Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Martin Koppenhoefer]

c'è una notizia dalla lista di tagging, l'NCC in inglese si chiama
"private_hire"

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Martin Koppenhoefer]

2014-11-26 12:02 GMT+01:00 Mauro Costantini :

> Il problema della P.A. temo sia piuttosto sottile: chi è autorizzato?
> i veicoli solo di quella pubblica amministrazione (comune, anas,
> regione, ...) che è proprietaria della strada? di ogni altra p.a.?
>


ho trovato un riferimento che penso potrebbe essere pertinente, in realtà
comprende non solo quelli indicati da te ma anche associazioni
assistenziali, aziende private con fini di pubblica utilità e singoli
cittadini con funzioni pubbliche:
http://allegatiregolamenti.comune.prato.it/dl/20120214121514702/permessi.txt

perciò la voce della CAT. 3 si chiama PUBBLICA UTILITA' (e non "pubblica
amministrazione")

___
CAT.3   PUBBLICA  UTILITA'
Il permesso dà diritto ad Enti e Uffici Pubblici, Associazioni
assistenziali, aziende private con fini di pubblica utilità e a
singoli cittadini con funzioni pubbliche ad accedere e sostare
in A.P.U. negli orari compresi tra le 13.00 e le 15.30 e tra le
19.00 e le 10.00 e accedere e sostare in Z.T.L. nei parcheggi
riservati.
Le autovetture di Pubbliche Amministrazioni in visita in città
possono accedere e sostare in Z.T.L. e in A.P.U. in qualsiasi
orario e senza la necessità del permesso.
___

Direi che dal testo sembra che valga anche per le amministrazioni esteri
(non solo UE), è sufficiente che sono "in visita in città" e che si tratta
di "autovetture di Pubbliche Amministrazioni" ;-)

Non sono del tutto sicuro che quel testo è attuale / in vigore, non ha
alcuna data (se non quella della directory, che fa pensare che viene del
2012) e la sanzione è indicata in lire (forse è normale, non leggo tanti
testi del genere)

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Martin Koppenhoefer]

2014-11-27 19:58 GMT+01:00 Marcello :

> :conditional
> =yes @
> (fuel=electric), mentre nelle proposed features/access restrictions 1.5
> era indicato access:car+electric=*, poi però non è passato nella
> versione approvata, per questo ho detto che non c'è nulla di preciso.
>


puoi quindi usare uno dei due, oppure tutti i due modi ;-)

Non avevo presente che c'erano già due varianti in gioco.
Si potrebbe anche controllare taginfo:
0 volte http://taginfo.osm.org/search?q=access%3Acar%2Belectric
1 volta
1
*motor_vehicle:conditional*

*yes* @ (electric=*yes*)


Sembra che o non esistono tante di queste eccezioni, oppure tocca
pubblicizzare un po' il tag.

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Marcello]

Martin,

innanzitutto non ho sufficienti abilità e tempo per preparare la
proposta, poi non mi convince del tutto quel meccanismo, soprattutto per
casi particolari che rientrano comunque in una categoria più generale.

Per spiegare meglio cosa non mi convince prendendo i veicoli elettrici
nella pagina di discussione delle Condictional restrictions qualcuno
suggerisce motor_vehicle
:conditional
=yes @
(fuel=electric), mentre nelle proposed features/access restrictions 1.5
era indicato access:car+electric=*, poi però non è passato nella
versione approvata, per questo ho detto che non c'è nulla di preciso.
A questo punto aggiungere un altro possibile modo che poi rimane solo
come una delle tante idee non mi sembra costruttivo, per capire però
quale è il modo migliore per avere inserito un modello di tagging nella
pagina wiki approvata vorrei sapere chi decide cosa aggiungere o
modificare, perché vedo che il contenuto della discussione viene
riportato nella pagina wiki quasi solo per correzioni di errori o
dettagli minimi.

Ciao
Marcello

Il 27/11/2014 11:04, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>
> 2014-11-27 9:27 GMT+01:00 Marcello  >:
>
> Una domanda sempre su questo argomento, i veicoli elettrici
> tecnicamente
> sono sempre veicoli a motore ma spesso è consentito loro l'accesso
> nelle
> ZTL, cercando nel wiki non ho trovato nulla di preciso, come inserite
> questa condizione?
>
>
>
>
> si, anche lì ci manca un valore (credo, al meno sulla pagina di access
> non compare)...
>
> Viene anche segnalato sulla pagina access:
> "Not in the list: hybrid cars, electric cars, 4wd_only, Sinnbild LKW
> mit Anhänger.svg
> 
> (should that be "hgv_caravan" or "road_train
> "?). "
>
> Ti andrebbe di fare una proposta (proposal)?
>
> ciao,
> Martin


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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Martin Koppenhoefer]

2014-11-27 9:27 GMT+01:00 Marcello :

> Una domanda sempre su questo argomento, i veicoli elettrici tecnicamente
> sono sempre veicoli a motore ma spesso è consentito loro l'accesso nelle
> ZTL, cercando nel wiki non ho trovato nulla di preciso, come inserite
> questa condizione?
>



si, anche lì ci manca un valore (credo, al meno sulla pagina di access non
compare)...

