Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 10 novembre 2013 06:57, Stefano Fraccaro postmas...@stefanofraccaro.org ha scritto: Mi sono preso un pò di tempo per affrontare il problema dal punto di vista informatico e umano con un pò di calma :-) La conclusione è che la situazione attuale alla fine dei conti è la migliore in quanto permette una tagging atomico per ogni lingua (name:*) pur prevedendo un tag name che potrebbe non essere atomico (atomico = 1 valore in 1 lingua) ma che permette di sapere cosa c'è on the ground. Analisi informatica : Se faccio un rendering per lingua vedrò comunque vuoti di informazione: per esempio in Africa i cartelli stradali non sono in italiano. Un rendering con più lingue con una scaletta di preferenza non è assolutamente gestibile con le risorse attuali e un rendering distribuito mi sembra pericoloso (fake tile) Il rendering Mapquest usa l'inglese di default.. Un rendering a livelli richiede un eccessivo lavoro lato server per comporre l'immagine oltre al problema di spazio su disco La composizione dell'immagine lato client ha problemi relativi a come i singoli browser implementano le specifiche css, spazio dei nomi, svg oltre al fatto che il client potrebbe essere un catorcio con poche risorse e quindi il lasso di tempo fra la ricezione dei dati e la rappresentazione a video potrebbe essere snervante. Sembra che la direzione sia quella comunque, anche Google è passata a far fare il rendering in gran parte al browser.. Analisi OSM: Esiste la regola generale di non mappare per il rendering Esiste la regola di mappare per quello che esiste sul territorio (on the ground) Conclusione: Continuiamo a mappare su name:* i valori nelle singole lingue e su name quello che c'è scritto sulla cartellonistica stradale. In questo modo chi vuole farsi la mappa solo italiano / solo inglese / solo quello che vuole... può farlo. Nel sito principale continuiamo a vedere quello che c'è on the ground. In effetti se una persona vede sul cartello 2/3 lingue è corretto che le veda anche su OSM. In questi casi inserirei anche i singoli dati su name:* . +1 Nel frattempo qualcuno prende decisioni senza leggere la lista :D http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/18803872 http://goo.gl/maps/56DwY Per quanto riguarda l'obiezione dei navigatori o di altri strumenti che potrebbero avere problemi di visualizzazione (io stesso devo aver sollevato questo problema in passato) è pur vero che i navigatori si preparano le mappe e quindi in fase di elaborazione possono preferire il tag name:* a name : in sostanza il problema non si pone. Per quanto riguarda gli editor che supportano solo name e non name:* (possibile incongruenza di dati), chi mappa zone bi o trilingue userà un editor differente (Josm, iD, Vespucci non hanno di questi problemi). ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Mi sono preso un pò di tempo per affrontare il problema dal punto di vista informatico e umano con un pò di calma :-) La conclusione è che la situazione attuale alla fine dei conti è la migliore in quanto permette una tagging atomico per ogni lingua (name:*) pur prevedendo un tag name che potrebbe non essere atomico (atomico = 1 valore in 1 lingua) ma che permette di sapere cosa c'è on the ground. Analisi informatica : Se faccio un rendering per lingua vedrò comunque vuoti di informazione: per esempio in Africa i cartelli stradali non sono in italiano. Un rendering con più lingue con una scaletta di preferenza non è assolutamente gestibile con le risorse attuali e un rendering distribuito mi sembra pericoloso (fake tile) Un rendering a livelli richiede un eccessivo lavoro lato server per comporre l'immagine oltre al problema di spazio su disco La composizione dell'immagine lato client ha problemi relativi a come i singoli browser implementano le specifiche css, spazio dei nomi, svg oltre al fatto che il client potrebbe essere un catorcio con poche risorse e quindi il lasso di tempo fra la ricezione dei dati e la rappresentazione a video potrebbe essere snervante. Analisi OSM: Esiste la regola generale di non mappare per il rendering Esiste la regola di mappare per quello che esiste sul territorio (on the ground) Conclusione: Continuiamo a mappare su name:* i valori nelle singole lingue e su name quello che c'è scritto sulla cartellonistica stradale. In questo modo chi vuole farsi la mappa solo italiano / solo inglese / solo quello che vuole... può farlo. Nel sito principale continuiamo a vedere quello che c'è on the ground. In effetti se una persona vede sul cartello 2/3 lingue è corretto che le veda anche su OSM. In questi casi inserirei anche i singoli dati su name:* . Per quanto riguarda l'obiezione dei navigatori o di altri strumenti che potrebbero avere problemi di visualizzazione (io stesso devo aver sollevato questo problema in passato) è pur vero che i navigatori si preparano le mappe e quindi in fase di elaborazione possono preferire il tag name:* a name : in sostanza il problema non si pone. Per quanto riguarda gli editor che supportano solo name e non name:* (possibile incongruenza di dati), chi mappa zone bi o trilingue userà un editor differente (Josm, iD, Vespucci non hanno di questi problemi). +1 Il Domenica 10 Novembre 2013 6:57, Stefano Fraccaro postmas...@stefanofraccaro.org ha scritto: Mi sono preso un pò di tempo per affrontare il problema dal punto di vista informatico e umano con un pò di calma :-) La conclusione è che la situazione attuale alla fine dei conti è la migliore in quanto permette una tagging atomico per ogni lingua (name:*) pur prevedendo un tag name che potrebbe non essere atomico (atomico = 1 valore in 1 lingua) ma che permette di sapere cosa c'è on the ground. Analisi informatica : Se faccio un rendering per lingua vedrò comunque vuoti di informazione: per esempio in Africa i cartelli stradali non sono in italiano. Un rendering con più lingue con una scaletta di preferenza non è assolutamente gestibile con le risorse attuali e un rendering distribuito mi sembra pericoloso (fake tile) Un rendering a livelli richiede un eccessivo lavoro lato server per comporre l'immagine oltre al problema di spazio su disco La composizione dell'immagine lato client ha problemi relativi a come i singoli browser implementano le specifiche css, spazio dei nomi, svg oltre al fatto che il client potrebbe essere un catorcio con poche risorse e quindi il lasso di tempo fra la ricezione dei dati e la rappresentazione a video potrebbe essere snervante. Analisi OSM: Esiste la regola generale di non mappare per il rendering Esiste la regola di mappare per quello che esiste sul territorio (on the ground) Conclusione: Continuiamo a mappare su name:* i valori nelle singole lingue e su name quello che c'è scritto sulla cartellonistica stradale. In questo modo chi vuole farsi la mappa solo italiano / solo inglese / solo quello che vuole... può farlo. Nel sito principale continuiamo a vedere quello che c'è on the ground. In effetti se una persona vede sul cartello 2/3 lingue è corretto che le veda anche su OSM. In questi casi inserirei anche i singoli dati su name:* . Per quanto riguarda l'obiezione dei navigatori o di altri strumenti che potrebbero avere problemi di visualizzazione (io stesso devo aver sollevato questo problema in passato) è pur vero che i navigatori si preparano le mappe e quindi in fase di elaborazione possono preferire il tag name:* a name : in sostanza il problema non si pone. Per quanto riguarda gli editor che supportano solo name e non name:* (possibile incongruenza di dati), chi mappa zone bi o trilingue userà un editor differente (Josm, iD, Vespucci non hanno di questi problemi). ___ Talk-it mailing list
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Forse il punto è proprio questo, che io (e penso tanti altri) normalmente *non* voglio vedere una mappa con tutti i nomi in una lingua, ma una mappa dove ogni posto porta il suo nome ufficiale. Questo vale particolarmente in Europa, dove un confine di stato non è mai lontano. Se poi desidero vedere tutto nella mia lingua, o in inglese, mi va bene, se c'è quest'opzione, in particolare per parti del mondo, che non utilizzano l'alfabeto latino. Ma questo deve essere un'opzione, non lo standard. 2013/11/8 andria osm andria_...@tiscali.it Il 08/11/2013 19:09, Alessandro Barbieri ha scritto: Un' altro tag per indicare la lingua parlata nel posto (con le % magari) e far fare al renderer il lavoro di mostrare la/le lingue basandosi su criteri oggettivi. ma secondo me la cosa è molto semplice e neanche dispendiosa. ad esempio con mapbox, che ricordo usa solo ed esclusivamente dati osm, posso scegliere tra diverse lingue. Qui visualizzo il pianeta con i nomi delle città in francese: https://a.tiles.mapbox.com/v3/andria.g7pd12dh/page.html?secure=1#7/17.868975338932746/103.65600585937499 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Il 09/nov/2013 11:14 Volker Schmidt vosc...@gmail.com ha scritto: Forse il punto è proprio questo, che io (e penso tanti altri) normalmente non voglio vedere una mappa con tutti i nomi in una lingua, ma una mappa dove ogni posto porta il suo nome ufficiale. Volker, il punto è proprio questo: qual è il nome ufficiale? All'inizio di questo thread si diceva di dover usare uno/due/tre nomi nel campo name. A me sembra un'assurdità. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
On 2013-11-09 at 11:30:23 +0100, Francesco Pelullo wrote: Volker, il punto è proprio questo: qual è il nome ufficiale? non è banale stabilirlo, ma in generale dei buoni candidati sono quanto dichiarato dal comune stesso, oppure il nome presente negli elenchi del ministero dell'Interno (ovviamente, non sempre coincidono) All'inizio di questo thread si diceva di dover usare uno/due/tre nomi nel campo name. A me sembra un'assurdità. capita che il nome ufficiale sia in due lingue (non so se esistano anche casi con tre lingue), in quel caso non usarle entrambe sarebbe l'assurdità -- Elena ``of Valhalla'' ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
On 11/09/2013 11:36 AM, Volker Schmidt wrote: All'inizio di questo thread si diceva di dover usare uno/due/tre nomi nel campo name. A me sembra un'assurdità. Invece in una zona bi-lingue o trilingue a me sembra completamente normale Volker anche a me sembra normale:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Mi sono preso un pò di tempo per affrontare il problema dal punto di vista informatico e umano con un pò di calma :-) La conclusione è che la situazione attuale alla fine dei conti è la migliore in quanto permette una tagging atomico per ogni lingua (name:*) pur prevedendo un tag name che potrebbe non essere atomico (atomico = 1 valore in 1 lingua) ma che permette di sapere cosa c'è on the ground. Analisi informatica : Se faccio un rendering per lingua vedrò comunque vuoti di informazione: per esempio in Africa i cartelli stradali non sono in italiano. Un rendering con più lingue con una scaletta di preferenza non è assolutamente gestibile con le risorse attuali e un rendering distribuito mi sembra pericoloso (fake tile) Un rendering a livelli richiede un eccessivo lavoro lato server per comporre l'immagine oltre al problema di spazio su disco La composizione dell'immagine lato client ha problemi relativi a come i singoli browser implementano le specifiche css, spazio dei nomi, svg oltre al fatto che il client potrebbe essere un catorcio con poche risorse e quindi il lasso di tempo fra la ricezione dei dati e la rappresentazione a video potrebbe essere snervante. Analisi OSM: Esiste la regola generale di non mappare per il renderingEsiste la regola di mappare per quello che esiste sul territorio (on the ground) Conclusione: Continuiamo a mappare su name:* i valori nelle singole lingue e su name quello che c'è scritto sulla cartellonistica stradale. In questo modo chi vuole farsi la mappa solo italiano / solo inglese / solo quello che vuole... può farlo. Nel sito principale continuiamo a vedere quello che c'è on the ground. In effetti se una persona vede sul cartello 2/3 lingue è corretto che le veda anche su OSM. In questi casi inserirei anche i singoli dati su name:* . Per quanto riguarda l'obiezione dei navigatori o di altri strumenti che potrebbero avere problemi di visualizzazione (io stesso devo aver sollevato questo problema in passato) è pur vero che i navigatori si preparano le mappe e quindi in fase di elaborazione possono preferire il tag name:* a name : in sostanza il problema non si pone. Per quanto riguarda gli editor che supportano solo name e non name:* (possibile incongruenza di dati), chi mappa zone bi o trilingue userà un editor differente (Josm, iD, Vespucci non hanno di questi problemi). ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Per me fate solo confusione: sono inutili campanilismi che non servono a nessuno. Il 07 novembre 2013 23:13, andria osm andria_...@tiscali.it ha scritto: Il 30/10/2013 17:18, Francesco Pelullo ha scritto: Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue sardi al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone. ma no, non è assolutamente così. il dialetto è un derivato da una lingua ufficiale. Ora come fa il sardo ad essere un dialetto se è più antico dell'italiano? vabbè, cmq il fatto è che ormai si sta mappando così nei prossimi anni vedremo se è stata una decisione giusta o meno. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 08 novembre 2013 10:25, Odeeno ode...@yahoo.it ha scritto: Per me fate solo confusione: sono inutili campanilismi che non servono a nessuno. Cheap trolling. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
2013/11/8 sabas88 saba...@gmail.com Il giorno 08 novembre 2013 10:25, Odeeno ode...@yahoo.it ha scritto: Per me fate solo confusione: sono inutili campanilismi che non servono a nessuno. Cheap trolling. Mah... che fate confusione è evidente. Avete cercato di darvi delle regole (in questa cosa dove non c'era un un consenso unanime) e neanche le rispettate. Ciao, Andrea. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Già che siamo in argomento. Come mai in Val Gardena nel name c'è solo il nome ladino? Gli altri non piacevano a qualche mapper? Ciao, Andrea. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 08/nov/2013 10:37 Andrea Musuruane musur...@gmail.com ha scritto: Mah... che fate confusione è evidente. Avete cercato di darvi delle regole (in questa cosa dove non c'era un un consenso unanime) e neanche le rispettate. Purtoppo hai ragione... Quando si discutono le regole bisognerebbe intervenire sempre, anche a costo di risultare scassaballe o stupido. Questa storia IMHO espone il lavoro di tutti a sfruttamenti politici che potrebbero rappresentare l'ideologia di pochi. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
