunatamente si sta invertendo, e tra i giovani chi non parlava il sardo spesso se lo sta imparando per conto proprio) per cui anche in famiglie a maggioranza sardofona ci si ritrova a volte nella situazione paradossale in cui tutti parlano in italiano. Nonostante siano quasi tutti madrelingua sardi. Il punto è che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra è una situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il numero dei madrelingua è già più stabile e facile da ottenere. Speravo di evitare l'edit war, ora vedremo. Comunque ribadisco che per la On The Ground Rule ci dovrebbero essere entrambi i nomi. Ciao, Luca Il Venerdì 10 Gennaio 2014 10:14, Odeeno ode...@yahoo.it ha scritto: Il giorno 10 gennaio 2014 08:27, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha scritto: Il 10/gen/2014 08:19 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse trovato un consenso. +1 OSM è diventata una valvola di sfogo. Del resto è il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne. +1 quoto in pieno entrambi e anche le perplessità di THC. Mi ero già espresso in tal senso, ma alla discussione durata mesi non avevo partecipato essendomi iscritto dopo. Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e conservati, perchè sono cultura che ha grande valore, ma per le finalità ed i destinatari che (a mio parere) ha questa mappa, la lingua deve rimanere quella principale / legalmente riconosciuta. Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso. Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che possa usare OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la stessa mappa può esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM da molto di più di altre mappe, ma se al momento in cui mi serve non riesco a leggerla, allora non serve a nulla. Poi nulla vieta alle comunità locali di utilizzare il database open di OSM per farne altro: un sito apposito che renderizza solo i nomi nella lingua locale, mappe cartine o altro ad uso locale/turistico, una qualsiasi altra cosa che si voglia fare. Peccato non si sia dato seguito a creare una mappa italiana in cui valorizzare nel giusto modo i vari dialetti/lingue locali. Il punto è che domandano una pari visibilità, sulla versione internazionale... Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
*e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore Vi giuro che la stavo correggendo adesso! Suonava un po' supponente, scusate. Hai ragione. Qualcuno potrebbe avere argomentazioni che non ha ancora esposto. Io mi riferivo al fatto che ci sono state molte argomentazioni a sfavore poi confutate, ma questo non vuol dire certo che si sia arrivati alla verità assoluta. La discussione è comunque sempre aperta. Ciao, Luca Il Venerdì 10 Gennaio 2014 12:10, Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto: Il consenso era dato dalla diciamo votazione in tal senso. Ho aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro. Adesso senza che ci sia stata nessuna discussione o motivazione valida che non sia già stata confutata qui qualcuno arriva e cancella tutto. Dicendo inoltre cose come il nome d'uso comune è quello in italiano, fissandosi sull'ordine dei nomi (senza andarsi a leggere il perchè era stato impostato così) accusandoci di fare un casino (mentre appunto io avevo proposto uno standard unico proprio per semplificare il tutto) o basandosi sull'esempio di altre mappe che con questa hanno poco o nulla a che fare. Per Odeeno (ma anche gli altri): come ho scritto a THC sopra sia per i turisti che per le emergenze la mappa bilingue è quella più adatta, in quanto la segnaletica può essere trovata sia in italiano che in sardo. Per un turista sapere grazie alla mappa che Thiniscole e Siniscola sono lo stesso posto credo che sia un gran vantaggio, così come per un volontario/soccorritore/nonloso che non sia della zona. E saperlo da prima può permettergli di organizzarsi meglio se sono un gruppo. Poi appunto se uno preferisce averla in una sola lingua gli basta importare i nomi in italiano (avrei capito se avessi inserito solo il tag name, ma essendoci anche quelli singoli non vedo dove sia il problema, se l'interfaccia di OSM verrà migliorata sarà possibile adattarla come ci pare ma fino ad allora...). Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf leggo che italiano o prevalentemente italiano è il 46,4%. Il termine prevalentemente è quello importante qui. Il punto è che, nonostante il sardo lo capiscano quasi tutti (il 97% della popolazione nelle zone sardofone) in famiglia se ci sono anche solo un paio che parlano in italiano si tende a parlare tutti in italiano quando sono presenti per educazione, perchè altrimenti si suppone di escluderlo (potrei fare qualche commento a riguardo ma vabbè). Negli anni passati molti genitori purtroppo hanno insegnato prima l'italiano del sardo ai propri figli (situazione che fortunatamente si sta invertendo, e tra i giovani chi non parlava il sardo spesso se lo sta imparando per conto proprio) per cui anche in famiglie a maggioranza sardofona ci si ritrova a volte nella situazione paradossale in cui tutti parlano in italiano. Nonostante siano quasi tutti madrelingua sardi. Il punto è che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra è una situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il numero dei madrelingua è già più stabile e facile da ottenere. Speravo di evitare l'edit war, ora vedremo. Comunque ribadisco che per la On The Ground Rule ci dovrebbero essere entrambi i nomi. Ciao, Luca Il Venerdì 10 Gennaio 2014 10:14, Odeeno ode...