Viene anche segnalato sulla pagina access:
"Not in the list: hybrid cars, electric cars, 4wd_only, [image: Sinnbild
LKW mit Anhänger.svg]

(should that be "hgv_caravan" or "road_train
"?). "

Ti andrebbe di fare una proposta (proposal)?

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Marcello]

Una domanda sempre su questo argomento, i veicoli elettrici tecnicamente
sono sempre veicoli a motore ma spesso è consentito loro l'accesso nelle
ZTL, cercando nel wiki non ho trovato nulla di preciso, come inserite
questa condizione?

Ciao
Marcello

Il 26/11/2014 12:02, Mauro Costantini ha scritto:
>
> Attenzione, motorcar son solo le automobili; se il divieto si applica
> anche ad autocarri (sia goods sia hgv), bus (non di servizio
> pubblico), trattori agricoli, ecc ... consiglierei l'uso di un più
> generico motor_vehicle al posto di motorcar (e poi dare l'accesso
> esplicito alle opportune categorie autorizzate, non conosco bologna e
> non so quali siano).
>
>


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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Martin Koppenhoefer]

2014-11-26 18:58 GMT+01:00 Mauro Costantini :

> Il 26 novembre 2014 17:14, Martin Koppenhoefer
>  ha scritto:
> > si vedono spesso tram sullo stesso oggetto della strada
> il fatto che «si vedano spesso» non toglie che dovunque ci siano
> questo sia sempre un errore *grave* :
> se quell'oggetto (way, spero) ha, oltre alle keys highway e railway,
> anche width, operator, owner, max_speed, gauge, surface, access, ... a
> chi vanno attribuiti tutti questi elementi?



maxspeed per esempio vale sia per tram che per veicoli sulla strada.
Divieti di svolta valgono per entrambi ecc., tutte le prescrizioni valgono
anche per i tram, anche access, width, operator ecc., mentre "gauge"
chiaramente si applica a binari. In questo caso non vedo grossi problemi
con il tutto su un elemento, anche se in generale sono un grande avvocato
di dividere gli elementi (per esempio non mettere shop=* ad un oggetto di
tipo building).
Per il tram - in certi casi - credo che si possa dire che strada e binario
creano un'unità.
Per esempio qui: https://www.google.it/maps/place/Oranienburger+Str
.,+Berlin,+Germany/@52.5237375,13.398356,3a,75y,285.95h,69.37t/data=!3m4!1e1!3m2!1sVh86VciPHKlg7fLaHxvs5g!2e0!4m2!3m1!1s0x47a851e7cb8e324b:0x627af9eeebe6f040



> alla strada, alla ferrovia
> o ad entrambi?



vedi streetview/sopra



>
> > rimango del parere che tram sarebbe da includere in psv.
> Se psv indicasse *solo* l'uso sarei pienamente d'accordo, al pari dei
> vaporetti a Venezia e (in giro per il mondo esisiterà) qualche aereo
> che svolge servizio pubblico.
> Da wiki psv è Land-based (e non Rail-based) -> vehicle ->
> motor_vehicle -> by use (e quindi l'uso è subordinato ad essere un
> vecolo motorizzato per il trasporto terrestre non ferroviario).
>


per me "land-based" include "rail-based" ;-)
quella lista nel wiki non è del tutto chiara/logica a quel punto dove viene
lasciata la strada delle classi del veicolo e si guarda l'uso, sono
d'accordo con te.

I binari del tram non sono paragonabile ai binari della ferrovia, perché
sono (talvolta) un'unità con la strada.




>
>
> Negativo. Motorcar sono *solo* le auto.