(Premessa. sono tedesco, cresciuto al confine tedesco-francese, mio bisnonno ha cambiato nazionalità cinque volte, senza mai spostarsi, e il nome del suo paese è cambiato anche esso cinque volte - ho vissuto i problemi dei quali parlate) Possiamo fare gli adulti e lasciare fuori falsi o veri nazionalismi o regionalismi e mappare, almeno in Italia, come si deve: quello che si trova sul territorio. Volker 2013/11/8 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com Il 08/nov/2013 10:37 Andrea Musuruane musur...@gmail.com ha scritto: Mah... che fate confusione è evidente. Avete cercato di darvi delle regole (in questa cosa dove non c'era un un consenso unanime) e neanche le rispettate. Purtoppo hai ragione... Quando si discutono le regole bisognerebbe intervenire sempre, anche a costo di risultare scassaballe o stupido. Questa storia IMHO espone il lavoro di tutti a sfruttamenti politici che potrebbero rappresentare l'ideologia di pochi. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
IMHO la cosa più banale da fare per appianare un po' queste cose è che dovrebbe essere deprecato in toto il tag name mantenendo solo il name:lang, essendo il nome di un luogo (o di una qualsiasi cosa), per sua stessa natura, spesso traducibile in molte lingue. Che siano lingue ritenute ufficiali o meno nel posto, non ha molto a che fare con l'informazione geografica. I renderer, o applicazioni varie, possono prendere il name:linguadellutilizzatore o il name:linguadelposto, il name:en, il name:quellochepreferisco o il name:quellochecé a seconda delle impostazioni dell'applicazione, delle preferenze dell'utente, della disponibilità dell'informazione e così via. Al limite anche più di una grafia. Se si vuole indicare quale sia la lingua/le lingue ufficiali del posto, si può discutere su uno schema specifico per il bi/tri/multilinguismo delle zone geografiche da cui esuli l'informazione dei nomi. Se un posto avrà lingua ufficiale=de;it (in rigoroso ordine alfabetico) può essere scritto in it, in de, in it-de, in de-it, ma magari ad un inglese non frega niente e vuole vederlo in en, un po' come a me normalmente frega poco di sapere come San Pietroburgo è scritto in cirillico... Purtoppo hai ragione... Quando si discutono le regole bisognerebbe intervenire sempre, anche a costo di risultare scassaballe o stupido. Questa storia IMHO espone il lavoro di tutti a sfruttamenti politici che potrebbero rappresentare l'ideologia di pochi. -- Maurizio Daniele mail: maurizio.dani...@gmail.com ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 08 novembre 2013 11:51, Maurizio Daniele maurizio.dani...@gmail.com ha scritto: IMHO la cosa più banale da fare per appianare un po' queste cose è che dovrebbe essere deprecato in toto il tag name mantenendo solo il name:lang +1 Questa sarebbe senz'altro la soluzione migliore. Temo però che così facendo, le etichette non vengano stampate dal rendering standard di OSM. Lo consideriamo un problema di rendering e ce ne freghiamo? Magari, se spariscono tutti i nomi da tutta Italia, il problema verrà affrontato anche a livello internazionale. Non so, mi sembra un'azione un po' ardita... Carlo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Il 08/11/2013 10:45, Andrea Musuruane ha scritto: Già che siamo in argomento. Come mai in Val Gardena nel name c'è solo il nome ladino? Gli altri non piacevano a qualche mapper? Magari qualcuno avrà preso alla lettera una provocazione apparsa in questa discussione qualche giorno fa, quando s'era proposto di mettere in name solo il nome più usato sul posto... A parte gli scherzi, ho dato un'occhiata ed ho trovato per esempio questo changeset [1]. Comunque guardando ad esempio Ortisei ho notato che negli anni si è passati da it/de a solo de, poi a de/it, quindi a solo lld, cambiato poi in de/lld fino a tornare nuovamente solo lld. Non c'è mai stata la tripla denominazione (tenete presente che lì l'84% è ladinofono, il 9% tedescofono e il 6% italofono) ... E francamente a guardare la storia di quel nodo, e conoscendo un po' la storia delle valli ladine (con tedeschizzazioni e italianizzazioni varie) non posso che comprendere quanto fatto da quel mapper in quel changeset... (ciò non toglie che ora andrebbe sistemato il tutto seguendo le convenzioni in vigore) ciao Paolo M [1] http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/13182432 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 08 novembre 2013 12:07, Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com ha scritto: Il giorno 08 novembre 2013 11:51, Maurizio Daniele maurizio.dani...@gmail.com ha scritto: IMHO la cosa più banale da fare per appianare un po' queste cose è che dovrebbe essere deprecato in toto il tag name mantenendo solo il name:lang +1 Questa sarebbe senz'altro la soluzione migliore. Temo però che così facendo, le etichette non vengano stampate dal rendering standard di OSM. Lo consideriamo un problema di rendering e ce ne freghiamo? Magari, se spariscono tutti i nomi da tutta Italia, il problema verrà affrontato anche a livello internazionale. Non so, mi sembra un'azione un po' ardita... Che è la soluzione che gira sempre ma nessuno la implementa... :-) Carlo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
On Friday 08 of November 2013 10:45:32 Andrea Musuruane wrote: Già che siamo in argomento. Come mai in Val Gardena nel name c'è solo il nome ladino? Gli altri non piacevano a qualche mapper? Non so cosa sia successo la', però ricordo che un paio d'anni fa sul canale IRC italiano (#osm-it sulla rete oftc!/pubblicita) pizzak, mappatore della vicina val di Fassa (pure ladina) diceva che alcuni comuni (sicuramente Pozza) avevano cambiato i nomi delle vie per usare solo la versione ladina. Per la cronaca in quell'occasione la nostra beneamata mappa era l'unica aggiornata (ormai immagino che le altre mappe siano ugualmente aggiornate). Ciao -- Luigi ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 08/11/2013 11:51, Maurizio Daniele ha scritto: IMHO la cosa più banale da fare per appianare un po' queste cose è che dovrebbe essere deprecato in toto il tag name mantenendo solo il name:lang, +1 viste le numerose zone multilingua, a norma di legge o de facto, anche secondo me sarebbe preferibile tenere solo name:lang. Anche perché ci si trova con tag name che hanno di fatto valori in lingue differenti. Il discorso del rendering secondo me è da sistemare con chi gestisce il sito in modo da non avere sparizioni di massa (non mi sembra tecnicamente difficile da sistemare) -- Stefano Fraccaro Web: http://www.stefanofraccaro.org ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 08 novembre 2013 12:34, Stefano Fraccaro postmas...@stefanofraccaro.org ha scritto: Il discorso del rendering secondo me è da sistemare con chi gestisce il sito in modo da non avere sparizioni di massa (non mi sembra tecnicamente difficile da sistemare) A me non sembra nemmeno così facile. Quale algoritmo proporresti loro? * se c'è name (in Italia darebbe falso), stampa questo * altrimenti se c'è name:en, stampa questo (consideriamo l'inglese lingua franca? non so se in tutto il mondo sarebbero d'accordo) * altrimenti... che si fa? come evitare che il mio paesino[1] sparisca dalla mappa? stampare un name=* a caso? non mi sembra il massimo... Carlo [1] http://www.openstreetmap.org/browse/node/1633946915 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Direi che i discorsi di fondo sono due: 1. il paesino deve essere mostrato come io mappatore voglio che gli altri lo vedano o come io visitatore vorrei vederlo? IMHO come mappatore il mio compito è fornire al sistema i dati nel modo più coerente e atomico possibile. Punto. 2. quante risorse possiamo mettere in campo? L'interfaccia a mio avviso dovrebbe rilevare le preferenze linguistiche del browser e fornire un output appropriato. Se non c'è nessun elemento a disposizione prenderei il valore name:en. Questo nella teoria. Nella pratica questo significa che il tile server deve renderizzare la mappa nelle N lingue disponibili e quindi avrebbe un sovraccarico di lavoro fra cpu e spazio disco necessario. Più che un problema di algoritmo è un problema di risorse (economiche soprattutto). I campanilismi di lingua si risolvono mettendo ogni lingua al suo posto (name:lang)... e mettendo su name solo la lingua nazionale se il dato non è atomico o la lingua scritta on the ground se il dato è atomico. Chi fa campanilismi di lingua può farli ma dovrebbe proporre anche soluzioni per sostenere economicamente le proprie ideologie. In caso di deprecazione del tag name si passa in default su name:lang_nazionale_più usata Il 08/11/2013 13:08, Carlo Stemberger ha scritto: Il giorno 08 novembre 2013 12:34, Stefano Fraccaro postmas...@stefanofraccaro.org mailto:postmas...@stefanofraccaro.org ha scritto: Il discorso del rendering secondo me è da sistemare con chi gestisce il sito in modo da non avere sparizioni di massa (non mi sembra tecnicamente difficile da sistemare) A me non sembra nemmeno così facile. Quale algoritmo proporresti loro? * se c'è name (in Italia darebbe falso), stampa questo * altrimenti se c'è name:en, stampa questo (consideriamo l'inglese lingua franca? non so se in tutto il mondo sarebbero d'accordo) * altrimenti... che si fa? come evitare che il mio paesino[1] sparisca dalla mappa? stampare un name=* a caso? non mi sembra il massimo... -- Stefano Fraccaro Web: http://www.stefanofraccaro.org ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 08 novembre 2013 13:36, Stefano Fraccaro postmas...@stefanofraccaro.org ha scritto: 2. quante risorse possiamo mettere in campo? L'interfaccia a mio avviso dovrebbe rilevare le preferenze linguistiche del browser e fornire un output appropriato. Se non c'è nessun elemento a disposizione prenderei il valore name:en. E se questo non esiste? (come nella maggior parte dei casi) Questo nella teoria. Nella pratica questo significa che il tile server deve renderizzare la mappa nelle N lingue disponibili e quindi avrebbe un sovraccarico di lavoro fra cpu e spazio disco necessario. Non è detto. Come primo passo, si potrebbe pensare ad avere un solo rendering, come è già ora. Ma bisogna trovare un algoritmo che non faccia sparire tutto il mondo tranne le grandi metropoli. Più che un problema di algoritmo è un problema di risorse (economiche soprattutto). No: vedi sopra. I campanilismi di lingua si risolvono mettendo ogni lingua al suo posto (name:lang)... e mettendo su name solo la lingua nazionale se il dato non è atomico o la lingua scritta on the ground se il dato è atomico. Anche questo è un problema: anche solo per l'Italia, se si decidesse di far stampare solo name:it (per ora, finché non si trovano risorse per fare rendering differenziati), bisogna far capire al software di rendering che quei nodi si trovano in Italia, e che di conseguenza deve usare name:it. Problema GIS se vogliamo banale, ma che deve essere affrontato. In caso di deprecazione del tag name si passa in default su name:lang_nazionale_più usata Vedi sopra. Carlo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 08/nov/2013 13:49 Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com ha scritto: Questo nella teoria. Nella pratica questo significa che il tile server deve renderizzare la mappa nelle N lingue disponibili e quindi avrebbe un sovraccarico di lavoro fra cpu e spazio disco necessario. Non è detto. Come primo passo, si potrebbe pensare ad avere un solo rendering, come è già ora. Ma bisogna trovare un algoritmo che non faccia sparire tutto il mondo tranne le grandi metropoli. Bisognerebbe separare le varie features su layers differenti e poi renderizzare all'occorrenza solo il layer che contiene i dati che sono cambiati. Usando tiles trasparenti non dovrebbe essere impossibile da mantenere aggiornato, perchè alcune features cambiano più spesso (strade, landuse, POI) ma sono comuni a tutte le lingue, mentre i nomi delle località (e i confini amministrativi) cambiano meno frequentemente ed una volta che hai renderizzato le tiles nel lang:it penso che per qualche tempo non dovresti avere la necessità di ripetere l'operazione. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Come vedi dalle risposte che sono seguite non si tratta di trolling, ma di un problema reale. Semmai sei tu che hai dato una risposta povera/inutile ovvero... da troll. Senza contestare quello che hanno fatto gli altri, bisognerebbe aver ben chiaro lo scopo di quello che si sta facendo e i destinatari delle informazioni inserite (che non sono solo quelli che il territorio già lo conoscono). Bisogna cercare di semplificare non complicare e avere un approccio pratico/concreto. E se è stata stabilita una regola la si fa rispettare a tutti e basta: così si evitano sterili litigi e il sistema non diventa ingestibile. Se ad esempio dovessi raggiungere un'attività economica (o un luogo turistico) con un navigatore inserirei l'indirizzo legalmente valido: se chi mappa usa un nome non conforme sicuramente a qualcuno da fastidio... il titolare, colui che cerca il posto, le attività turistiche del luogo. E così la mappatura a che serve? Questo è quello che penso e chiudo. Il 08 novembre 2013 10:32, sabas88 saba...@gmail.com ha scritto: Il giorno 08 novembre 2013 10:25, Odeeno ode...@yahoo.it ha scritto: Per me fate solo confusione: sono inutili campanilismi che non servono a nessuno. Cheap trolling. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 08 novembre 2013 14:43, Odeeno ode...@yahoo.it ha scritto: Come vedi dalle risposte che sono seguite non si tratta di trolling, ma di un problema reale. Semmai sei tu che hai dato una risposta povera/inutile ovvero... da troll. Che io stia trollando credo sia stato evidente sin dall'inizio, l'ho anche annotato in una mail precedente. Senza contestare quello che hanno fatto gli altri, bisognerebbe aver ben chiaro lo scopo di quello che si sta facendo e i destinatari delle informazioni inserite (che non sono solo quelli che il territorio già lo conoscono). Bisogna cercare di semplificare non complicare e avere un approccio pratico/concreto. Se il rendering facesse mappe tutte in caratteri latini la mappa del Laos sarebbe leggibile http://www.openstreetmap.org/#map=14/19.4524/103.1836 E se è stata stabilita una regola la si fa rispettare a tutti e basta: così si evitano sterili litigi e il sistema non diventa ingestibile. Se ad esempio dovessi raggiungere un'attività economica (o un luogo turistico) con un navigatore inserirei l'indirizzo legalmente valido: se chi mappa usa un nome non conforme sicuramente a qualcuno da fastidio... il titolare, colui che cerca il posto, le attività turistiche del luogo. E così la mappatura a che serve? Il fatto che il rendering così com'è non soddisfi diversi utilizzatori (per me BuB[0] come detto sempre in precedenza) Questo è quello che penso e chiudo. Roger, passo e chiudo. Stefano [0] BuB= Battu u Belin in una lingua non riconosciuta dallo stato italiano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Se il rendering facesse mappe tutte in caratteri latini la mappa del Laos sarebbe leggibile http://www.openstreetmap.org/#map=14/19.4524/103.1836 infatti l'approccio multilingue e la deprecazione di name mi sembra l'unica via coerente ed etica da perseguire. allo stato attuale usando osm l'utente si perde per strada la maggior parte delle informazioni geografiche presenti nel pianeta, proprio per un problema di lingua. Già usare osm col rendering attuale in un paese del nordafrica (i nostri vicini di casa) è una cosa non consigliabile per un europeo, la stramaggioranza dei luoghi è descritto attraverso caratteri arabi e non ci si capisce una mazza. Cmq si potrebbe sempre cercare di contattare le comunità locali e dirgli di smetterla con questi inutili campanilismi e iniziare ad usare i caratteri latini. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Perché siete così complicati. Si tratta di un non-problema che nasce nella testa di alcune persone che pensano in termini di lingue nazionali. Quasi ogni paese ha più di una lingua ufficiale. Per il nomi degli abitati si prende la dicitura che è scritta sul cartello stradale ufficiale che si trova lungo la strada. Questo si mette nel tag name. Se esistono altri nomi in lingue specifiche, si possono aggiungere se li conosciamo con name:language. Il tag name è essenziale ed è l'unico che non può mancare. In zone multilingue può contenere il nome del abitato in più lingue/dialetti o come volete chiamarli. Pensate che in Germani ci sono posti dove sul cartello c'è il tedesco ed il sorbo o il tedesco ed il danese. Per non parlare del Regno Unito con posti dove c'è il Welsh e l'inglese. 2013/11/8 andria osm andria_...@tiscali.it Se il rendering facesse mappe tutte in caratteri latini la mappa del Laos sarebbe leggibile http://www.openstreetmap.org/#map=14/19.4524/103.1836 infatti l'approccio multilingue e la deprecazione di name mi sembra l'unica via coerente ed etica da perseguire. allo stato attuale usando osm l'utente si perde per strada la maggior parte delle informazioni geografiche presenti nel pianeta, proprio per un problema di lingua. Già usare osm col rendering attuale in un paese del nordafrica (i nostri vicini di casa) è una cosa non consigliabile per un europeo, la stramaggioranza dei luoghi è descritto attraverso caratteri arabi e non ci si capisce una mazza. Cmq si potrebbe sempre cercare di contattare le comunità locali e dirgli di smetterla con questi inutili campanilismi e iniziare ad usare i caratteri latini. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 08 novembre 2013 16:54, Volker Schmidt vosc...@gmail.com ha scritto: Perché siete così complicati. Perché l'Italia è complicata. Per il nomi degli abitati si prende la dicitura che è scritta sul cartello stradale ufficiale che si trova lungo la strada. Il cartello non rappresenta la realtà; al massimo _una_ possibile realtà. Questo si mette nel tag name. E così ci ritroviamo nella situazione attuale, in cui non si troverà mai una convergenza. L'unica strada per non scontentare nessuno è abolire il tag name, ma bisogna studiare in dettaglio come procedere. Il tag name è essenziale ed è l'unico che non può mancare. Il punto è proprio questo: bisogna trovare il modo per eliminarlo. Carlo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 08/11/2013 16:54, Volker Schmidt ha scritto: Perché siete così complicati. Si tratta di un non-problema che nasce nella testa di alcune persone che pensano in termini di lingue nazionali. Quasi ogni paese ha più di una lingua ufficiale. ma il problema, quello del rendering c'è ed è pure un problema grosso: se sono un utente medio che non conosce l'arabo e ad esempio voglio trovare Il Cairo difficilmente riuscirò in questa impresa utilizzando la mappa di openstreetmap.org ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 08/11/2013 13:08, Carlo Stemberger ha scritto: Il giorno 08 novembre 2013 12:34, Stefano Fraccaro postmas...@stefanofraccaro.org mailto:postmas...@stefanofraccaro.org ha scritto: Il discorso del rendering secondo me è da sistemare con chi gestisce il sito in modo da non avere sparizioni di massa (non mi sembra tecnicamente difficile da sistemare) A me non sembra nemmeno così facile. Quale algoritmo proporresti loro? * se c'è name (in Italia darebbe falso), stampa questo * altrimenti se c'è name:en, stampa questo (consideriamo l'inglese lingua franca? non so se in tutto il mondo sarebbero d'accordo) Penso proprio di no ed io sarei comunque contrario. * altrimenti... che si fa? come evitare che il mio paesino[1] sparisca dalla mappa? stampare un name=* a caso? non mi sembra il massimo... Un' altro tag per indicare la lingua parlata nel posto (con le % magari) e far fare al renderer il lavoro di mostrare la/le lingue basandosi su criteri oggettivi. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 08/11/2013 15:17, andria osm ha scritto: Se il rendering facesse mappe tutte in caratteri latini la mappa del Laos sarebbe leggibile http://www.openstreetmap.org/#map=14/19.4524/103.1836 infatti l'approccio multilingue e la deprecazione di name mi sembra l'unica via coerente ed etica da perseguire. allo stato attuale usando osm l'utente si perde per strada la maggior parte delle informazioni geografiche presenti nel pianeta, proprio per un problema di lingua. Già usare osm col rendering attuale in un paese del nordafrica (i nostri vicini di casa) è una cosa non consigliabile per un europeo, la stramaggioranza dei luoghi è descritto attraverso caratteri arabi e non ci si capisce una mazza. Cmq si potrebbe sempre cercare di contattare le comunità locali e dirgli di smetterla con questi inutili campanilismi e iniziare ad usare i caratteri latini. Perchè? Per fare un piacere a noi? E loro? Loro non usano i caratteri latini. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 08/11/2013 19:09, Alessandro Barbieri ha scritto: Un' altro tag per indicare la lingua parlata nel posto (con le % magari) e far fare al renderer il lavoro di mostrare la/le lingue basandosi su criteri oggettivi. ma secondo me la cosa è molto semplice e neanche dispendiosa. ad esempio con mapbox, che ricordo usa solo ed esclusivamente dati osm, posso scegliere tra diverse lingue. Qui visualizzo il pianeta con i nomi delle città in francese: https://a.tiles.mapbox.com/v3/andria.g7pd12dh/page.html?secure=1#7/17.868975338932746/103.65600585937499 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Tornando in discussione, porto due esempi per le obiezioni che erano state opposte: - doppia dicitura su atto regionale http://www.regione.sardegna.it/documenti/6_83_20130116172038.pdf - paesi con doppia dicitura su cartelli ufficiali ad ingresso paese: Scano Montiferro e Riola Sardo (non mi sono fermato a fotografare). Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Si, ormai l'uso del sardo è più diffuso e la cosa sembra progredire un bel po'. poi, giusto per aggiornarci ormai sta prendendo piede il mapping bilingue nell'isola. btw, son mancato un po' e magari ve l'ha già detto: il buon sabas ha messo su la tak-it sarda (dove si scrive anche in sardo :) ) attraverso la quale speriamo di amalgamare i mappers isolani e magari catturarne di nuovi. Il 07/11/2013 22:18, sabas88 ha scritto: Tornando in discussione, porto due esempi per le obiezioni che erano state opposte: - doppia dicitura su atto regionale http://www.regione.sardegna.it/documenti/6_83_20130116172038.pdf - paesi con doppia dicitura su cartelli ufficiali ad ingresso paese: Scano Montiferro e Riola Sardo (non mi sono fermato a fotografare). Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 30/10/2013 17:18, Francesco Pelullo ha scritto: Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue sardi al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone. ma no, non è assolutamente così. il dialetto è un derivato da una lingua ufficiale. Ora come fa il sardo ad essere un dialetto se è più antico dell'italiano? vabbè, cmq il fatto è che ormai si sta mappando così nei prossimi anni vedremo se è stata una decisione giusta o meno. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
E poi, al di là della questione ufficiale/non ufficiale, nelle zone citate (Pordenone,Trieste e tarvisiano) le lingue locali sono parlate ugualmente in tutti i paesi o ci sono centri/aree dove c'è una netta predominanza di una sull'altra? Mi sembra strano che non sia possibile individuare un'influenza specifica per ogni paese! Però così stiamo confondendo le acque, se parliamo di atti ufficiali ne posso trovare in tutte e quattro le lingue quindi secondo quanto detto precedentemente andrebbero tutti e quattro i nomi, se invece parliamo di predominanza allora dovrei mappare ogni paesino in modo diverso da quello attiguo (e in alcuni casi ci potrebbero pure essere diatribe tra quartieri diversi dello stesso paese). Per Trieste mi sa che la maggioranza sarebbe venetofona (il triestino è un dialetto veneto), ma il problema non si pone perché il toponimo veneto non può essere messo nel tag name e poi comunque sarebbe cacofonico dato che verrebbe fuori Trieste / Trieste. Il problema a Trieste è il toponimo sloveno: il comune è tra quelli in cui la minoranza slovena è tutelata, ma se mettessimo Trieste / Trst scoppierebbe un casino... Secondo il criterio della predominanza proposto poco sopra a Trieste dovrei mettere solo triestino (che non è cacofonico, molti toponimi sono diversi) con buona pace di italiano e sloveno. Per Pordenone: anche qui maggioranza venetofona (parlo della città, per la provincia dipende da comune a comune), ma come già detto non va in name. Ci sarebbe il friulano Pordenon (tra l'altro uguale al toponimo veneto) ma mi risulta che il comune non si sia dichiarato friulanofono dunque non andrebbe messo il doppio nome (va quindi trattato come i comuni friulanofoni del Veneto che essendo fuori dalla zona non sono sotto tutela). Siamo sempre li, cosa prevale: l'uso? gli atti ufficiali? quali atti ufficiali ? sono quasi sicuro di riuscire a trovare qualche delibera comunale in friulano in molti comuni del pordenonese anche fuori dalla zona di tutela. Beh, per i comuni sardofoni non credo ce ne sarebbero di grossi, idem per Alghero (catalano). Il problema semmai è per gallurese/sassarese e tabarchino: lì inserire il doppio nome sarebbe una forzatura (e poi si aprirebbe il dibattito: perché Carloforte / U Pàize e Genova / Zena no?). Però continuiamo a girare attorno al problema, ogni singola porzione di territorio italiano ha la sua lingua ricca di tradizioni e cultura, secondo me quello che vale per Friuli e Sardegna dovrebbe valere anche per Campania (Napoli/Napulè ?) Sicilia, Calabria, ... insomma tutta Italia in breve avrebbe 2 o 3 nomi nel tag name. Mi spiegate cos'hanno di particolare Sardegna e Friuli (e lo chiedo da friulano). Seconda cosa: perché non va bene quello che già si fa cioè mettere i vari toponimi in name:[lang] e poi renderizzare le mappe di conseguenza (vedere link nei post precedenti) ? perché non parliamo seriamente di mettere in piedi una mappa italiana in cui dare il giusto rilievo a questi aspetti ? Siamo daccordo che ogni mappatore mappa come gli pare ma mi piacerebbe avere un commento dai fautori del doppio nome a tutti i costi. Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
On Wednesday 30 Oct 2013 10:08:34 Stefano Salvador wrote: Seconda cosa: perché non va bene quello che già si fa cioè mettere i vari toponimi in name:[lang] e poi renderizzare le mappe di conseguenza (vedere link nei post precedenti) ? perché non parliamo seriamente di mettere in piedi una mappa italiana in cui dare il giusto rilievo a questi aspetti ? +1 sono pienamente d'accordo! Siamo daccordo che ogni mappatore mappa come gli pare ma mi piacerebbe avere un commento dai fautori del doppio nome a tutti i costi. +1 Inoltre secondo me mettere il doppio nome è simile a mappare per il rendering, mentre noi dovremmo occuparci di mappare la realtà, quindi se una città viene chiamata con nomi diversi nelle diverse lingue la cosa logica, secondo me è: name:[lang]=* Dopo di che tutto il resto è questione di rendering, che andrebbe risolto con regole a livello di CSS e rules della mappa. Buona giornata Pietro ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 30/ott/2013 10:09 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Seconda cosa: perché non va bene quello che già si fa cioè mettere i vari toponimi in name:[lang] e poi renderizzare le mappe di conseguenza (vedere link nei post precedenti) ? perché non parliamo seriamente di mettere in piedi una mappa italiana in cui dare il giusto rilievo a questi aspetti ? Quoto. Con tutta la simpatia per le minoranze linguistiche, mi spiace dire che IMVHO questa discussione non ha motivo di essere prolungata ulteriormente. Ci sono già strumenti name:* e tileserver personalizzati) per pubblicare mappe a questo scopo. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