@yahoo.it ha scritto: Il giorno 10 gennaio 2014 08:27, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha scritto: Il 10/gen/2014 08:19 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse trovato un consenso. +1 OSM è diventata una valvola di sfogo. Del resto è il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne. +1 quoto in pieno entrambi e anche le perplessità di THC. Mi ero già espresso in tal senso, ma alla discussione durata mesi non avevo partecipato essendomi iscritto dopo. Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e conservati, perchè sono cultura che ha grande valore, ma per le finalità ed i destinatari che (a mio parere) ha questa mappa, la lingua deve rimanere quella principale / legalmente riconosciuta. Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso. Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che possa usare OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la stessa mappa può esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM da molto di più di altre mappe, ma se al momento in cui mi serve non riesco a leggerla, allora non serve a nulla. Poi nulla vieta alle comunità locali di utilizzare il database open di OSM per farne altro: un sito apposito che renderizza solo i nomi nella lingua locale, mappe cartine o altro ad uso locale/turistico, una qualsiasi
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
*e che comunque sembrava al momento che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore Per ribardire il concetto. Il Venerdì 10 Gennaio 2014 12:28, Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto: *e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore Vi giuro che la stavo correggendo adesso! Suonava un po' supponente, scusate. Hai ragione. Qualcuno potrebbe avere argomentazioni che non ha ancora esposto. Io mi riferivo al fatto che ci sono state molte argomentazioni a sfavore poi confutate, ma questo non vuol dire certo che si sia arrivati alla verità assoluta. La discussione è comunque sempre aperta. Ciao, Luca Il Venerdì 10 Gennaio 2014 12:10, Luca Meloni lmelonim...@yahoo.it ha scritto: Il consenso era dato dalla diciamo votazione in tal senso. Ho aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro. Adesso senza che ci sia stata nessuna discussione o motivazione valida che non sia già stata confutata qui qualcuno arriva e cancella tutto. Dicendo inoltre cose come il nome d'uso comune è quello in italiano, fissandosi sull'ordine dei nomi (senza andarsi a leggere il perchè era stato impostato così) accusandoci di fare un casino (mentre appunto io avevo proposto uno standard unico proprio per semplificare il tutto) o basandosi sull'esempio di altre mappe che con questa hanno poco o nulla a che fare. Per Odeeno (ma anche gli altri): come ho scritto a THC sopra sia per i turisti che per le emergenze la mappa bilingue è quella più adatta, in quanto la segnaletica può essere trovata sia in italiano che in sardo. Per un turista sapere grazie alla mappa che Thiniscole e Siniscola sono lo stesso posto credo che sia un gran vantaggio, così come per un volontario/soccorritore/nonloso che non sia della zona. E saperlo da prima può permettergli di organizzarsi meglio se sono un gruppo. Poi appunto se uno preferisce averla in una sola lingua gli basta importare i nomi in italiano (avrei capito se avessi inserito solo il tag name, ma essendoci anche quelli singoli non vedo dove sia il problema, se l'interfaccia di OSM verrà migliorata sarà possibile adattarla come ci pare ma fino ad allora...). Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf leggo che italiano o prevalentemente italiano è il 46,4%. Il termine prevalentemente è quello importante qui. Il punto è che, nonostante il sardo lo capiscano quasi tutti (il 97% della popolazione nelle zone sardofone) in famiglia se ci sono anche solo un paio che parlano in italiano si tende a parlare tutti in italiano quando sono presenti per educazione, perchè altrimenti si suppone di escluderlo (potrei fare qualche commento a riguardo ma vabbè). Negli anni passati molti genitori purtroppo hanno insegnato prima l'italiano del sardo ai propri figli (situazione che fortunatamente si sta invertendo, e tra i giovani chi non parlava il sardo spesso se lo sta imparando per conto proprio) per cui anche in famiglie a maggioranza sardofona ci si ritrova a volte nella situazione paradossale in cui tutti parlano in italiano. Nonostante siano quasi tutti madrelingua sardi. Il punto è che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra è una situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il numero dei madrelingua è già più stabile e facile da ottenere. Speravo di evitare l'edit war, ora vedremo. Comunque ribadisco che per la On The Ground Rule ci dovrebbero essere entrambi i nomi. Ciao, Luca Il Venerdì 10 Gennaio 2014 10:14, Odeeno ode...