Ooops, hai perfettamente ragione. ;-)



> Da wiki leggo «Legal access
> restriction for cars (automobiles)» e automobili non implica nessun
> altro veicolo tra quelli citati sopra. Nè avrebbe senso la colonna
> motorcar in
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
> se ci fossero valori impliciti tra gli altri.
> Quindi al posto di motorcar=private, goods=private, hgv=private,
> tourist_bus=private, ecc ... metterei motor_vehicle=private, moped=*,
>


+1, e motorcycle=yes



>  altrimenti son sicuro che prima o poi qualcuno si dimentica i
> trattori!
>
>
> > tocca leggere bene il testo legale.
> Sarebbe bene leggere solo il cartello
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Don.27t_map_your_local_legislation.2C_if_not_bound_to_objects_in_reality
>


quando vuoi capire chi è compreso in "amministrazione pubblica" credo serve
leggere anche il testo legale ;-)



>
>
> >> > 1. NCC secondo voi fa parte di "psv"?
> >> Secondo me no.
> > In ogni caso le NCC non sono ne anche un semplice autista con macchina
> che
> > liberamente gestisce il suo lavoro (come un autista che io ingaggio e con
> > cui faccio un contratto come mi pare)
> È proprio quello. Semplicemente deve essere autorizzato ad essere un
> autista e deve guidare un veicolo autorizzato per quella destinazione
> d'uso.
>


e deve avere la rimessa sulla stesso territorio del comune dove opera, e
non può sostare su suolo pubblico, e.
è proprio una classe in mezzo, tra taxi e un autista impiegato da me e
pagato mensilmente per guidare la mia macchina.



>
>
> > Visto che le NCC non sono automaticamente amesse nelle ZTL
> > (credo), sarebbe infatti meglio non comprenderli automaticamente, ma di
> fare
> > una classe nuova (fuori di psv).
> Naturalmente
> http://www.aci.it/i-servizi/normative/codice-della-strada/titolo-iii-dei-veicoli/art-85-servizio-di-noleggio-con-conducente-per-trasporto-di-persone.html
> dobbiamo ricordarci che possono essere adibiti a ncc non solo le
> autovetture.
> Sai com'è la situazione negli altri stati? Sarei un po' scettico nel
> fare una classe di veicoli che esiste solo da noi ...



perché? Altrimenti non potremmo descrivere i fatti nel riguardo. In
Germania esiste qualcosa di simile al NCC, si chiame "Mietwagen mit Fahrer"
ed è previsto dal PBefG (Personenbeförderungsgesetz, legge per il trasporto
delle persone):
http://de.wikipedia.org/wiki/Mietwagen_mit_Fahrer_%28Deutschland%29

Come differenza dal taxi viene descritto in WP che si deve noleggiare
l'intera macchina, mentre in un Taxi potresti (teoricamente) anche prendere
un solo posto (mai sentito).

I criteri sono:


   - trasporto di persone con un'automobile
   - l'automobile deve essere noleggiata per intero
   - l'ordine di trasporto deve essere ricevuto al sede del conducente
   - i viaggi che si fanno devono essere decis

Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Mauro Costantini]

Il 26 novembre 2014 17:14, Martin Koppenhoefer
 ha scritto:
> si vedono spesso tram sullo stesso oggetto della strada
il fatto che «si vedano spesso» non toglie che dovunque ci siano
questo sia sempre un errore *grave* :
se quell'oggetto (way, spero) ha, oltre alle keys highway e railway,
anche width, operator, owner, max_speed, gauge, surface, access, ... a
chi vanno attribuiti tutti questi elementi? alla strada, alla ferrovia
o ad entrambi? Le ways *devono* essere distinte (spesso le railway
sono due, oneway e distinte per direzione); se non c'è davvero modo di
affiancarle (unica corsia ferroviaria in mezzo a due corsie di una
stessa highway che consente U-turn) si sovrappongano; mai sullo stesso
oggetto.


> rimango del parere che tram sarebbe da includere in psv.
Se psv indicasse *solo* l'uso sarei pienamente d'accordo, al pari dei
vaporetti a Venezia e (in giro per il mondo esisiterà) qualche aereo
che svolge servizio pubblico.
Da wiki psv è Land-based (e non Rail-based) -> vehicle ->
motor_vehicle -> by use (e quindi l'uso è subordinato ad essere un
vecolo motorizzato per il trasporto terrestre non ferroviario).