2013/10/30 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com Siamo sempre li, cosa prevale: l'uso? gli atti ufficiali? quali atti ufficiali ? sono quasi sicuro di riuscire a trovare qualche delibera comunale in friulano in molti comuni del pordenonese anche fuori dalla zona di tutela. Visto che qui tocchiamo un punto piuttosto politico ripeto che nel caso che non raggiungiamo un consenso prevale la segnaletica locale (documentato anche nel wiki internazionale, vedi caso Cipro). Per me gli atti ufficiali sono un indizio forte, ma non li vedo come unico criterio per la decisione. Cosa si mette in name per me lo decidono i mappatori locali in base a quello che si usa e quello che c'è scritto in loco. Visto che già c'è la possibilità di mettere name:lingua penso che sarebbe meglio non gonfiare troppo il tag name con terzi e quarti lingue, al meno che non hanno una certa significanza (che ne so, per esempio al meno 10-20% della popolazione locale di quel posto la usano come prima lingua). ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Visto che qui tocchiamo un punto piuttosto politico ripeto che nel caso che non raggiungiamo un consenso prevale la segnaletica locale (documentato anche nel wiki internazionale, vedi caso Cipro). Per me gli atti ufficiali sono un indizio forte, ma non li vedo come unico criterio per la decisione. Cosa si mette in name per me lo decidono i mappatori locali in base a quello che si usa e quello che c'è scritto in loco. Visto che già c'è la possibilità di mettere name:lingua penso che sarebbe meglio non gonfiare troppo il tag name con terzi e quarti lingue, al meno che non hanno una certa significanza (che ne so, per esempio al meno 10-20% della popolazione locale di quel posto la usano come prima lingua). In questo modo hai messo insieme 4 o 5 criteri che mi permettono di mettere il doppio (e a volte anche terzo) nome in tutta Italia (dove il dialetto o lingua locale lo parla in genere ben più del 20%). Criteri che in molti casi se applicati sembrerebbero strani agli stessi locali (vedi cartello lombardo qualche post più indietro). Cipro secondo me va considerata un'eccezione relativa a una zona in cui ci sono due popoli (e non uno che parla due linhue) che non si vogliono troppo bene. é un esempio che non si può applicare all'Italia. IMHO l'unica eccezione possibile in Italia è l'Alto Adige/Sudtirol. Dove, in realtà, in name ci andrebbe solo il nome in tedesco (questa è una provocazione). Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 30/ott/2013 10:40 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com ha scritto: Visto che già c'è la possibilità di mettere name:lingua penso che sarebbe meglio non gonfiare troppo il tag name con terzi e quarti lingue, al meno che non hanno una certa significanza (che ne so, per esempio al meno 10-20% della popolazione locale di quel posto la usano come prima lingua). Io sarei addirittura più drastico: metterei il secondo nome solo se ha una certa diffusione/significato per qualcun altro al di fuori dei locali. Ad esempio: metterei sicuramente Bolzano/Bozen perchè quello è il nome ampiamente noto a tutti. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Am 30/ott/2013 um 10:49 schrieb Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com: Criteri che in molti casi se applicati sembrerebbero strani agli stessi locali (vedi cartello lombardo qualche post più indietro). ovviamente se sembra strano ai locali non va messo. Cosa vorrei evitare è che i Lombardi o Venziani o Südtiroler vietano ai Sardi di mettere il Sardo in name, se essi lo desiderano. Se i Lombardi ritenessero strano mettere il nome in Lombardo in name non lo faranno. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Am 30/ott/2013 um 10:51 schrieb Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com: Io sarei addirittura più drastico: metterei il secondo nome solo se ha una certa diffusione/significato per qualcun altro al di fuori dei locali. se arrivi in un posto il nome più utile è quello che usano i locali però. La tua variante mi suona ragionevole, però è anche soggettivo come criterio e potrebbe suscitare nuovi dibatti sulla diffusione Ad esempio: metterei sicuramente Bolzano/Bozen perchè quello è il nome ampiamente noto a tutti. Chi urla più forte vince? ;-) ciao, Martin___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 30 ottobre 2013 16:01, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com ha scritto: Io sarei addirittura più drastico: metterei il secondo nome solo se ha una certa diffusione/significato per qualcun altro al di fuori dei locali. se arrivi in un posto il nome più utile è quello che usano i locali però. La tua variante mi suona ragionevole, però è anche soggettivo come criterio e potrebbe suscitare nuovi dibatti sulla diffusione Se devo arrivare, uso il nome che conoscono tutti, non quello che conoscono soltanto loro. Ad esempio: metterei sicuramente Bolzano/Bozen perchè quello è il nome ampiamente noto a tutti. Chi urla più forte vince? ;-) No. Semplicemente, per me ha senso mettere un doppio nome in evidenza soltanto quando è utile o necessario per qualcosa. Secondo me, questo topic è stato proposto male e non aveva nessun senso portarne avanti la discussione. Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue sardi al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone. A noi serve avere, su una mappa di uso generale, il nome delle località espresso in una lingua incomprensibile? Penso di no. Per il modello alto-atesino (e di tutte le altre zone del caso), il discorso è diverso. Non è un semplice dialetto, si tratta di aree geografiche dove è diffusa la lingua, la tradizione popolare e la cultura tipicamente presenti in un altro Paese. La soluzione di ...quello che c'è nella segnaletica..., è buona, ma temo che queste faccende si prestino troppo a strumentalizzazioni partitiche, sopratutto nel periodo pre elettorale. Concludo con un esempio. In Basilicata ed in Calabria ci sono paesi dove si parla l'albanese al posto dell'italiano (seconda lingua a scuola, segnaletica, atti ufficiali etc). Ora, se un mapper decidesse di usare il tag name=San Costantino Albanese/Shën Kostandini Arbëreshë a me starebbe bene, perché si tratterebbe di documentare un fatto acclarato: una vera e propria comunità straniera (albanese) presente in Italia. Diverso sarebbe se qualcuno decidesse di mettere il tag name=Potenza/Putènze, io non sarei daccordo perché in questo caso non si tratterebbe di una comunità che ha adottato la lingua, la cultura e le tradizioni di altri Paesi, ma di una comunità che ha adottato una lingua LOCALE (il dialetto per definizione), una cultura LOCALE e una tradizione LOCALE che individuano in maniera più o meno univoca quella zona e basta. Non è rappresentativo di qualcosa di diverso dal solito, perché il solito è il dialetto in ogni parte del mondo. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 30 ottobre 2013 17:18, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha scritto: Il giorno 30 ottobre 2013 16:01, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com ha scritto: Io sarei addirittura più drastico: metterei il secondo nome solo se ha una certa diffusione/significato per qualcun altro al di fuori dei locali. se arrivi in un posto il nome più utile è quello che usano i locali però. La tua variante mi suona ragionevole, però è anche soggettivo come criterio e potrebbe suscitare nuovi dibatti sulla diffusione Se devo arrivare, uso il nome che conoscono tutti, non quello che conoscono soltanto loro. Io cerco Bolzano, non Bozen, visto che ognuno parla del proprio orticello.. Ad esempio: metterei sicuramente Bolzano/Bozen perchè quello è il nome ampiamente noto a tutti. Chi urla più forte vince? ;-) No. Semplicemente, per me ha senso mettere un doppio nome in evidenza soltanto quando è utile o necessario per qualcosa. Secondo me, questo topic è stato proposto male e non aveva nessun senso portarne avanti la discussione. Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue sardi al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone. http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda http://www.sassarinotizie.com/articolo-20633-lingua_sarda_aperti_termini_per_la_realizzazione_di_spazi_editoriali.aspx A noi serve avere, su una mappa di uso generale, il nome delle località espresso in una lingua incomprensibile? Penso di no. Appunto, perchè dovrei leggere nomi in tedesco? Io non parlo il tedesco quindi... (oltretutto vieterei ai tedeschi di mappare in Italia perchè mettono i commenti dei changeset in tedesco) Per il modello alto-atesino (e di tutte le altre zone del caso), il discorso è diverso. Non è un semplice dialetto, si tratta di aree geografiche dove è diffusa la lingua, la tradizione popolare e la cultura tipicamente presenti in un altro Paese. La soluzione di ...quello che c'è nella segnaletica..., è buona, ma temo che queste faccende si prestino troppo a strumentalizzazioni partitiche, sopratutto nel periodo pre elettorale. Concludo con un esempio. In Basilicata ed in Calabria ci sono paesi dove si parla l'albanese al posto dell'italiano (seconda lingua a scuola, segnaletica, atti ufficiali etc). Ora, se un mapper decidesse di usare il tag name=San Costantino Albanese/Shën Kostandini Arbëreshë a me starebbe bene, perché si tratterebbe di documentare un fatto acclarato: una vera e propria comunità straniera (albanese) presente in Italia. Ma è riconosciuta da una legislazione in merito? Diverso sarebbe se qualcuno decidesse di mettere il tag name=Potenza/Putènze, io non sarei daccordo perché in questo caso non si tratterebbe di una comunità che ha adottato la lingua, la cultura e le tradizioni di altri Paesi, ma di una comunità che ha adottato una lingua LOCALE (il dialetto per definizione), una cultura LOCALE e una tradizione LOCALE che individuano in maniera più o meno univoca quella zona e basta. Non è rappresentativo di qualcosa di diverso dal solito, perché il solito è il dialetto in ogni parte del mondo. Vallo a dire a loro http://www.manca-indipendentzia.org/ita/organizzazione/comunicati/item/441-eletziones-italianas?-sardigna-no-est-italia.html Ciao /niubii/ Ciao, Stefano PS Io ero partito fin dall'inizio dai nomi col namespace, ma il richiamo dei flame è irresistibile. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 30 ottobre 2013 17:29, sabas88 saba...@gmail.com ha scritto: Vallo a dire a loro http://www.manca-indipendentzia.org/ita/organizzazione/comunicati/item/441-eletziones-italianas?-sardigna-no-est-italia.html Difatti Ci stiamo facendo strumentalizzare da beghe partitiche. PS Io ero partito fin dall'inizio dai nomi col namespace, ma il richiamo dei flame è irresistibile. Trolliamo... :-) Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
2013/10/30 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com Il giorno 30 ottobre 2013 17:29, sabas88 saba...@gmail.com ha scritto: Vallo a dire a loro http://www.manca-indipendentzia.org/ita/organizzazione/comunicati/item/441-eletziones-italianas?-sardigna-no-est-italia.html Difatti Ci stiamo facendo strumentalizzare da beghe partitiche. Una lingua e' un dialetto con un esercito e una marina Il tuo criterio per definire lingua o dialetto mi pare solo questo. E tralasci tutto cio' di scientifico che c'e' dietro. Io alla fine sono rassegnato, e vivo anche anche con il solo nome in italiano su OSM, se cosi vuole la maggioranza, pero' certe argomentazioni mi fanno veramente cadere in depressione PS Io ero partito fin dall'inizio dai nomi col namespace, ma il richiamo dei flame è irresistibile. +1 ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
2013/10/30 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone. secondo wikipedia (it e de) è una lingua: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Sardinia_Language_Map.png Non mi intendo del sardo, nel caso fosse un dialetto sarei anch'io dell'idea di non metterlo (nel generico name). ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 30/ott/2013 18:03 Andrea Decorte adeco...@gmail.com ha scritto: Una lingua e' un dialetto con un esercito e una marina Il tuo criterio per definire lingua o dialetto mi pare solo questo. E tralasci tutto cio' di scientifico che c'e' dietro. Si. Forse non è scientifico, ma a me sembra sufficiente per i nostri scopi. Con il tuo, invece, dovremmo usare il dialetto napoletano come prima lingua in Campania. Io alla fine sono rassegnato, e vivo anche anche con il solo nome in italiano su OSM, se cosi vuole la maggioranza, pero' certe argomentazioni mi fanno veramente cadere in depressione Penso che la depressione risulti inutile, anche perchè io non sono il sig. OSM nè parlo a nome della maggioranza. Io al posto tuo mi darei da fare, piuttosto, a mettere su un tileserver a tuo piacimento, come più volte ti hanno indicato. Cordialmente Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 30 ottobre 2013 18:33, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha scritto: Il 30/ott/2013 18:03 Andrea Decorte adeco...@gmail.com ha scritto: Una lingua e' un dialetto con un esercito e una marina Il tuo criterio per definire lingua o dialetto mi pare solo questo. E tralasci tutto cio' di scientifico che c'e' dietro. Si. Forse non è scientifico, ma a me sembra sufficiente per i nostri scopi. Con il tuo, invece, dovremmo usare il dialetto napoletano come prima lingua in Campania. Non si è sempre mappato la realtà / la situazione regolata dalla legge? Io alla fine sono rassegnato, e vivo anche anche con il solo nome in italiano su OSM, se cosi vuole la maggioranza, pero' certe argomentazioni mi fanno veramente cadere in depressione Penso che la depressione risulti inutile, anche perchè io non sono il sig. OSM nè parlo a nome della maggioranza. Io al posto tuo mi darei da fare, piuttosto, a mettere su un tileserver a tuo piacimento, come più volte ti hanno indicato. A dire il vero lui l'ha fatto, http://www.mapefurlane.eu/ Cordialmente Ciao /niubii/ Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il sardo è riconosciuto ufficialmente come lingua dalla Repubblica Italiana con la legge 482/1999 e dalla regione Sardegna con la legge 26/1997 In questo link ci sono tutte le lingue minoritarie più o meno importanti parlate qui: http://www.ethnologue.com/country/IT/status - Davide -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Standardizzazione-toponimi-bilingui-della-Sardegna-ed-adattamento-al-modello-altoadesino-tp5781816p5783412.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Aggiungo, in quel link le lingue fino dal livello 0 al 4 sono quelle riconosciute istituzionalmente, il livello 5 sono lingue locali radicate, con una letteratura, ma ancora non standardizzata, dal livello 6 in poi sono lingue a rischio di estinzione o già estinte. Davide - Davide -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Standardizzazione-toponimi-bilingui-della-Sardegna-ed-adattamento-al-modello-altoadesino-tp5781816p5783413.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 30/ott/2013 18:39 sabas88 saba...@gmail.com ha scritto: Non si è sempre mappato la realtà / la situazione regolata dalla legge? Certo, usando name:lang= e non name=local1 / local2 / official come proposto in questo thread. A dire il vero lui l'ha fatto, http://www.mapefurlane.eu/ Grazie per la puntualizzazione, non sapevo fosse lui l'autore. Complimenti, è un ottimo esempio di applicazione. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 23 ottobre 2013 14:36, Daniele Forsi ha scritto: almeno Nominatim usa la lingua del browser quindi se nelle impostazioni di Firefox scelgo il Sardo (in Chrome non è tra le lingue disponibili), cercando Cagliari mi trova: Confine di Città Casteddu, CA, Sardigna, Itàlia, Unione Europea mentre con l'impostazione Italiano mi trova Confine di Città Cagliari, CA, Sardinia, Italia, Unione Europea (però Sardinia credo che venga da name:en, il che non mi torna) era un problema in parte mio: mi mostrava name:en perché il mio browser era configurato con l'italiano come prima lingua e l'inglese come seconda e Nominatim usa il primo nome che trova tra le lingue richieste e ripiega su name se non lo trova con nessuna delle lingue richieste, quindi l'ordine nel mio caso era (name:sc) name:it, name:en, name, ora qualcuno IMHO ha inutilmente aggiunto name:it=Italia mentre non c'è name:it=Sardegna siccome Nominatim ha già una tabella di lingue predefinite, forse si può tenere conto del fatto che finora per le zone non plurilingue abbiamo sempre considerato name implicitamente come name:it (non cambierebbe nulla per le zone plurilingue dove name:it è esplicito) -- Daniele Forsi ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