@yahoo.it ha scritto: Il giorno 10 gennaio 2014 08:27, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha scritto: Il 10/gen/2014 08:19 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse trovato un consenso. +1 OSM è diventata una valvola di sfogo. Del resto è il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne. +1 quoto in pieno entrambi e anche le perplessità di THC. Mi ero già espresso in tal senso, ma alla discussione durata mesi non avevo partecipato essendomi iscritto dopo. Concordo che le lingue o dialetti locali vadano valorizzati e conservati, perchè sono cultura che ha grande valore, ma per le finalità ed i destinatari che (a mio parere) ha questa mappa, la lingua deve rimanere quella principale / legalmente riconosciuta. Non entro nel merito delle leggi sarde che non consco, ma così la penso. Nel mio precedente intervento avevo fatto l'esempio del turista che possa usare OSM per visitare la Sardegna, dimenticando il fatto che la stessa mappa può esser utile anche ai servizi di emergenza: IMHO OSM da molto di più di altre mappe, ma se al momento in cui mi serve non riesco a leggerla, allora non serve a nulla. Poi nulla vieta alle
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
A proposito dell'utilizzo della barra: In seguito all'adozione del Regulation (EC) n. 1059/2003 of the European Parliament and of the Council of 26 May 2003 on the establishment of a common classification of territorial units for statistics (NUTS), anche l'Istat si è uniformato a tale classificazione. Pertanto è stato applicato l'uso della doppia dizione italiano/francese per la Regione e la provincia della Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste e il ricorso al simbolo separatore / per i comuni con la denominazione bilingue della provincia di Bolzano/Bozen. http://www.istat.it/it/archivio/6789 - Davide -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792528.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Il 10/01/2014 11:54, Francesco Pelullo ha scritto: Se il bravo OSMapper marocchino ha seguito le regole che quasi tutti hanno accettato, avrà inserito nel tag name= il nome locale nella sua lingua ufficiale del suo Paese, e nel tag name:XX=il nome con il quale si può indicare quel luogo nella lingua XX Questa soluzione è utile a tutti e funziona dappertutto. Il problema sorgerebbe soltanto per il rendering (maledetto!) di Mapnik c. Il che vuol dire che se si mette name=italiano/sardo + name:it=* + name:sc=* non c'è nessun problema di funzionalità e l'unico problema è il rendering... Paolo, il cartello lo leggo nel momento in cui sono arrivato. Prima non posso saperlo. Da qualche parte il toponimo bilingue è presente anche nei cartelli di indicazione. Se nella mappa vedo Palmanova/Palme capisco che il segnale è bilingue altrimenti potrei pensare che girando a destra[1] si vada in due paesi... Il 10/01/2014 12:09, Luca Meloni ha scritto: Il consenso era dato dalla diciamo votazione in tal senso. Ho aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro. Confermo che c'era una maggioranza di favorevoli e/o non-contrari (tra il 60 e il 70%). Se poi per consenso si intende l'unanimità è un altro paio di maniche... Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf leggo che italiano o prevalentemente italiano è il 46,4%. Il termine prevalentemente è quello importante qui. Il 46.4% è il dato della rilevazione del 2000. Il dato del 2006 lo trovi più sotto, e purtroppo è quello che avevo riportato. Per quanto riguarda il prevalentemente: significa che è parlato quasi esclusivamente, se ci fosse un uso paritario di entrambe le lingue si rientrerebbe nel caso sia italiano che dialetto. Nel caso sardo mi sarei aspettato percentuali più alte nelle altre tre colonne (come il nord-est e le regioni meridionali). Magari i dati son falsati dal fatto che non trovando l'opzione sia italiano che altra lingua, e rifiutandosi di definire il sardo dialetto, gli intervistati hanno risposto in quel modo... Il punto è che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra è una situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il numero dei madrelingua è già più stabile e facile da ottenere. Ci sono delle statistiche a riguardo? (non per polemizzare, ma per interesse personale) ciao Paolo M [1] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Road_sign_in_Friulian.jpg ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Il 10/gen/2014 20:08 Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha scritto: Il che vuol dire che se si mette name=italiano/sardo + name:it=* + name:sc=* non c'è nessun problema di funzionalità e l'unico problema è il rendering... :-) Appunto. L'unico problema è il rendering. (Vale anche per te/voi). Allora per quale motivo insistere ad usare name=? Eliminiamolo del tutto. Paolo, il cartello lo leggo nel momento in cui sono arrivato. Prima non posso saperlo. Da qualche parte il toponimo bilingue è presente anche nei cartelli di indicazione. Se nella mappa vedo Palmanova/Palme capisco che il segnale è bilingue altrimenti potrei pensare che girando a destra[1] si vada in due paesi... Mi chiedo a chi/che cosa serva quel segnale. Comunque, un ignorante come me si limiterebbe a seguire Palmanova sulla segnaletica, ignorando tutto il resto. Palme potrebbe benissimo essere un altro posto. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
fatality Il 10/01/2014 20:07, Paolo Monegato ha scritto: Il che vuol dire che se si mette name=italiano/sardo + name:it=* + name:sc=* non c'è nessun problema di funzionalità e l'unico problema è il rendering... ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
2014/1/10 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com Da qualche parte il toponimo bilingue è presente anche nei cartelli di indicazione. Se nella mappa vedo Palmanova/Palme capisco che il segnale è bilingue altrimenti potrei pensare che girando a destra[1] si vada in due paesi... Mi chiedo a chi/che cosa serva quel segnale. Comunque, un ignorante come me si limiterebbe a seguire Palmanova sulla segnaletica, ignorando tutto il resto. Palme potrebbe benissimo essere un altro posto. Ciao /niubii/ Ti rispondo visto che la foto l'ho fatta io. Serve perché se parli friulano, dici O voi a Palme per dire Io vado a Palmanova. E potrò seguire il mio cartello per arrivarci. Il carattere è uguale perché altrimenti dai meno importanza al nome minoritario, come cercano di fare in Francia http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Corse_signalisation.jpg ... E appunto il famoso italiano medio trova il suo bel toponimo italiano e personalmente non ho sentito lamentele su gente sperduta nelle campagne friulane. Al massimo curiosità sul bilinguismo e sul friulano. Poi come detto abbiamo discusso a lungo e personalmente non andrò a fare edit wars in Friuli o altrove Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Purtroppo dobbiamo riferirci alla maggioranza, l'unanimità infatti credo che sia impossibile (anche perchè ogni volta che arriva qualcuno potrebbe ricominciare da capo). Ah ok, ora ho visto la tabella. Magari i dati son falsati dal fatto che non trovando l'opzione sia italiano che altra lingua, e rifiutandosi di definire il sardo dialetto, gli intervistati hanno risposto in quel modo... Beh in effetti credo di sì, anche perché altrimenti non si spiega quella percentuale straordinariamente alta di gente che parla altre lingue (lingue straniere? con tutto l'abbandono scolastico che ci ritroviamo...). Probabilmente molti hanno voluto inserire il sardo in quella percentuale. Comunque per le statistiche cito wikipedia che cita uno studio della regione: https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda#Distribuzione_geografica http://www.sardegnacultura.it/documenti/7_88_20070514130939.pdf Più precisamente, da uno studio commissionato dalla Regione Sardegna nel 2006[8] risulta che ci siano 1.495.000 persone circa che capiscono la lingua sarda ed 1.000.000 di persone circa in grado di parlarla. Anche togliendo (esagerando, dato che è un fenomeno recente) 100.000 persone che abbiano decisodi impararlosuccessivamente a tutti gli altri deve essere stato insegnato in famiglia, e questi rimangono la maggioranza dei sardi. E tieni conto che nel calcolo mi sembra che non rientrino il gallurese e le altre lingue (se riesco domani ricontrollo meglio, comunque), per cui i soli madrelingua sardi sono la maggior parte dei sardi, ai quali vanno anche aggiunti i madrelingua galluresi, catalani etc. Il Venerdì 10 Gennaio 2014 20:07, Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha scritto: Il 10/01/2014 11:54, Francesco Pelullo ha scritto: Se il bravo OSMapper marocchino ha seguito le regole che quasi tutti hanno accettato, avrà inserito nel tag name= il nome locale nella sua lingua ufficiale del suo Paese, e nel tag name:XX=il nome con il quale si può indicare quel luogo nella lingua XX Questa soluzione è utile a tutti e funziona dappertutto. Il problema sorgerebbe soltanto per il rendering (maledetto!) di Mapnik c. Il che vuol dire che se si mette name=italiano/sardo + name:it=* + name:sc=* non c'è nessun problema di funzionalità e l'unico problema è il rendering... Paolo, il cartello lo leggo nel momento in cui sono arrivato. Prima non