>> > motorcar=private
>> Attenzione, motorcar son solo le automobili; se il divieto si applica
>> anche ad autocarri (sia goods sia hgv), bus (non di servizio
>> pubblico), trattori agricoli, ecc ... consiglierei l'uso di un più
>> generico motor_vehicle al posto di motorcar (e poi dare l'accesso
>> esplicito alle opportune categorie autorizzate, non conosco bologna e
>> non so quali siano).
> mi è chiaro che motorcar comprende i veicoli che hai elencati, giustamente
> penso, perché suppongo che in quella ZTL non possono entrare ne anche
> camion, bus (non di servizio pubblico = tourist_bus in osm) e trattori.
> Invece le moto e motorini possono entrare, perciò mi sembra che motorcar era
> la scelta più adatta, altrimenti dovresti aggiungere tutte le eccezioni che
> in motorcar sono già impliciti.
Negativo. Motorcar sono *solo* le auto. Da wiki leggo «Legal access
restriction for cars (automobiles)» e automobili non implica nessun
altro veicolo tra quelli citati sopra. Nè avrebbe senso la colonna
motorcar in 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
se ci fossero valori impliciti tra gli altri.
Quindi al posto di motorcar=private, goods=private, hgv=private,
tourist_bus=private, ecc ... metterei motor_vehicle=private, moped=*,
 altrimenti son sicuro che prima o poi qualcuno si dimentica i
trattori!


> tocca leggere bene il testo legale.
Sarebbe bene leggere solo il cartello
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice#Don.27t_map_your_local_legislation.2C_if_not_bound_to_objects_in_reality


>> > 1. NCC secondo voi fa parte di "psv"?
>> Secondo me no.
> In ogni caso le NCC non sono ne anche un semplice autista con macchina che
> liberamente gestisce il suo lavoro (come un autista che io ingaggio e con
> cui faccio un contratto come mi pare)
È proprio quello. Semplicemente deve essere autorizzato ad essere un
autista e deve guidare un veicolo autorizzato per quella destinazione
d'uso.


> Visto che le NCC non sono automaticamente amesse nelle ZTL
> (credo), sarebbe infatti meglio non comprenderli automaticamente, ma di fare
> una classe nuova (fuori di psv).
Naturalmente 
http://www.aci.it/i-servizi/normative/codice-della-strada/titolo-iii-dei-veicoli/art-85-servizio-di-noleggio-con-conducente-per-trasporto-di-persone.html
dobbiamo ricordarci che possono essere adibiti a ncc non solo le
autovetture.
Sai com'è la situazione negli altri stati? Sarei un po' scettico nel
fare una classe di veicoli che esiste solo da noi ...

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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Martin Koppenhoefer]

2014-11-26 12:02 GMT+01:00 Mauro Costantini :

> Il 24 novembre 2014 13:01, Martin Koppenhoefer
>  ha scritto:
> > con il tagging attuale non si gestisce "pubbliche amministrazioni",
> "forze
> > armate", "disabili", "NCC" (? oppure è compreso in trasporto pubblico?
> Nella
> > wiki psv comprende soltanto taxi e bus, "tram" non è contemplato tra
> altro),
> > autorizzati.
> Tram è giusto che non ci sia, dal momento che percorre solamente
> railway=tram e non highway=*
>


si vedono spesso tram sullo stesso oggetto della strada, e i tram -
contrario ad altri mezzi su binario - devono rispettare la segnaletica
stradale, perciò rimango del parere che tram sarebbe da includere in psv.



>
>
> > metterei
> > motorcar=private
> > motorcar:conditional=yes @ (18:30-07:30)
> > emergency=yes
> > psv=yes
> > disabled=yes
> Attenzione, motorcar son solo le automobili; se il divieto si applica
> anche ad autocarri (sia goods sia hgv), bus (non di servizio
> pubblico), trattori agricoli, ecc ... consiglierei l'uso di un più
> generico motor_vehicle al posto di motorcar (e poi dare l'accesso
> esplicito alle opportune categorie autorizzate, non conosco bologna e
> non so quali siano).
>


mi è chiaro che motorcar comprende i veicoli che hai elencati, giustamente
penso, perché suppongo che in quella ZTL non possono entrare ne anche
camion, bus (non di servizio pubblico = tourist_bus in osm) e trattori.
Invece le moto e motorini possono entrare, perciò mi sembra che motorcar
era la scelta più adatta, altrimenti dovresti aggiungere tutte le eccezioni
che in motorcar sono già impliciti.




>
> > Ho scritto nel merito alla lista di tagging, suggerendo di aggiungere 2
> > classi: "public_administration" e "military", alla pagina di "access".
> Il problema della P.A. temo sia piuttosto sottile: chi è autorizzato?
> i veicoli solo di quella pubblica amministrazione (comune, anas,
> regione, ...) che è proprietaria della strada? di ogni altra p.a.? (o
> c'è un administrative boundary in cui deve risiedere la p.a.?
>


queste domande si devono porre gli autori della legge che ha instituita
quella ZTL (probabilmente nel testo vero c'è). Anche a me sembra "strano".
Che alternativa ci sarebbe? Si potrebbe presumere che "private" comprende
anche quella PA?