On 2013-10-30 at 17:18:13 +0100, Francesco Pelullo wrote: Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue sardi al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone. ehm, no, il Sardo è una lingua distinta dall'Italiano, come lo sono la maggior parte dei cosiddetti dialetti d'Italia ad eccezione ovviamente del Toscano (da cui l'Italiano deriva), del Romanesco (che è un dialetto del Toscano - e non del Laziale, che invece è lingua distinta) e di qualche altra eccezione in centro Italia. Il fatto che in sud Tirolo abbiano la fortuna che la lingua locale sia un dialetto di una lingua dotata di esercito altrove è un caso storico, non una discriminante valida. Il termine dialetto da un lato è usato in senso discriminatorio da chi è fautore dell'adozione dell'Italiano a scapito delle altre lingue parlate sul territorio, dall'altro oggettivamente dal fatto che molte di queste lingue non hanno una sola variante ufficiale, ma tanti dialetti distinti: ad esempio nella zona che conosco meglio Milanese, Bosino, Laghee, Koiné ticinese, eccetera sono vari dialetti (questo sì) della lingua lombardo occidentale, distinta dall'italiano e mutualmente non intellegibile (almeno quanto sono distinti, ad esempio, italiano e spagnolo). -- Elena ``of Valhalla'' ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
On 2013-10-30 at 18:33:41 +0100, Francesco Pelullo wrote: Il 30/ott/2013 18:03 Andrea Decorte adeco...@gmail.com ha scritto: Una lingua e' un dialetto con un esercito e una marina Il tuo criterio per definire lingua o dialetto mi pare solo questo. E tralasci tutto cio' di scientifico che c'e' dietro. Si. Forse non è scientifico, ma a me sembra sufficiente per i nostri scopi. Con il tuo, invece, dovremmo usare il dialetto napoletano come prima lingua in Campania. il fatto che qualcosa sia o meno una lingua non mi pare sia mai stato proposto come criterio per mettere i nomi multipli in quella lingua in name, sennò dovremmo mettere Milano / Milan / Mailand / quant'altro e Comer See sul lago di Como dove effettivamente il tedesco è ampiamente parlato (dai turisti). -- Elena ``of Valhalla'' ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 30/10/2013 10:08, Stefano Salvador ha scritto: Secondo il criterio della predominanza proposto poco sopra a Trieste dovrei mettere solo triestino (che non è cacofonico, molti toponimi sono diversi) con buona pace di italiano e sloveno. Ovviamente quando parlavo di cacofonia mi riferivo al solo toponimo della città che essendo uguale sarebbe ripetitivo e non al resto della toponomastica locale. Però continuiamo a girare attorno al problema, ogni singola porzione di territorio italiano ha la sua lingua ricca di tradizioni e cultura, secondo me quello che vale per Friuli e Sardegna dovrebbe valere anche per Campania (Napoli/Napulè ?) Sicilia, Calabria, ... insomma tutta Italia in breve avrebbe 2 o 3 nomi nel tag name. Mi spiegate cos'hanno di particolare Sardegna e Friuli (e lo chiedo da friulano). Secondo la legge italiana sardo e friulano sono lingue, le altre no. E lo ha confermato la corte costituzionale qualche anno fa, quando ha bocciato per incostituzionalità una legge regionale piemontese che voleva estendere al piemontese i diritti previsti dalla 482/99... Siamo daccordo che ogni mappatore mappa come gli pare ma mi piacerebbe avere un commento dai fautori del doppio nome a tutti i costi. In realtà, a mio avviso, il doppio nome è mappare per il rendering. Il paese non si chiamerà mai, per esempio, Brixen / Bressanone, ma Bressanone se parli in italiano e Brixen se parli in tedesco. Ma per non scegliere quale dei due mettere in name (o più probabilmente per non mettere solo il tedesco) si mettono entrambi. La questione quindi è: se lo si fa per la provincia di Bolzano, perché no per le altre minoranze linguistiche? Friulano e sardo hanno anche loro il diritto alla doppia toponomastica (pure nei segnali di indicazione), all'insegnamento nelle scuole, agli spazi dedicati nella TV pubblica, al rivolgersi alla PA nella lingua locale. Quindi perché devono essere trattate diversamente? L'unica discriminante potrebbe essere che in provincia di Bolzano ci sono le scuole in una lingua e quelle nell'altra (mentre dalle altre parti c'è un'unica scuola), e l'altra lingua viene imparata come seconda e non a partire dal primo anno... Il 30/10/2013 10:49, Stefano Salvador ha scritto: Per me gli atti ufficiali sono un indizio forte, ma non li vedo come unico criterio per la decisione. Cosa si mette in name per me lo decidono i mappatori locali in base a quello che si usa e quello che c'è scritto in loco. Visto che già c'è la possibilità di mettere name:lingua penso che sarebbe meglio non gonfiare troppo il tag name con terzi e quarti lingue, al meno che non hanno una certa significanza (che ne so, per esempio al meno 10-20% della popolazione locale di quel posto la usano come prima lingua). In questo modo hai messo insieme 4 o 5 criteri che mi permettono di mettere il doppio (e a volte anche terzo) nome in tutta Italia (dove il dialetto o lingua locale lo parla in genere ben più del 20%). Criteri che in molti casi se applicati sembrerebbero strani agli stessi locali (vedi cartello lombardo qualche post più indietro). Magari le parlate locali fossero parlate da più del 20%... in realtà certe si stanno estinguendo, non vengono nemmeno più parlate in ambito familiare... nell'indagine ISTAT del 2006 per esempio si legge che solo il 9% dei lombardi lo parla in famiglia, ed un altro 26% alterna con l'italiano, mentre più del 57% in famiglia parla quasi esclusivamente italiano. Figuriamoci negli altri ambiti (con amici e con estranei). Tra l'altro leggo che pure in Sardegna più del 50% parla solo italiano in casa... mi aspettavo una situazione diversa, più simile a quella del Nord-Est o del Sud... per capirsi: in Veneto solo il 23% parla prevalentemente italiano in casa, mentre ben il 39% in famiglia parla solo veneto ed il 31% mischia... tra l'altro in Veneto c'è pure il record di uso della parlata locale con gli estranei (16% + un 29% che mischia), seguito dal Friuli e poi da Campania e Basilicata... ciao Paolo M ps: scusate la lunghezza... ma come è stato detto il richiamo del flame è irresistibile... dopo infatti risponderò anche agli altri con un altro papiro... ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Appunto, perchè dovrei leggere nomi in tedesco? Io non parlo il tedesco quindi... (oltretutto vieterei ai tedeschi di mappare in Italia perchè mettono i commenti dei changeset in tedesco) Così drastico? E se uno conoscesse solo il tedesco e volesse mappare? ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
In realtà, a mio avviso, il doppio nome è mappare per il rendering. Concordo. Se il sito ufficiale avesse la lingua con cui visualizzare la mappa impostabile non saremmo qui a discutere se mettere o no il doppio nome. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
2013/10/30 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com Con il tuo, invece, dovremmo usare il dialetto napoletano come prima lingua in Campania. anche il napoletano è riconosciuto dalla UNESCO come propria lingua: http://www.unesco.org/culture/languages-atlas/en/atlasmap/language-id-1022.html (South Italian (en), italien du sud (fr), napolitano-calabrés (es), южно-итальянский (ru)) ;-) ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 30 ottobre 2013 20:55, Alessandro Barbieri ale.bar...@alice.itha scritto: Appunto, perchè dovrei leggere nomi in tedesco? Io non parlo il tedesco quindi... (oltretutto vieterei ai tedeschi di mappare in Italia perchè mettono i commenti dei changeset in tedesco) Così drastico? E se uno conoscesse solo il tedesco e volesse mappare? Gli tagliamo le mani!!! __**_ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-ithttps://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 30/10/2013 21:07, sabas88 ha scritto: Il giorno 30 ottobre 2013 20:55, Alessandro Barbieri ale.bar...@alice.it mailto:ale.bar...@alice.it ha scritto: Appunto, perchè dovrei leggere nomi in tedesco? Io non parlo il tedesco quindi... (oltretutto vieterei ai tedeschi di mappare in Italia perchè mettono i commenti dei changeset in tedesco) Così drastico? E se uno conoscesse solo il tedesco e volesse mappare? Gli tagliamo le mani!!! Ma durante il servizio militareeravate incursorioppure siete degli obbiettori pentiti:-) ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
On 2013-10-30 at 20:15:04 +0100, Paolo Monegato wrote: Secondo la legge italiana sardo e friulano sono lingue, le altre no. E lo ha confermato la corte costituzionale qualche anno fa, quando ha bocciato per incostituzionalità una legge regionale piemontese che voleva estendere al piemontese i diritti previsti dalla 482/99... Il che significa che la legge italiana va contro quello che è il consenso scientifico, ma a dover essere cambiata è la legge (magari mettendo in pratica il charter sulle lingue regionali e minoritarie che sarebbe stato firmato ma mai applicato), non OSM -- Elena ``of Valhalla'' ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Am 30/ott/2013 um 20:59 schrieb Alessandro Barbieri ale.bar...@alice.it: In realtà, a mio avviso, il doppio nome è mappare per il rendering. Concordo. Se il sito ufficiale avesse la lingua con cui visualizzare la mappa impostabile non saremmo qui a discutere se mettere o no il doppio nome. concordo in parte, conoscere qual'è la lingua locale è comunque un informazione in più ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 30/10/2013 17:18, Francesco Pelullo ha scritto: Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue sardi al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone. Sarebbe una lingua, e lo dice pure la legge (non mi dilungo perché già altri hanno risposto in merito). Il fatto poi che la distinzione legale lingua/dialetto sia fatta in modo alquanto strano è un altro discorso... La soluzione di ...quello che c'è nella segnaletica..., è buona, ma temo che queste faccende si prestino troppo a strumentalizzazioni partitiche, sopratutto nel periodo pre elettorale. In verità se distinguiamo i cartelli puramente informativi (turistici) da quelli di indicazione non si correrebbe il rischio di strumentalizzazioni partitiche (perché per legge c'è chi può averli, quelli della 482/99, e chi non può). In Basilicata ed in Calabria ci sono paesi dove si parla l'albanese al posto dell'italiano (seconda lingua a scuola, segnaletica, atti ufficiali etc). Ora, se un mapper decidesse di usare il tag name=San Costantino Albanese/Shën Kostandini Arbëreshë a me starebbe bene, perché si tratterebbe di documentare un fatto acclarato: una vera e propria comunità straniera (albanese) presente in Italia. Starebbe bene semplicemente perché l'albanese è tutelato come minoranza linguistica dalla 482/99 (come il sardo, il catalano, il friulano etc). Per quanto riguarda il discorso sulla comunità straniera bisognerebbe vedere se loro si sentono tali o no. Per esempio in Val Resia i resiani sono tutelati in quanto minoranza slovena, ma se gli dici che son sloveno-italiani si incavolano perché sostengono di essere una comunità a se stante distinta da quella slovena. Diverso sarebbe se qualcuno decidesse di mettere il tag name=Potenza/Putènze, io non sarei daccordo perché in questo caso non si tratterebbe di una comunità che ha adottato la lingua, la cultura e le tradizioni di altri Paesi, ma di una comunità che ha adottato una lingua LOCALE (il dialetto per definizione), una cultura LOCALE e una tradizione LOCALE che individuano in maniera più o meno univoca quella zona e basta. Non è che hanno adottato lingua, cultura e tradizioni di un altro paese... sono semplicemente le loro lingue, tradizioni, culture locali, che per ragioni storiche sono imparentate con quelle di paesi esteri. Non è rappresentativo di qualcosa di diverso dal solito, perché il solito è il dialetto in ogni parte del mondo. Il problema è cosa si intende per dialetto: se all'estero per dialetto intendono una variante locale della lingua usata nel paese, qua viene chiamato dialetto anche la parlata locale che magari s'è sviluppata prima dell'italiano (o in parallelo con)... Il 30/10/2013 19:32, Elena ``of Valhalla'' ha scritto: Il termine dialetto da un lato è usato in senso discriminatorio da chi è fautore dell'adozione dell'Italiano a scapito delle altre lingue parlate sul territorio, dall'altro oggettivamente dal fatto che molte di queste lingue non hanno una sola variante ufficiale, ma tanti dialetti distinti: ad esempio nella zona che conosco meglio Milanese, Bosino, Laghee, Koiné ticinese, eccetera sono vari dialetti (questo sì) della lingua lombardo occidentale, distinta dall'italiano e mutualmente non intellegibile (almeno quanto sono distinti, ad esempio, italiano e spagnolo). Già, ma poi non è neanche detto che serva uno standard... Il sardo per esempio non ne ha ancora uno accettato da tutti: la LSC (fatta nel 2006 e tra l'altro è già il secondo tentativo di standard, il primo è del 2001) non piace molto ai campidanesi... Il 30/10/2013 18:46, Davio ha scritto: Aggiungo, in quel link le lingue fino dal livello 0 al 4 sono quelle riconosciute istituzionalmente, il livello 5 sono lingue locali radicate, con una letteratura, ma ancora non standardizzata, dal livello 6 in poi sono lingue a rischio di estinzione o già estinte. Mah, al livello 4 vedo il veneto, che non è riconosciuto... e al 5 il friulano che è riconosciuto ed ha pure uno standard (per la gioia dei friulani occidentali ed orientali...) ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue sardi al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone. Lo so che stai trollando, ma comunque, giusto per togliere ogni dubbio: L'UNESCO sul sardo - http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=srd Studi dell'università di Stoccarda - http://www.uni-stuttgart.de/lingrom/marzo/EscursioneSitoItaliano/il_ruolo_della_lingua.html Università della Catalogna - http://www.uoc.edu/euromosaic/web/homean/index1.html Università di Colonia - http://www.portal.uni-koeln.de/uoc_home.html?L=1 Più tipo un milione di libri scritti da linguisti provenienti da tutto il mondo e tutto quello che hanno postato gli altri (leggi italiane e regionali, wikipedia e quello che ci trovi dentro). Il sardo è un dialetto dell'italiano quanto l'italiano è un dialetto del francese. In realtà, a mio avviso, il doppio nome è mappare per il rendering. Concordo. Se il sito ufficiale avesse la lingua con cui visualizzare la mappa impostabile non saremmo qui a discutere se mettere o no il doppio Ma il punto è esattamente questo, dato che per ora non c'è, e che in l'Alto Adige il doppio nome si mette, bisognerebbe inserirlo anche nelle altre zone in situazioni simili, come appunto la Sardegna. Magari le parlate locali fossero parlate da più del 20%... in realtà certe si stanno estinguendo, non vengono nemmeno più parlate in ambito familiare... nell'indagine ISTAT del 2006 per esempio si legge che solo il 9% dei lombardi lo parla in famiglia, ed un altro 26% alterna con l'italiano, mentre più del 57% in famiglia parla quasi esclusivamente italiano. Figuriamoci negli altri ambiti (con amici e con estranei). Tra l'altro leggo che pure in Sardegna più del 50% parla solo italiano in casa... mi aspettavo una situazione diversa, più simile a quella del Nord-Est o del Sud... per capirsi: in Veneto solo il 23% parla prevalentemente italiano in casa, mentre ben il 39% in famiglia parla solo veneto ed il 31% mischia... tra l'altro in Veneto c'è pure il record di uso della parlata locale con gli estranei (16% + un 29% che mischia), seguito dal Friuli e poi da Campania e Basilicata... Questa percentuale è sempre dell'ISTAT? In realtà credo che l'utilizzo del sardo sia più difficile da quantificare. Da noi è una questione molto complessa perchè anche in famiglia si cambia lingua a seconda della persona con cui stai parlando (molti non insegnavano più il sardo ai figli, ma per fortuna la tendenza si sta invertendo). Spesso tra fratelli si usa una lingua, con un nipote che parla coi genitori in sardo si parla in sardo e con un altro in italiano (esperienza personale). Comunque il problema del poco utilizzo è in genere tipico dei centri più grandi, dove la lingua sarda è meno radicata. Accidenti, hai visto i veneti! Il Mercoledì 30 Ottobre 2013 21:00, Alessandro Barbieri ale.bar...@alice.it ha scritto: In realtà, a mio avviso, il doppio nome è mappare per il rendering. Concordo. Se il sito ufficiale avesse la lingua con cui visualizzare la mappa impostabile non saremmo qui a discutere se mettere o no il doppio nome. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 30/10/2013 22:17, Luca Meloni ha scritto: Questa percentuale è sempre dell'ISTAT? Si, sempre dati relativi all'indagine del 2006 (che mi risulta essere la più recente) [1]. In realtà credo che l'utilizzo del sardo sia più difficile da quantificare. Da noi è una questione molto complessa perchè anche in famiglia si cambia lingua a seconda della persona con cui stai parlando (molti non insegnavano più il sardo ai figli, ma per fortuna la tendenza si sta invertendo). Spesso tra fratelli si usa una lingua, con un nipote che parla coi genitori in sardo si parla in sardo e con un altro in italiano (esperienza personale). Capita anche in Veneto che a seconda della persona con cui si parla si cambi lingua. In questo caso però dovrebbe finire sotto la dicitura sia italiano che dialetto, che è comunque sommabile all'altra percentuale per avere una stima dei parlanti. Comunque il problema del poco utilizzo è in genere tipico dei centri più grandi, dove la lingua sarda è meno radicata. Questo vale anche per le altre regioni, se si escludessero le grandi città le percentuali dei parlanti le lingue locali sarebbero più alte. Anche perché dove è molto diffuso l'uso anche fuori dal contesto familiare, tipo per esempio tra gli amici o anche nell'ambiente di lavoro, chi non conosce l'idioma (o perché è immigrato o perché i suoi non gliel'anno insegnato) alla fine per forza di cose lo impara. ciao Paolo M [1] http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070420_00/testointegrale.pdf ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Sì, la estenderei solo dove esistono atti ufficiali bilingue, altrimenti solo nome in italiano. Questo però contrasta con la regola di OSM di mappare la realtà e ci si ritroverebbe con comuni limitrofi mappati in modo discorde semplicemente perché amministrazioni diverse hanno recepito le diverse normative in modo diverso. In Friuli, per dare conto delle lingue più diffuse, dovrei mettere il triplo nome Italiano/Friulano/Veneto in tutta la provincia di Pordenone, triplo nome Triestino/Italiano/Sloveno in tutta la provincia di Trieste e il quadruplo nome Italiano/Friulano/Tedesco/Sloveno in almeno tutto il tarvisiano. è davvero questo che vogliamo ? Davvero non capisco perché ammetterlo per Sardegna e Friuli e non per Campania, Calabria, Piemonte, Sicilia ... ogni regione italiana ha la sua toponomastica locale legata a qualche lingua/dialetto e non credo che OSM sia il posto giusto per fare distinzioni. IMHO i toponimi pluringui in name vanno usati solo in poche eccezioni (di solito in territori in qualche modo contesi). My 2 cents, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Il 29/10/2013 09:31, Stefano Salvador ha scritto: In Friuli, per dare conto delle lingue più diffuse, dovrei mettere il triplo nome Italiano/Friulano/Veneto in tutta la provincia di Pordenone, triplo nome Triestino/Italiano/Sloveno in tutta la provincia di Trieste e il quadruplo nome Italiano/Friulano/Tedesco/Sloveno in almeno tutto il tarvisiano. è davvero questo che vogliamo ? Esistono atti ufficiali in triestino o in bisiacco? Non mi risulta. Esistono atti ufficiali in tedesco nel tarvisiano? Non ne ho idea però ho letto tempo fa di lamentele perché si poteva avere il documento bilingue solo in sloveno... Dunque questo rischio di tripli o quadrupli nomi pare non esserci (anche perché se si guarda la legge non dovresti mettere il toponimo friulano dappertutto ma solo sui comuni censiti come friulanofoni; la tutela non vale in tutti i comuni dove si parla quella lingua ma solo in una zona ristretta e ben definita). Davvero non capisco perché ammetterlo per Sardegna e Friuli e non per Campania, Calabria, Piemonte, Sicilia ... ogni regione italiana ha la sua toponomastica locale legata a qualche lingua/dialetto e non credo che OSM sia il posto giusto per fare distinzioni. Perché OSM descrive la realtà, e la realtà è questa: serie A e serie B. Quando la regione FVG ha emanato una legge per la valorizzazione delle parlate di origine veneta c'è stato un ricorso alla corte costituzionale (da parte della Presidenza del Consiglio) perché era ritenuta incostituzionale. E solo perché la regione ha dimostrato che non intendeva incentivare la cartellonistica di localizzazione territoriale ma semplicemente una cartellonistica puramente informativa il ricorso è stato respinto... ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
E poi, al di là della questione ufficiale/non ufficiale, nelle zone citate (Pordenone,Trieste e tarvisiano) le lingue locali sono parlate ugualmente in tutti i paesi o ci sono centri/aree dove c'è una netta predominanza di una sull'altra? Mi sembra strano che non sia possibile individuare un'influenza specifica per ogni paese! Oh, comunque tra breve dovrei avere una connessione stabile, penso che inizierò per lo meno a sostituire i trattini con le sbarre. Degli altri paesi me ne occuperò una volta finito con quello. Spero che non ci siano problemi. Ciao, Luca Il Martedì 29 Ottobre 2013 18:05, Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha scritto: Il 29/10/2013 09:31, Stefano Salvador ha scritto: In Friuli, per dare conto delle lingue più diffuse, dovrei mettere il triplo nome Italiano/Friulano/Veneto in tutta la provincia di Pordenone, triplo nome Triestino/Italiano/Sloveno in tutta la provincia di Trieste e il quadruplo nome Italiano/Friulano/Tedesco/Sloveno in almeno tutto il tarvisiano. è davvero questo che vogliamo ? Esistono atti ufficiali in triestino o in bisiacco? Non mi risulta. Esistono atti ufficiali in tedesco nel tarvisiano? Non ne ho idea però ho letto tempo fa di lamentele perché si poteva avere il documento bilingue solo in sloveno... Dunque questo rischio di tripli o quadrupli nomi pare non esserci (anche perché se si guarda la legge non dovresti mettere il toponimo friulano dappertutto ma solo sui comuni censiti come friulanofoni; la tutela non vale in tutti i comuni dove si parla quella lingua ma solo in una zona ristretta e ben definita). Davvero non capisco perché ammetterlo per Sardegna e Friuli e non per Campania, Calabria, Piemonte, Sicilia ... ogni regione italiana ha la sua toponomastica locale legata a qualche lingua/dialetto e non credo che OSM sia il posto giusto per fare distinzioni. Perché OSM descrive la realtà, e la realtà è questa: serie A e serie B. Quando la regione FVG ha emanato una legge per la valorizzazione delle parlate di origine veneta c'è stato un ricorso alla corte costituzionale (da parte della Presidenza del Consiglio) perché era ritenuta incostituzionale. E solo perché la regione ha dimostrato che non intendeva incentivare la cartellonistica di localizzazione territoriale ma semplicemente una cartellonistica puramente informativa il ricorso è stato respinto... ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 29/10/2013 19:20, Luca Meloni ha scritto: E poi, al di là della questione ufficiale/non ufficiale, nelle zone citate (Pordenone,Trieste e tarvisiano) le lingue locali sono parlate ugualmente in tutti i paesi o ci sono centri/aree dove c'è una netta predominanza di una sull'altra? Mi sembra strano che non sia possibile individuare un'influenza specifica per ogni paese! Allora, per il tarvisiano (o per meglio dire per la Val Canale) wikipedia parla di effettivo quadrilinguismo. Per Trieste mi sa che la maggioranza sarebbe venetofona (il triestino è un dialetto veneto), ma il problema non si pone perché il toponimo veneto non può essere messo nel tag name e poi comunque sarebbe cacofonico dato che verrebbe fuori Trieste / Trieste. Il problema a Trieste è il toponimo sloveno: il comune è tra quelli in cui la minoranza slovena è tutelata, ma se mettessimo Trieste / Trst scoppierebbe un casino... Per Pordenone: anche qui maggioranza venetofona (parlo della città, per la provincia dipende da comune a comune), ma come già detto non va in name. Ci sarebbe il friulano Pordenon (tra l'altro uguale al toponimo veneto) ma mi risulta che il comune non si sia dichiarato friulanofono dunque non andrebbe messo il doppio nome (va quindi trattato come i comuni friulanofoni del Veneto che essendo fuori dalla zona non sono sotto tutela). Oh, comunque tra breve dovrei avere una connessione stabile, penso che inizierò per lo meno a sostituire i trattini con le sbarre. Degli altri paesi me ne occuperò una volta finito con quello. Spero che non ci siano problemi. Beh, per i comuni sardofoni non credo ce ne sarebbero di grossi, idem per Alghero (catalano). Il problema semmai è per gallurese/sassarese e tabarchino: lì inserire il doppio nome sarebbe una forzatura (e poi si aprirebbe il dibattito: perché Carloforte / U Pàize e Genova / Zena no?). ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 25/10/2013 17:56, Davio ha scritto: Per me è sufficiente la seconda condizione, la prima mi sembra troppo restrittiva. Dunque estenderesti la doppia denominazione anche a sardo e friulano. Il 26/10/2013 02:00, Martin Koppenhöfer ha scritto: Per me la segnaletica locale e l'uso comune degli abitanti hanno lo stesso valore dei atti per il nome del place. Se guardiamo l'uso comune allora ci vorrebbe il doppio nome anche per molti paesini del Veneto... e pure in tutto il meridione (credo)... Il 27/10/2013 15:01, Elena ``of Valhalla'' ha scritto: On 2013-10-26 at 11:37:55 +0200, Martin Koppenhoefer wrote: allora, in casi come questa, quando mettere un cartello in quella lingua fa scena con l'elettorato locale, penso che abbiamo un indicatore sulla lingua locale non in lombardia, dove di lombardo si usa qualche parola di tanto in tanto, ma la gente parla italiano anche in casa. Guarda, io praticamente l'italiano l'ho imparato alle elementari, come del resto quasi tutti i miei compagni di scuola... ma nonostante l'uso dell'idioma locale sia ancora molto diffuso (non solo tra gli anziani, ma anche tra i giovani) [1] mi sembrerebbe un'esagerazione mettere il doppio nome sui toponimi qui in Veneto. ciao Paolo M [1] http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070420_00/testointegrale.pdf ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Sì, la estenderei solo dove esistono atti ufficiali bilingue, altrimenti solo nome in italiano. Davide - Davide -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Standardizzazione-toponimi-bilingui-della-Sardegna-ed-adattamento-al-modello-altoadesino-tp5781816p5783185.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
On 2013-10-26 at 11:37:55 +0200, Martin Koppenhoefer wrote: allora, in casi come questa, quando mettere un cartello in quella lingua fa scena con l'elettorato locale, penso che abbiamo un indicatore sulla lingua locale ;-) non in lombardia, dove di lombardo si usa qualche parola di tanto in tanto, ma la gente parla italiano anche in casa. -- Elena ``of Valhalla'' ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Am 26/ott/2013 um 06:51 schrieb Elena ``of Valhalla'' elena.valha...@gmail.com: Il problema è che aggiungere un cartello qui e lì non costa niente e fa scena con l'elettorato locale, allora, in casi come questa, quando mettere un cartello in quella lingua fa scena con l'elettorato locale, penso che abbiamo un indicatore sulla lingua locale ;-) ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 23/10/2013 14:49, Stefano Salvador ha scritto: quindi, dopo un breve scambio di mail un utente si è sentito in diritto di cominciare a fare cambiamenti rilevanti alla mappa ... apparentemente senza capire che OSM non è solo una mappa come G ma un DB in cui la valorizzazione delle varie informazioni si può fare in mille modi diversi ... andiamo bene. Come ha già spiegato lui, questi cambiamenti li aveva già fatti prima, quando non conosceva ancora l'esistenza della mailing list; una volta che ne ha avuto notizia è venuto a chiedere un parere e nonostante all'inizio pareva esserci unanimità ha comunque atteso che venissero fuori le varie posizioni. E pur se la maggioranza di chi ha risposto è possibilista non ha comunque proseguito con i cambiamenti... Considerando che non c'è nessun obbligo di chiedere permessi e che il fare cambiamenti alla mappa è il motivo per cui uno si registra direi che non ha fatto nulla di biasimevole... Il 23/10/2013 17:45, Davio ha scritto: Io procederei così: Mettere il doppio nome solo quando esso compare anche negli atti ufficiali dell'amministrazione in questione, per tutti gli altri casi si usa il tag name:xx per differenziare le varie lingue e in name si mette solo il nome in italiano. Intendi dire che nell'atto ufficiale deve comparire, in qualsiasi lingua sia scritto l'atto, la doppia denominazione o ti basta che se l'atto è scritto in italiano viene usato solo il toponimo italiano e se scritto in altra lingua viene usato solo l'altro? ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Se negli atti ufficiali compare il nome bilingue, si mette anche nel tag name. Se esistono solo documenti in italiano o solo in un'altra lingua (cosa che reputo assai improbabile), si mette in name solo il nome in italiano o dell'altra lingua. Mi sembra il modo più equo per evitare la continua guerra dei doppi nomi. Davide - Davide -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Standardizzazione-toponimi-bilingui-della-Sardegna-ed-adattamento-al-modello-altoadesino-tp5781816p5782847.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 25/10/2013 14:37, Davio ha scritto: Se negli atti ufficiali compare il nome bilingue, si mette anche nel tag name. Se esistono solo documenti in italiano o solo in un'altra lingua (cosa che reputo assai improbabile), si mette in name solo il nome in italiano o dell'altra lingua. Mi sembra il modo più equo per evitare la continua guerra dei doppi nomi. Provo a riformulare la domanda, magari con un esempio si capisce meglio: Nell'atto ufficiale deve esserci scritto Bolzano/Bozen sia che l'atto sia scritto in italiano sia che sia scritto in tedesco, oppure è sufficiente che nell'atto in tedesco sia scritto solo Bozen e su quello in italiano solo Bolzano? ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Per me è sufficiente la seconda condizione, la prima mi sembra troppo restrittiva. Davide. - Davide -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Standardizzazione-toponimi-bilingui-della-Sardegna-ed-adattamento-al-modello-altoadesino-tp5781816p5782878.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Am 25.10.2013 um 14:37 schrieb Davio davide@gmail.com: Se negli atti ufficiali compare il nome bilingue, si mette anche nel tag name. Se esistono solo documenti in italiano o solo in un'altra lingua (cosa che reputo assai improbabile), si mette in name solo il nome in italiano o dell'altra lingua. Mi sembra il modo più equo per evitare la continua guerra dei doppi nomi. Per me la segnaletica locale e l'uso comune degli abitanti hanno lo stesso valore dei atti per il nome del place. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
On 2013-10-26 at 02:00:33 +0200, Martin Koppenhöfer wrote: Per me la segnaletica locale e l'uso comune degli abitanti hanno lo stesso valore dei atti per il nome del place. Il problema è che la segnaletica locale viene cambiata in modo arbitrario e contradditorio, e l'uso comune degli abitanti è difficile da rilevare in modo sufficientemente preciso da evitare guerre di edit. Per il primo caso, in questo thread è passato un link in cui si vedeva un cartello stradale con scritto Büsti Gràndi: uno potrebbe dire beh, ma allora Busto Arizio va segnata bilingue, ma: * la lingua natale dei bustocchi sotto l'80ina è l'italiano (purtroppo) * gli altri cartelli riportano Busto Arsizio e basta Il problema è che aggiungere un cartello qui e lì non costa niente e fa scena con l'elettorato locale, fare qualcosa di utile per tutelare una lingua in via d'estinzione costa molto di più (e infatti per il lombardo occidentale lo stan facendo solo i vicini ricchi). -- Elena ``of Valhalla'' ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
quindi, dopo un breve scambio di mail un utente si è sentito in diritto di cominciare a fare cambiamenti rilevanti alla mappa apparentemente senza capire che OSM non è solo una mappa come G ma un DB in cui la valorizzazione delle varie informazioni si può fare in mille modi diversi ... andiamo bene. Come ho già scritto precedentemente, avevo fatto le modifiche PRIMA DI SAPERE che ci fosse il gruppo a cui rivolgersi per le discussioni, e vedendo che sulla wiki ancora non c'era una sezione della guida per quanto riguarda la Sardegna, a differenza delle altre zone bilingui come Trentino Alto Adige/Sudtirol e Friuli-Venezia Giulia (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy). Sono venuto qui per sapere se c'erano problemi o modifiche da fare. Ho scritto, ho aspettato le varie risposte per giorni e partecipato alla discussione quando potevo, dato che al momento ho problemi con la connessione internet. Alla fine non si è concluso nulla. Dato che a quanto pareva la maggior parte era d'accordo e la discussione sembrava morta ho ritenuto che andasse bene. L'unica modifica che ho fatto dopo avere scritto la prima mail qui è stato cambiare un nome di città sostituendo al trattino (che in effetti può dare confusione anche se a Bolzano, ad esempio, è utilizzato) la sbarra. Nient'altro. Non ne ho avuto neanche il tempo se per questo. Comunque per quanto riguarda l'ufficialità della lingua sarda in Sardegna lo scriverò di nuovo: è ufficiale, ci sono documenti sia della regione sia dei comuni che utilizzano sia quella sia i toponimi in sardo, gran parte dei toponimi sono stati approvati tramite delibera dai comuni stessi ed è la lingua madre della maggior parte della popolazione sarda. Inoltre la segnaletica bilingue è onnipresente. Non vedo dove stia l'assurdità nell'inserirla a fianco dell'italiano. cmq sia ci ho pensato sui nomi ufficiali bilingui, la cosa che mi preoccupa è che renderanno più difficile il riutilizzo dei dati osm per altri scopi. Che genere di scopi? Scusa l'ignoranza, ma perchè dovrebbero esserci problemi? I nomi sono inseriti anche separatamente ( se uno cerca il nome in italiano lo trova comunque) e mentre il campo name non è definito come lingua, quello name:it che ho inserito sì, per cui se fosse necessario ad esempio archiviare o inserire in un database l'insieme dei toponimi in italiano sarebbe più semplice e sicuro farlo. sì, ma io mi chiedo anche cosa penseranno gli utenti che vedono la mappa su osm.org, penseranno che la mappa è più dettagliata, che sono nomi di quartieri o che sono errori? Quanti si aspettano di vedere i nomi studiati alle elementari? Ovviamente dipende dove uno è andato a scuola (la prima volta che ho studiato geografia non era del tutto sicuro che il Molise(!) fosse una regione separata dall'Abruzzo, nonostante fossero passati parecchi anni) Credo che pernseranno che sia più dettagliata (d'altronde, è abbastanza semplice come impostrazione), e comunque la pagina di Wikipedia è inserita per questo motivo (aprendola troverebbero il nome in sardo, es:Cagliari (IPA: [ˈkaʎʎari][3] ascolta[?·info] Casteddu in sardo[4] /ka'steɖːu/)). Inoltre non vedo comunque il problema. Se non conoscono il sardo si ritroveranno con un nome in più accanto a quello che hanno sempre letto, nessuno credo voglia cancellare i nomi in italiano. comunque, per i casi dove si non riesce ad ottenere una decisione univoca c'è la on the ground rule, che dice che va messo nel tag name ciò che si trova sui cartelli in quel luogo. E' stata inventato per il caso di cipro, dove turchi e greci non riuscivono di trovare una soluzione concordata. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes#On_the_Ground_Rule ciao, Martin Ah perfetto, grazie! Anche se spero si possa arrivare a non averne bisogno. a proposito di Comuni, qualcuno può controllare perché risultano due relazioni per questo: 40345 Iscanu-Scano di Montiferro(8) nome cambiato da Scano di Montiferro 3272705 Iscanu-Scano di Montiferro(8) confine apparso in Oristano, Sardegna, Italia Ogni tanto trovavo due risultati, e nel caso li modificavo entrambi. Credo che siano il confine dell'abitato del comune e quello del territorio comunale. A presto, Luca Il Mercoledì 23 Ottobre 2013 17:45, Davio davide@gmail.com ha scritto: Io procederei così: Mettere il doppio nome solo quando esso compare anche negli atti ufficiali dell'amministrazione in questione, per tutti gli altri casi si usa il tag name:xx per differenziare le varie lingue e in name si mette solo il nome in italiano. Davide - Davide -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Standardizzazione-toponimi-bilingui-della-Sardegna-ed-adattamento-al-modello-altoadesino-tp5781816p5782614.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 24 ottobre 2013 18:05, Luca Meloni ha scritto: a proposito di Comuni, qualcuno può controllare perché risultano due relazioni per questo: 40345 Iscanu-Scano di Montiferro(8) nome cambiato da Scano di Montiferro 3272705 Iscanu-Scano di Montiferro(8) confine apparso in Oristano, Sardegna, Italia Ogni tanto trovavo due risultati, e nel caso li modificavo entrambi. Credo che siano il confine dell'abitato del comune e quello del territorio comunale. in questo caso erano due duplicati esatti del territorio comunale (admin_level=8 e tutto il resto), quindi ho eliminato il più recente -- Daniele Forsi ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 22 ottobre 2013 11:08, andria_osm ha scritto: qui un pezzo dove sparo a zero sull'iniziativa google in sardo. http://sardiniaopendata.org/2013/10/22/bilinguismo-web-e-nuove-tecnologie-ce-molto-da-lavorare/ ottima spiegazione cmq sia ci ho pensato sui nomi ufficiali bilingui, la cosa che mi preoccupa è che renderanno più difficile il riutilizzo dei dati osm per altri scopi. sì, ma io mi chiedo anche cosa penseranno gli utenti che vedono la mappa su osm.org, penseranno che la mappa è più dettagliata, che sono nomi di quartieri o che sono errori? Quanti si aspettano di vedere i nomi studiati alle elementari? Ovviamente dipende dove uno è andato a scuola (la prima volta che ho studiato geografia non era del tutto sicuro che il Molise(!) fosse una regione separata dall'Abruzzo, nonostante fossero passati parecchi anni) almeno Nominatim usa la lingua del browser quindi se nelle impostazioni di Firefox scelgo il Sardo (in Chrome non è tra le lingue disponibili), cercando Cagliari mi trova: Confine di Città Casteddu, CA, Sardigna, Itàlia, Unione Europea mentre con l'impostazione Italiano mi trova Confine di Città Cagliari, CA, Sardinia, Italia, Unione Europea (però Sardinia credo che venga da name:en, il che non mi torna) Tipo l'estrazione di informazioni sui comuni o il routing. a proposito di Comuni, qualcuno può controllare perché risultano due relazioni per questo: 40345 Iscanu-Scano di Montiferro(8) nome cambiato da Scano di Montiferro 3272705 Iscanu-Scano di Montiferro(8) confine apparso in Oristano, Sardegna, Italia http://www.forsi.it/osm/spellcheck/is_in/ e non si era detto che il trattino senza spazi indica un nome composto? -- Daniele Forsi ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 23 ottobre 2013 14:36, Daniele Forsi dfo...@gmail.com ha scritto: a proposito di Comuni, qualcuno può controllare perché risultano due relazioni per questo: 40345 Iscanu-Scano di Montiferro(8) nome cambiato da Scano di Montiferro 3272705 Iscanu-Scano di Montiferro(8) confine apparso in Oristano, Sardegna, Italia Temevo che avessi cappellato io quando avevo importato i confini nuovi, ma la seconda l'ha duplicata chi sta inserendo i nomi in sardo da quanto vedo... Va cancellata direi. http://www.forsi.it/osm/spellcheck/is_in/ e non si era detto che il trattino senza spazi indica un nome composto? -- Daniele Forsi Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Temevo che avessi cappellato io quando avevo importato i confini nuovi, ma la seconda l'ha duplicata chi sta inserendo i nomi in sardo da quanto vedo... quindi, dopo un breve scambio di mail un utente si è sentito in diritto di cominciare a fare cambiamenti rilevanti alla mappa ... apparentemente senza capire che OSM non è solo una mappa come G ma un DB in cui la valorizzazione delle varie informazioni si può fare in mille modi diversi ... andiamo bene. :-( Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
2013/10/23 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com quindi, dopo un breve scambio di mail un utente si è sentito in diritto di cominciare a fare cambiamenti rilevanti alla mappa ... apparentemente senza capire che OSM non è solo una mappa come G ma un DB in cui la valorizzazione delle varie informazioni si può fare in mille modi diversi ... andiamo bene. comunque, per i casi dove si non riesce ad ottenere una decisione univoca c'è la on the ground rule, che dice che va messo nel tag name ciò che si trova sui cartelli in quel luogo. E' stata inventato per il caso di cipro, dove turchi e greci non riuscivono di trovare una soluzione concordata. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes#On_the_Ground_Rule ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Io procederei così: Mettere il doppio nome solo quando esso compare anche negli atti ufficiali dell'amministrazione in questione, per tutti gli altri casi si usa il tag name:xx per differenziare le varie lingue e in name si mette solo il nome in italiano. Davide - Davide -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Standardizzazione-toponimi-bilingui-della-Sardegna-ed-adattamento-al-modello-altoadesino-tp5781816p5782614.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