posso saperlo. Da qualche parte il toponimo bilingue è presente anche nei cartelli di indicazione. Se nella mappa vedo Palmanova/Palme capisco che il segnale è bilingue altrimenti potrei pensare che girando a destra[1] si vada in due paesi... Il 10/01/2014 12:09, Luca Meloni ha scritto: Il consenso era dato dalla diciamo votazione in tal senso. Ho aspettato per qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro. Confermo che c'era una maggioranza di favorevoli e/o non-contrari (tra il 60 e il 70%). Se poi per consenso si intende l'unanimità è un altro paio di maniche... Per Paolo (per fortuna ho visto il tuo messaggio prima di rispondere): dal pdf leggo che italiano o prevalentemente italiano è il 46,4%. Il termine prevalentemente è quello importante qui. Il 46.4% è il dato della rilevazione del 2000. Il dato del 2006 lo trovi più sotto, e purtroppo è quello che avevo riportato. Per quanto riguarda il prevalentemente: significa che è parlato quasi esclusivamente, se ci fosse un uso paritario di entrambe le lingue si rientrerebbe nel caso sia italiano che dialetto. Nel caso sardo mi sarei aspettato percentuali più alte nelle altre tre colonne (come il nord-est e le regioni meridionali). Magari i dati son falsati dal fatto che non trovando l'opzione sia italiano che altra lingua, e rifiutandosi di definire il sardo dialetto, gli intervistati hanno risposto in quel modo... Il punto è che l'utilizzo prevalente di una lingua o di un'altra è una situazione in cambiamento e difficile da rilevare precisamente, mentre il numero dei madrelingua è già più stabile e facile da ottenere. Ci sono delle statistiche a riguardo? (non per polemizzare, ma per interesse personale) ciao Paolo M [1] http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Road_sign_in_Friulian.jpg ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Beh negli albi pretori comunali vengono pubblicati i comunicati dell'Ufficio Lingua Sarda del comune, che in generale sono quasi sempre in sardo e usano il toponimo in sardo. C'è anche un ufficio regionale, ma non ho trovato un sito specifico come c'è invece per le provincie (ad es. http://www.limbasarda.nuoro.it/) Ah, per ora ho ripristinato i tag comunque. Ciao, Luca Il Giovedì 9 Gennaio 2014 8:02, Giuseppe Amici giuseppeam...@virgilio.it ha scritto: È “pubblico” anche quello riportato nell’albo pretorio della regione o nell’albo pretorio del comune… va da se che risoluzioni come quelle dei nomi / toponimi una volta “proclamati” all’albo pretorio hanno valore per tutti (e quindi anche per i mappatori di OSM) Beppe Da:Martin Koppenhoefer [mailto:dieterdre...@gmail.com] Inviato: mercoledì 8 gennaio 2014 18:34 A: openstreetmap list - italiano Oggetto: Re: [Talk-it] Nomi in sardo reloaded 2014/1/8 Cascafico Giovanni cascaf...@gmail.com se non é indicato pubblicamente (e quindi verificabile da tutti) non si mappa. in linea di principio si, anche se ci sono delle cose verificabili da tutti che non sono pubblicamente indicate, al meno se quello vuol dire un'insegna fisica. Penso che indicato pubblicamente sarebbe anche pubblicato in un giornale, in rete, ecc. Per esempio il loc_name (il nome alternativo con cui la gente del posto si riferisce ad un luogo) potrebbe essere scritto da nessuna parte, ma chiunque chiedi ti potrebbe dare risposta. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Ah, per ora ho ripristinato i tag comunque. Non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto, dopo non aver nemmeno risposto alle repliche del messaggio Jan 08, 2014; 1:33am. Sono state inserite sulla Wiki delle linee guida incomplete, prive di fonti e completamente arbitrarie, che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune sia mai esistita. E in base alla volontà di volersi uniformare alla provincia di Bolzano (che guarda caso in tutte le mappe è trattata diversamente) e non chissà perché alle altre cento province italiane. Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune, e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo, o quantomeno sta sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale. L'unico riconoscimento legale e vincolante del sardo è una legge nazionale, che gli assegna la stessa di tutela del friulano e un'altra decina di lingue, e solo questa legge parla di toponimi, toponomastica e nomi ufficiali. Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge regionale non obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste materie. Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica regola per tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo openstreetmap un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il nome primario, ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in nessun modo quello locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e tutelato). Beh negli albi pretori comunali vengono pubblicati i comunicati dell'Ufficio Lingua Sarda del comune. Molto piacere che ci sia uno sportello dedicato a valorizzare le lingue locali come per il friulano e tutte le altre, e che ovviamente resti traccia della sua attività perché qualcosa dovrà pur fare per giustificare la sua esistenza. Peccato non c'entri nulla con alcuna coufficialità legale o sostanziale e tantomeno sulla volontà di retrocedere il toponimo d'uso comune, ufficiale e primario in italiano, cioè quello che usa tutta la popolazione, l'amministrazione e l'economia in ogni settore, che è quello che le persone residenti come i turisti si aspettano di trovare su una mappa. -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792391.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Ah, ce l'hai fatta ad iscriverti quindi? Bene. non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto Io? Io ho riportato la situazione a come era stato concordato qui dopo una discussione durata mesi. Non si capisce tu in base a quale consenso hai cancellato ore di lavoro altrui, e sempre in base a quale consenso lo hai fatto di nuovo oggi. Tutto questo senza che la comunità fosse d'accordo. che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune sia mai esistita 1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni a questo riguardo. 2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa? Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi) essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag name senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, motivo per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio. e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo Erroneamente e purtroppo. o quantomeno sta sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale Dato che (come si può vedere nella discussione da ottobre in poi) si stava cercando di creare uno standard unico per le zone bilingui ho proposto di mettere come per Bolzano/Bozen o Brixen/Bressanone (di nuovo, per non avere 5000 modi di mappare diversi in ogni regione) come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La maggior parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema grave? Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge regionale non obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste materie La legge regionale non impone alle mappe on-line di essere bilingui (non lo potrebbe neanche fare, probabilmente). Ok, e questo nel nostro caso che vorrebbe dire? Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica regola per tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo openstreetmap un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il nome primario, ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in nessun modo quello locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e tutelato) È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto il gallurese sì ma il friulano no. Inoltre di uso comune... sei di Sassari per caso? No perchè fidati che nella stragrande maggioranza dei paesi è il nome in sardo ad essere quello di uso comune, non l'italiano. Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra che dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di conoscerli? E non dirmi che potrebbero aprire la tendina, non è la stessa cosa. Il Giovedì 9 Gennaio 2014 17:57, THC danber...@gmail.com ha scritto: Ah, per ora ho ripristinato i tag comunque. Non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto, dopo non aver nemmeno risposto alle repliche del messaggio Jan 08, 2014; 1:33am. Sono state inserite sulla Wiki delle linee guida incomplete, prive di fonti e completamente arbitrarie, che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune sia mai esistita. E in base alla volontà di volersi uniformare alla provincia di Bolzano (che guarda caso in tutte le mappe è trattata diversamente) e non chissà perché alle altre cento province italiane. Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune, e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo, o quantomeno sta sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale. L'unico riconoscimento legale e vincolante del sardo è una legge nazionale, che gli assegna la stessa di tutela del friulano e un'altra decina di lingue, e solo questa legge parla di toponimi, toponomastica e nomi ufficiali. Nello Statuto non parla nemmeno di