> anche un
> veicolo extra UE purché appartenga ad una p.a. di quel paese?
>


tocca leggere bene il testo legale.



> ... sono
> domande un po' forzate, ma che fanno capire i limiti di un access
> "public_administration" , nonché l'idiozia del cartello).
>


+1, noi però non stiamo valutando il senso delle leggi, mappiamo quello che
vale, a prescindere del senso. Ho anche trovato con cartello con limite di
"30" e "40 in caso di pioggia" ;-)



> I militari (al pari delle forze di polizia e in generale di tutti i
> veicoli in servizio d'emergenza) vanno dove vogliono se ne hanno
> necessità, non credo serva un cartello che lo espliciti;
>


però qui non parliamo della guerra o di necessità, ma di chiunque chi va in
giro con una macchina delle forze armate. Per la polizia dovrebbero valere
le stessi leggi che valgono per tutti (la prassi in Italia è ben diversa,
lo sò), al meno che non si tratta di un'emergenza.





>
>
> > Domande:
> > 1. NCC secondo voi fa parte di "psv"?
> Secondo me no.
> Un po' come la distinzione che c'è tra i bus. «bus=* (a bus acting as
> a public service vehicle)» e «tourist_bus=* describes a bus that is
> not acting as a public transport bus service»: qualunque bus, spesso
> in servizio di noleggio, non solo turistico (sebbene la parola
> "tourist" nella key tragga facilmente in inganno).
> Il noleggio con conducente è una prestazione concordata tra le parti,
> non ha le caratteristiche di un servizio pubblico (obbligatorietà del
> servizio, tariffa determinata da un ente pubblico, ...)
>


wikipedia lo vedo come parte del trasporto pubblico. Nelle ZTL le NCC
possono essere amesse (credo anche sulle corsie preferenziali, al meno ho
avuto questa impressione ;-) )
In ogni caso le NCC non sono ne anche un semplice autista con macchina che
liberamente gestisce il suo lavoro (come un autista che io ingaggio e con
cui faccio un contratto come mi pare) ma è una tipologia di servizio molto
regolamentata. Visto che le NCC non sono automaticamente amesse nelle ZTL
(credo), sarebbe infatti meglio non comprenderli automaticamente, ma di
fare una classe nuova (fuori di psv).


ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Stefano Droghetti]

Il 26/11/2014 12:02, Mauro Costantini ha scritto:


Attenzione, motorcar son solo le automobili; se il divieto si applica
anche ad autocarri (sia goods sia hgv), bus (non di servizio
pubblico), trattori agricoli, ecc ... consiglierei l'uso di un più
generico motor_vehicle al posto di motorcar (e poi dare l'accesso
esplicito alle opportune categorie autorizzate, non conosco bologna e
non so quali siano).
Sì, anche a me viene proprio più naturale pensare a motor_vehicle che è 
già molto più usato peraltro (e tutti gli script che fabbricano mappe 
per Garmin lo considerano negli style). A Bologna, come anche a Ferrara, 
la ZTL è intesa così: «divieto a qualsiasi cosa abbia un motore a 
scoppio, una targa e non abbia speciali permessi». Esistono zone più 
ampie in cui il divieto è solo per veicoli non catalizzati (ma esistono 
ancora?) o in cui al giovedì pomeriggio c'è uno pseudo-divieto pro-forma 
mai sanzionato e sconosciuto ai più, e prima o poi sarebbero da mappare 
anche quelle zone, ma per ora la priorità è non far avere multe 
salatissime nella vera e propria ZTL, che ha telecamere ovunque e 
soprattutto cartellini di divieto d'accesso invisibili e per lo più 
coperti da balconi alberi e angoli morti del lunotto anteriore.


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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Mauro Costantini]

Il 24 novembre 2014 13:01, Martin Koppenhoefer
 ha scritto:
> con il tagging attuale non si gestisce "pubbliche amministrazioni", "forze
> armate", "disabili", "NCC" (? oppure è compreso in trasporto pubblico? Nella
> wiki psv comprende soltanto taxi e bus, "tram" non è contemplato tra altro),
> autorizzati.
Tram è giusto che non ci sia, dal momento che percorre solamente
railway=tram e non highway=*


> metterei
> motorcar=private
> motorcar:conditional=yes @ (18:30-07:30)
> emergency=yes
> psv=yes
> disabled=yes
Attenzione, motorcar son solo le automobili; se il divieto si applica
anche ad autocarri (sia goods sia hgv), bus (non di servizio
pubblico), trattori agricoli, ecc ... consiglierei l'uso di un più
generico motor_vehicle al posto di motorcar (e poi dare l'accesso
esplicito alle opportune categorie autorizzate, non conosco bologna e
non so quali siano).