ciao, qui un pezzo dove sparo a zero sull'iniziativa google in sardo. http://sardiniaopendata.org/2013/10/22/bilinguismo-web-e-nuove-tecnologie-ce-molto-da-lavorare/ cmq sia ci ho pensato sui nomi ufficiali bilingui, la cosa che mi preoccupa è che renderanno più difficile il riutilizzo dei dati osm per altri scopi. Tipo l'estrazione di informazioni sui comuni o il routing. deh. Il 19/10/2013 01:13, Luca Meloni ha scritto:marco Ciao a tutti, a quanto pare ci sono anche alcuni pareri contrari (anche se il problema della Babele non credo si ponga. I casi con più di due nomi sono rarissimi, in Sardegna poi le varie lingue sono ufficiali ed utilizzate in aree separate, motivo per cui ad esempio ad Alghero andrebbe messo il nome in catalano ma non in sardo, e anche basandosi sui cartelli stradali lì si trovano solo in catalano). Per adesso siamo 8 a favore, 4 contrari e alcuni indecisi/non l'hanno detto. Come ho scritto prima, nella quasi totalità dei comuni sardi è stata approvata a livello comunale la forma ufficiale, dato che uno standard assoluto non esiste (la LSC è ancora in fase sperimentale). Negli altri casi credo anch'io che vada inserito il nome locale (infatti di solito è questo a venire approvato). Comunque in generale su wikipedia si trova per primo il nome ufficiale (se ce ne sono diversi). Poi certo, gli altri possono essere comunque messi come alt_name. In generale sono d'accordo con quello che ha scritto Paolo. Idem per la sbarra. Per quanto riguarda gli altri discorsi (tileservers, renders etc.) mi astengo in quanto so a malapena di cosa state parlando. L'unica cosa che posso dire è che per la mappa su toolserver c'è il problema di non avere a disposizione tutte le opzioni e l'interfaccia della mappa generale. Ma quindi posso mettermi ad inserire le nuove informazioni? A favore: /Luca Meloni //sabas88 //Martin Koppenhoefer //andria_osm //Damjan Gerl/ /Paolo Monegato/ /Volker Schmidt/ /Elena ``of Valhalla'' / Contrari: //Stefano Salvador ///Francesco Pelullo //Andrea Musuruane //Tiziano D'Angelo/ Non lo so: /Davio //Luca Delucchi/ /Alexander Roalter //Pietro/ Il Venerdì 18 Ottobre 2013 19:57, Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com ha scritto: Il 18/10/2013 10:51, Stefano Salvador ha scritto: Provocazione: perché in Friuli e Sardegna si e in Veneto e Lombardia no Perché c'è la serie A e la serie B o meglio: la serie A1 (tedesco, francese, sloveno), la serie A2 (altre della 482/99) e la serie B (quelle rimaste fuori)... perché nel mio paesello in Friuli devo usare il friulano standard e non quello con cui tutti gli abitanti chiamano il paese ? Perché lo standard è in A2, l'altro in B... Il 18/10/2013 11:48, Stefano Salvador ha scritto: Visto che il problema è così sentito potremmo iniziare una raccolta fondi per metterlo in piedi. Alcune regioni finanziano progetti di tutela degli idiomi locali, magari si potrebbe fare un tentativo... Il 18/10/2013 11:50, Martin Koppenhoefer ha scritto: 2013/10/18 Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com mailto:gato.selvad...@gmail.com I nomi andrebbero inseriti su OSM lo stesso anche se privi del crisma dell'ufficialità. Ovviamente se ufficiali vanno in name, altrimenti in name:lingua. non è ne anche così chiaro, perché alle volte mettiamo i nomi ufficiali in official_name e la forma più comune in name (vedi Italia vs. Repubblica Italiana) Si, ma con ufficiali non intendevo il nome ufficiale completo ma se la forma comune è ufficializzata (tipo nello statuto comunale) o no. Il 18/10/2013 12:23, Elena ``of Valhalla'' ha scritto: +1: sul name:lang è buono e giusto inserire più nomi possibile (al limite può esserci il problema di che varietà usare quando ci sono differenze nella stessa lingua, ma quello va risolto di caso in caso da chi è del posto). Mi sembra un problema facilmente risolvibile: Se c'è uno standard in name:lingua va quello e le differenze locali vanno in loc_name:lingua (sottolineo l'importanza di specificare la lingua anche per i loc_name). Se non c'è uno standard va il nome locale (con eventuale alt_name:lingua). Esempio pratico: - Casarsa della Delizia (PN), essendoci il friulano standard: name:fur=Cjasarse, loc_name:fur=Cjasarsa - Belluno, non c'è un veneto standard: name:vec=Belun, alt_name:vec=Beƚun Se poi il problema fosse la grafia IMHO andrebbe valutato caso per caso. Ove possibile sarebbe meglio scriverli tutti con la medesima grafia ed eventualmente aggiungere altre forme grafiche con un altro tag (es name:vec e name:vec_clas o name:vec_trad)... I cartelli stradali sarebbero un criterio pratico da rilevare, ma purtroppo non sono affidabili: spesso vengono cambiati in modo arbitrario al cambiare delle amministrazioni, per di pi`u anche in modo contrario al codice della strada (vedi cartelli bianchi / marroni) e talvolta sono persino in contraddizione tra loro, quando non tutti i cartelli son stati cambiati. Vero. ciao Paolo M ___ Talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il 17/10/2013 12:27, Andrea Decorte ha scritto: Se ci basiamo sulla cartellonistica, vorrei anche far notare che in Friuli abbiamo questi... http://it.wikipedia.org/wiki/File:Cartei_stradai_bilengai.jpg, oltre alle localita'. Per questo penso che ci debba essere uniformita' con la Sardegna, visto che la situazione legale (legge 482/99) e' la stessa. Ma dalla lunga discussione dell'anno scorso mi pare fosse emerso che la maggioranza volesse solo il nome italiano nel tag name, cosa sul quale io non sono molto d'accordo... a questo punto faccio il rompiscatole: perche in Sardegna si e in Friuli no? :-) È quel che mi chiedevo anch'io... Magari i contrari dell'anno scorso han cambiato idea... Il 17/10/2013 21:10, Luca Meloni ha scritto: Per me francamente andrebbe benissimo anche la doppia dicitura per il friulano, ci mancherebbe altro. Credo che per tutte le lingue comprese nella 482/99 sia giusto farlo. Se sono nomi ufficiali dei luoghi perchè mai non dovrebbero essere inseriti? I nomi andrebbero inseriti su OSM lo stesso anche se privi del crisma dell'ufficialità. Ovviamente se ufficiali vanno in name, altrimenti in name:lingua... A proposito di questo, su Wikipedia nelle voci riguardanti alcuni comuni sloveni (es. Muggia/Milje) del FVG è presente sul toponimo sloveno una nota: La denominazione in sloveno non è ufficiale ma la minoranza linguistica è soggetta a tutela In un caso come questo si mantiene la doppia dicitura o sarebbe da tenere in name solo la forma ufficiale, ovvero quella presente nello statuto comunale (e mettere in name:sl il toponimo sloveno)? No, perché se si decidesse per la doppia dicitura non vedo perché non mettere anche Trieste/Trst e Gorizia/Gorica, dato che formalmente la situazione è la stessa: comune in cui la minoranza è tutelata ma toponimo non ufficiale. Sto vedendo qui comunque che la maggior parte sembra essere d'accordo per il doppio nome, anche se non è ancora chiaro come andrebbe impostato. Sarebbe meglio il trattino o la sbarra (come ha suggerito Damjan)? Il punto è che in entrambi i casi (se si vuole avere uno standard unico per tutte le regioni) sarebbe necessario cambiare dei nomi già inseriti. Infatti i nomi bilingui in Alto Adige sono scritti col trattino, quelli sloveni in Friuli con la sbarra. Che si fa? Per me: sbarra, che da l'idea che si possa usare o l'uno o l'altro; mentre il trattino da un'idea di nome unico da usarsi tutto assieme. Sono due nomi distinti entrambi ufficiali, non un unico nome. Il trattino poi è già usato nel nome ufficiale di alcuni comuni, tipo Rodengo-Saiano o Giardini-Naxos... Ad ulteriore conferma dell'uso di sbarra e trattino basti vedere il nome della regione che non a caso è Trentino-Alto Adige/Sud Tirol. ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
È quel che mi chiedevo anch'io... Magari i contrari dell'anno scorso han cambiato idea... Io ero e continuo ad essere contrario, è la soluzione ad un problema che non esiste. OSM già prevede i name localizzati e c'erano stati esperimenti per creare una mappa con la scelta della lingua, secondo me è meglio proseguire su questa strada piuttosto che inserire 2,3 o 4 nomi nel tag name. Leggi di tutela o meno verrà fuori una babele inguardabile. Il criterio che avevo proposto un anno fa per conto mio ha ancora senso: se mando una lettera o da indicazioni a uno non della zona in che lingua metto l'indirizzo? In Alto Adige se scrivo Innichen arriva a destinazione come se scrivessi San Candido, in Friuli se scrivo Muec la vedo dura che arrivi a Moggio. Provocazione: perché in Friuli e Sardegna si e in Veneto e Lombardia no, perché nel mio paesello in Friuli devo usare il friulano standard e non quello con cui tutti gli abitanti chiamano il paese ? Finiremo con le battaglie di campanile sui nomi. My 2 cents, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 18 ottobre 2013 10:51, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Io ero e continuo ad essere contrario, è la soluzione ad un problema che non esiste. OSM già prevede i name localizzati e c'erano stati esperimenti per creare una mappa con la scelta della lingua, secondo me è meglio proseguire su questa strada piuttosto che inserire 2,3 o 4 nomi nel tag name. Leggi di tutela o meno verrà fuori una babele inguardabile. Io sono d'accordo. Personalmente trovo inutile e pericoloso visualizzare su una mappa generica qual è quella proposta da OSM una serie di nomi doppi o addirittura tripli! Diventerebbe una Babele, francamente ritengo sarebbe inopportuno. Finiremo con le battaglie di campanile sui nomi. Purtroppo è una battaglia già iniziata... :-( Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
2013/10/18 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com Il giorno 18 ottobre 2013 10:51, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Io ero e continuo ad essere contrario, è la soluzione ad un problema che non esiste. OSM già prevede i name localizzati e c'erano stati esperimenti per creare una mappa con la scelta della lingua, secondo me è meglio proseguire su questa strada piuttosto che inserire 2,3 o 4 nomi nel tag name. Leggi di tutela o meno verrà fuori una babele inguardabile. Io sono d'accordo. Personalmente trovo inutile e pericoloso visualizzare su una mappa generica qual è quella proposta da OSM una serie di nomi doppi o addirittura tripli! Diventerebbe una Babele, francamente ritengo sarebbe inopportuno. Anche io sono di questa opinione. Just my 2c, Andrea. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 18 ottobre 2013 11:01, Andrea Musuruane musur...@gmail.com ha scritto: 2013/10/18 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com Il giorno 18 ottobre 2013 10:51, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Io ero e continuo ad essere contrario, è la soluzione ad un problema che non esiste. OSM già prevede i name localizzati e c'erano stati esperimenti per creare una mappa con la scelta della lingua, secondo me è meglio proseguire su questa strada piuttosto che inserire 2,3 o 4 nomi nel tag name. Leggi di tutela o meno verrà fuori una babele inguardabile. Io sono d'accordo. Personalmente trovo inutile e pericoloso visualizzare su una mappa generica qual è quella proposta da OSM una serie di nomi doppi o addirittura tripli! Diventerebbe una Babele, francamente ritengo sarebbe inopportuno. Anche io sono di questa opinione. In before implementatelo voi il supporto multilingua su OSM! Siamo una doocracy! Just my 2c, Andrea. Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Piuttosto, vorrei suggerire alla comunità italiana di metter su un tileserver che renderizzi il loc_name o un altro tag a scelta. Non so voi, a me dispiace molto che non esista un tileserver italiano. O quantomeno, io non ne conosco. Ciao /niubii/ Il giorno 18 ottobre 2013 11:01, Andrea Musuruane musur...@gmail.com ha scritto: 2013/10/18 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com Il giorno 18 ottobre 2013 10:51, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Io ero e continuo ad essere contrario, è la soluzione ad un problema che non esiste. OSM già prevede i name localizzati e c'erano stati esperimenti per creare una mappa con la scelta della lingua, secondo me è meglio proseguire su questa strada piuttosto che inserire 2,3 o 4 nomi nel tag name. Leggi di tutela o meno verrà fuori una babele inguardabile. Io sono d'accordo. Personalmente trovo inutile e pericoloso visualizzare su una mappa generica qual è quella proposta da OSM una serie di nomi doppi o addirittura tripli! Diventerebbe una Babele, francamente ritengo sarebbe inopportuno. Anche io sono di questa opinione. Just my 2c, Andrea. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
+1 Comunque ricordo che esiste già la visualizzazione in lingua: http://toolserver.org/~osm/locale/sc.html?zoom=8lat=40.08333lon=8.48145layers=BT 2013/10/18 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com Piuttosto, vorrei suggerire alla comunità italiana di metter su un tileserver che renderizzi il loc_name o un altro tag a scelta. Non so voi, a me dispiace molto che non esista un tileserver italiano. O quantomeno, io non ne conosco. Ciao /niubii/ Il giorno 18 ottobre 2013 11:01, Andrea Musuruane musur...@gmail.com ha scritto: 2013/10/18 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com Il giorno 18 ottobre 2013 10:51, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: Io ero e continuo ad essere contrario, è la soluzione ad un problema che non esiste. OSM già prevede i name localizzati e c'erano stati esperimenti per creare una mappa con la scelta della lingua, secondo me è meglio proseguire su questa strada piuttosto che inserire 2,3 o 4 nomi nel tag name. Leggi di tutela o meno verrà fuori una babele inguardabile. Io sono d'accordo. Personalmente trovo inutile e pericoloso visualizzare su una mappa generica qual è quella proposta da OSM una serie di nomi doppi o addirittura tripli! Diventerebbe una Babele, francamente ritengo sarebbe inopportuno. Anche io sono di questa opinione. Just my 2c, Andrea. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
In before implementatelo voi il supporto multilingua su OSM! Siamo una doocracy! In realtà non c'è niente da implementare, c'è già. L'ottimo Jochen Topf ha creato anche un sito sperimentale in cui si può visualizzare la mappa scegliendo la lingua. Quello che manca è un tile server italiano. Visto che il problema è così sentito potremmo iniziare una raccolta fondi per metterlo in piedi. Se volete io posso dare una mano con lo stile. Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
2013/10/18 Paolo Monegato gato.selvad...@gmail.com I nomi andrebbero inseriti su OSM lo stesso anche se privi del crisma dell'ufficialità. Ovviamente se ufficiali vanno in name, altrimenti in name:lingua. non è ne anche così chiaro, perché alle volte mettiamo i nomi ufficiali in official_name e la forma più comune in name (vedi Italia vs. Repubblica Italiana) ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
2013/10/18 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com In realtà non c'è niente da implementare, c'è già. L'ottimo Jochen Topf ha creato anche un sito sperimentale in cui si può visualizzare la mappa scegliendo la lingua. Quello che manca è un tile server italiano. Visto che il problema è così sentito potremmo iniziare una raccolta fondi per metterlo in piedi. Se volete io posso dare una mano con lo stile. +1, offro anch'io una mano con lo stile. Forse potremmo trovare un sponsore che ci da un tileserver da utilizzare? In Germania hanno ottenuto 3 servers da un ISP (Strato). Il problema è che un tileserver dovrebbe essere abbastanza potente per fare sia updates incrementali che renderizzare tiles (direi min. 32/48GB RAM, dischi SSD o 15.000 giri in RAID, spazio dischi 1-2TB). ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino
Il giorno 18 ottobre 2013 11:48, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha scritto: In before implementatelo voi il supporto multilingua su OSM! Siamo una doocracy! In realtà non c'è niente da implementare, c'è già. L'ottimo Jochen Topf ha creato anche un sito sperimentale in cui si può visualizzare la mappa scegliendo la lingua. Quello che manca è un tile server italiano. Visto che il problema è così sentito potremmo iniziare una raccolta fondi per metterlo in piedi. Se volete io posso dare una mano con lo stile. Stavo facendo dell'ironia :-) Per reference lui ha usato il renderer di mapquest ( https://github.com/joto/MapQuest-Render-Stack), la demo è qui http://mlm.jochentopf.com/ esempio http://mlm.jochentopf.com/?zoom=9lat=39.70309lon=8.76572layers=B0Tlang=sc%2Cco%2Cca%2Clij%7C_ Ciao, Stefano ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