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto, dopo non aver nemmeno risposto alle repliche del messaggio Jan 08, 2014; 1:33am. Sono state inserite sulla Wiki delle linee guida incomplete, prive di fonti e completamente arbitrarie, che non trovano alcun riscontro in nessuna mappa virtuale o fisica (insomma Google, Bing, DeAgostini, qualunque) d'uso comune sia mai esistita. questo non è un argomento dialettico. In nessuna mappa, se non in osm, possiamo trovare ad esempio i parcheggi abusivi o altri tag molto sfiziosi. La forza di osm sta anche nella sua flessibilità e nel dare la possibilità all'utente di rappresentare geograficamente qualunque elemento si ritenga rilevante. Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli stradali. E in base alla volontà di volersi uniformare alla provincia di Bolzano (che guarda caso in tutte le mappe è trattata diversamente) e non chissà perché alle altre cento province italiane. Openstreetmap dovrebbe essere una risorsa d'uso comune, e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo, o quantomeno sta sopra o per primo, non per secondo e ridicolarmente incollatodietroadunabarraadunnome/dialettale. non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di uso comune. è un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di innovazione. no buono. L'uso della barra è stato ampiamente discusso sempre qui in lista. Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare nella maniera più uniforme possibile. L'unico riconoscimento legale e vincolante del sardo è una legge nazionale, che gli assegna la stessa di tutela del friulano e un'altra decina di lingue, e solo questa legge parla di toponimi, toponomastica e nomi ufficiali. e m'hai detto cotica! se leggi l'articolo 10 della legge 482 del 1999: [ ...] in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi locali. Ora, da quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni sardi. sembra poco? Nello Statuto non parla nemmeno di linguistica e la legge regionale non obbliga niente e nessuno e non parla nemmeno di queste materie. Se si vogliono citare gli obblighi di legge: bene, si fa un'unica regola per tutte queste lingue e non un fritto misto a piacimento, rendendo openstreetmap un delirio incomprensibile a chi le mappe le usa cercando il nome primario, ufficiale e d'uso comune (che non è in nessun caso e in nessun modo quello locale tutelato, e solo quando è riconosciuto e tutelato). Abbiamo iniziato queste discussioni per cercare di trovare un punto i comune tra gli utenti della comunità. Molto piacere che ci sia uno sportello dedicato a valorizzare le lingue locali come per il friulano e tutte le altre, e che ovviamente resti traccia della sua attività perché qualcosa dovrà pur fare per giustificare la sua esistenza. Peccato non c'entri nulla con alcuna coufficialità legale o sostanziale e tantomeno sulla volontà di retrocedere il toponimo d'uso comune, ufficiale e primario in italiano, cioè quello che usa tutta la popolazione, l'amministrazione e l'economia in ogni settore, che è quello che le persone residenti come i turisti si aspettano di trovare su una mappa. ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi volontari e liberi. stacce. -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792391.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
non si capisce in base a quale consenso l'abbia fatto Io? Io ho riportato la situazione a come era stato concordato qui dopo una discussione durata mesi. Non si capisce tu in base a quale consenso hai cancellato ore di lavoro altrui, e sempre in base a quale consenso lo hai fatto di nuovo oggi. Tutto questo senza che la comunità fosse d'accordo. Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse trovato un consenso. Per ora credo che le edit war siano inevitabili. Peccato non si sia dato seguito a creare una mappa italiana in cui valorizzare nel giusto modo i vari dialetti/lingue locali. Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
Il 10/gen/2014 08:19 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse trovato un consenso. +1 OSM è diventata una valvola di sfogo. Del resto è il metodo che mi sembra sbagliato, ma... inutile discuterne. Peccato non si sia dato seguito a creare una mappa italiana in cui valorizzare nel giusto modo i vari dialetti/lingue locali. Il punto è che domandano una pari visibilità, sulla versione internazionale... Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] R: Nomi in sardo reloaded
È “pubblico” anche quello riportato nell’albo pretorio della regione o nell’albo pretorio del comune… va da se che risoluzioni come quelle dei nomi / toponimi una volta “proclamati” all’albo pretorio hanno valore per tutti (e quindi anche per i mappatori di OSM) Beppe Da: Martin Koppenhoefer [mailto:dieterdre...@gmail.com] Inviato: mercoledì 8 gennaio 2014 18:34 A: openstreetmap list - italiano Oggetto: Re: [Talk-it] Nomi in sardo reloaded 2014/1/8 Cascafico Giovanni cascaf...@gmail.com se non é indicato pubblicamente (e quindi verificabile da tutti) non si mappa. in linea di principio si, anche se ci sono delle cose verificabili da tutti che non sono pubblicamente indicate, al meno se quello vuol dire un'insegna fisica. Penso che indicato pubblicamente sarebbe anche pubblicato in un giornale, in rete, ecc. Per esempio il loc_name (il nome alternativo con cui la gente del posto si riferisce ad un luogo) potrebbe essere scritto da nessuna parte, ma chiunque chiedi ti potrebbe dare risposta. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