> Ho scritto nel merito alla lista di tagging, suggerendo di aggiungere 2
> classi: "public_administration" e "military", alla pagina di "access".
Il problema della P.A. temo sia piuttosto sottile: chi è autorizzato?
i veicoli solo di quella pubblica amministrazione (comune, anas,
regione, ...) che è proprietaria della strada? di ogni altra p.a.? (o
c'è un administrative boundary in cui deve risiedere la p.a.? anche un
veicolo extra UE purché appartenga ad una p.a. di quel paese? ... sono
domande un po' forzate, ma che fanno capire i limiti di un access
"public_administration" , nonché l'idiozia del cartello).
I militari (al pari delle forze di polizia e in generale di tutti i
veicoli in servizio d'emergenza) vanno dove vogliono se ne hanno
necessità, non credo serva un cartello che lo espliciti; nel caso ci
sia il cartello (o altri casi dove ci siano autorizzazioni diverse tra
usi militari e usi civili) potrebbe essere utile (penso ad un poligono
di tiro che possa essere aperto in certi orari al pubblico ed in altri
orari riservato a personale militare, ... però son casi più unici che
rari).
I oppose public_administration
I agree military


> Domande:
> 1. NCC secondo voi fa parte di "psv"?
Secondo me no.
Un po' come la distinzione che c'è tra i bus. «bus=* (a bus acting as
a public service vehicle)» e «tourist_bus=* describes a bus that is
not acting as a public transport bus service»: qualunque bus, spesso
in servizio di noleggio, non solo turistico (sebbene la parola
"tourist" nella key tragga facilmente in inganno).
Il noleggio con conducente è una prestazione concordata tra le parti,
non ha le caratteristiche di un servizio pubblico (obbligatorietà del
servizio, tariffa determinata da un ente pubblico, ...)


> 2. I carabinieri, che sono, "police" o "military"? (Probabilmente non è
> molto rilevante nel mondo reale).
Svolgono costantemente entrambi i ruoli. Più spesso li vediamo come
"police" ma non è da escludere il caso strettamente militare.

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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Martin Koppenhoefer]

2014-11-24 13:01 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :

> 1. NCC secondo voi fa parte di "psv"?


bump
che dite, non è psv, o lo è? NCC è la stessa cosa di un taxi? Senno penso
che potremmo introdurre una nuova classe ancora. Leggendo wikipedia, "psv"
è una superclasse di NCC
http://it.wikipedia.org/wiki/Noleggio_con_conducente
quindi con psv=yes dovremmo stare a posto, però si potrebbe comunque
introdurre una sottoclasse a psv (accanto a taxi e bus), che ne so,
"car_rental_with_driver" o "car_hire_with_driver"

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Stefano Droghetti]

Il 25/11/2014 09:48, Martin Koppenhoefer ha scritto:



metterei motor_vehicle=private con evventuali eccezioni per psv, 
emergency, ecc.

"private" vuol dire che si vuole il permesso
"destination" vuol dire che chiunque può entrare se la sua 
destinazione è solo raggiungibile tramite quella strada.


24/24 significa che non c'è bisogno di conditional access (premesso 
che vale anche sabato e domenica).
Ottima idea. Direi che appena ho tempo faccio così. E speriamo che 
Bologna abbia presto una mappatura delle ZTL.



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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Martin Koppenhoefer]

2014-11-25 9:20 GMT+01:00 Stefano Droghetti :

> A Ferrara e Bologna però la ZTL esclude anche moto e motorini, e vale 24
> su 24. Che tag suggerisci?




metterei motor_vehicle=private con evventuali eccezioni per psv, emergency,
ecc.
"private" vuol dire che si vuole il permesso
"destination" vuol dire che chiunque può entrare se la sua destinazione è
solo raggiungibile tramite quella strada.

24/24 significa che non c'è bisogno di conditional access (premesso che
vale anche sabato e domenica).

Segnalo che ho aperto un thread in tagging per aggiungere altre due classi
di access, "military" e "public_administration", per mappare la ZTL di
Prato, ma non c'era grande riscontro finora.


ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Stefano Droghetti]

Il 24/11/2014 12:35, Martin Koppenhoefer ha scritto:


2014-11-22 15:43 GMT+01:00 Stefano Droghetti 
mailto:stefano.droghe...@gmail.com>>:


"access=destination"



metterei invece del "access" un motor_vehicle=destination oppure in 
questo caso (moto e motorini mai vietate) motorcar=destination. Se 
metti questo devi per forza anche aggiungere un 
motor_vehicle:conditional=yes @ (18:30-07:30) perché altrimenti non 
possono mai entrare. Il modo "destination" comunque non è mai corretto 
per le ZTL che conosco io.
A Ferrara e Bologna però la ZTL esclude anche moto e motorini, e vale 24 
su 24. Che tag suggerisci?
Nota: a Ferrara c'è access=destination da quasi due anni e nessuno si è 
mai lamentato.
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Martin Koppenhoefer]

2014-11-22 6:46 GMT+01:00 Giacomo Boschi :

> Ad esempio a Prato il tagging delle strade ZTL è così al momento:
>
> motorcar:conditional=no @ (07:30-18:30)
> emergency=yes
> psv=yes
>
> Che è il modo migliore che ho trovato di tradurre l'ordinanza comunale,
> che recita: "Transito vietato ai veicoli a motore eccetto: autorizzati,
> ciclomotori, motocicli, trasporto pubblico, NCC, disabili, soccorso, forze
> armate, polizia, antincendio, autoambulanze, protezione civile, pubbliche
> amministrazioni." (il tutto dalle 07:30 alle 18:30)
>



con il tagging attuale non si gestisce "pubbliche amministrazioni", "forze
armate", "disabili", "NCC" (? oppure è compreso in trasporto pubblico?
Nella wiki psv comprende soltanto taxi e bus, "tram" non è contemplato tra
altro), autorizzati.

metterei

motorcar=private
motorcar:conditional=yes @ (18:30-07:30)
emergency=yes
psv=yes
disabled=yes

in quella maniera se il router non evalua le restrizioni condizionali, al
meno non ti fa andare.

Mancano "forze armate", "NCC" (forse), "pubbliche amministrazioni".

Ho scritto nel merito alla lista di tagging, suggerendo di aggiungere 2
classi: "public_administration" e "military", alla pagina di "access".

Domande:
1. NCC secondo voi fa parte di "psv"?
2. I carabinieri, che sono, "police" o "military"? (Probabilmente non è
molto rilevante nel mondo reale).


ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Martin Koppenhoefer]

2014-11-22 17:55 GMT+01:00 Stefano Droghetti :

> Giustissimo ma a Bologna, come a Ferrara del resto, la ZTL è 24 ore su 24.
> Significa semplicemente "vietato l'accesso a tutti eccetto chi ha uno
> speciale permesso (di varia natura) apposto sul cruscotto".



motor_vehicle=private
Mai mettere access se non si vuole escludere pedoni.

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Martin Koppenhoefer]

2014-11-22 15:43 GMT+01:00 Stefano Droghetti :

> "access=destination"



metterei invece del "access" un motor_vehicle=destination oppure in questo
caso (moto e motorini mai vietate) motorcar=destination. Se metti questo
devi per forza anche aggiungere un motor_vehicle:conditional=yes @
(18:30-07:30) perché altrimenti non possono mai entrare. Il modo
"destination" comunque non è mai corretto per le ZTL che conosco io.

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Stefano Droghetti]

Il 22/11/2014 06:46, Giacomo Boschi ha scritto:



motorcar:conditional=no @ (07:30-18:30)
emergency=yes
psv=yes
Giustissimo ma a Bologna, come a Ferrara del resto, la ZTL è 24 ore su 
24. Significa semplicemente "vietato l'accesso a tutti eccetto chi ha 
uno speciale permesso (di varia natura) apposto sul cruscotto".
Per quello dico che magari un access=destination potrebbe andare bene lo 
stesso. Anche perché è valido anche per motorini e comunque qualsiasi 
mezzo con targa. Magari sono esclusi bus, cose elettriche, non so bene, 
comunque una restrizione c'è. Sono zone *quasi* pedonali, diciamo. Con 
tanto di telecamera a cui non sfugge nulla.


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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Stefano Droghetti]

Il 22/11/2014 06:46, Giacomo Boschi ha scritto:


Direi che la cosa migliore è partire da un buon tagging, per poi 
costringere i programmatori dei software a interpretarli 
correttamente, e a inserire un opzione per far sì che un'automobilista 
possa comunicare al navigatore se è autorizzato ad entrare in una ztl 
nonostante i divieti.
Giusto. Per far prima però credo che sia comunque buona cosa aggiungere 
un grazioso "access=destination", come si è fatto in quasi tutte le 
città mi par di vedere, anche perché quelle sono vie in cui è meglio 
andare solo appunto se si deve per forza raggiungere un posto 
particolare (e per cui quindi di presume si abbiano i permessi). Penso 
che dal punto di vista teorico sia corrispondente alla realtà (una ZTL è 
comunque una zona in cui è meglio passare solo se si ha bisogno, anche 
nei periodi in cui è possibile passarci), e che da un punto di vista 
pratico porti già ora tutti i router a evitare se possono di far passare 
il percorso per quelle strade.


Purtroppo, a Bologna il file con la mappa delle ZTL è scomparso dal 
sito, anche se lo si menziona. C'è comunque un utile pdf con l'elenco 
delle strade. Con pazienza e usando molto il "Cerca" si può mappare 
tutta la ZTL bolognese. Procedo?


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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Matteo Quatrida]

Ciao,

 

conosco un router per iPhone e per Android che consiedra le ZTL per orari, ma usa mappe proprietarie.

Ciao.

 

--
Matteo Quatrida
GNU/Linux User #498939
OpenStreetMap Contributor since 2009
«Be GREEN and keep it on your SCREEN!»

 
 

Sent: Saturday, November 22, 2014 at 6:46 AM
From: "Giacomo Boschi" 
To: "openstreetmap list - italiano" 
Subject: Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL







Il problema è che il significato esatto di ZTL cambia di città in città e certe categorie di veicoli non sono presenti come tag all'interno di Openstreetmap, e poi c'è il problema degli orari: che io sappia nessun router cambia i criteri di accesso a seconda dell'ora, a meno che non ci siano stati sviluppi recenti (se ci sono stati fatemelo sapere, sarebbe meraviglioso!).
 
Direi che la cosa migliore è partire da un buon tagging, per poi costringere i programmatori dei software a interpretarli correttamente, e a inserire un opzione per far sì che un'automobilista possa comunicare al navigatore se è autorizzato ad entrare in una ztl nonostante i divieti.
 
Ad esempio a Prato il tagging delle strade ZTL è così al momento:
 
motorcar:conditional=no @ (07:30-18:30)
emergency=yes
psv=yes


 

Che è il modo migliore che ho trovato di tradurre l'ordinanza comunale, che recita: "Transito vietato ai veicoli a motore eccetto: autorizzati, ciclomotori, motocicli, trasporto pubblico, NCC, disabili, soccorso, forze armate, polizia, antincendio, autoambulanze, protezione civile, pubbliche amministrazioni." (il tutto dalle 07:30 alle 18:30)

 



 
Il giorno 15 novembre 2014 01:13, Stefano Droghetti <stefano.droghe...@gmail.com> ha scritto:

Tempo fa non lo faceva. O rimettiamo access=restricted (o una cosa del genere) in tutte le vie con ZTL, oppure mi insegnate come si fa con mkgmaps così cambio lo script Garmux, qualsiasi siano le convenzioni prese per mappare le ZTL. Tra l'altro, se sono delle relazioni è un po' difficile. In una ZTL una qualche restrizione ad access secondo me va messa.
Presto per favore perché oggi ho rischiato davvero grosso, a Bologna! :-)

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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Giacomo Boschi]

Il problema è che il significato esatto di ZTL cambia di città in città e
certe categorie di veicoli non sono presenti come tag all'interno di
Openstreetmap, e poi c'è il problema degli orari: che io sappia nessun
router cambia i criteri di accesso a seconda dell'ora, a meno che non ci
siano stati sviluppi recenti (se ci sono stati fatemelo sapere, sarebbe
meraviglioso!).

Direi che la cosa migliore è partire da un buon tagging, per poi
costringere i programmatori dei software a interpretarli correttamente, e a
inserire un opzione per far sì che un'automobilista possa comunicare al
navigatore se è autorizzato ad entrare in una ztl nonostante i divieti.

Ad esempio a Prato il tagging delle strade ZTL è così al momento:

motorcar:conditional=no @ (07:30-18:30)
emergency=yes
psv=yes

Che è il modo migliore che ho trovato di tradurre l'ordinanza comunale, che
recita: "Transito vietato ai veicoli a motore eccetto: autorizzati,
ciclomotori, motocicli, trasporto pubblico, NCC, disabili, soccorso, forze
armate, polizia, antincendio, autoambulanze, protezione civile, pubbliche
amministrazioni." (il tutto dalle 07:30 alle 18:30)


Il giorno 15 novembre 2014 01:13, Stefano Droghetti <
stefano.droghe...@gmail.com> ha scritto:

> Tempo fa non lo faceva. O rimettiamo access=restricted (o una cosa del
> genere) in tutte le vie con ZTL, oppure mi insegnate come si fa con mkgmaps
> così cambio lo script Garmux, qualsiasi siano le convenzioni prese per
> mappare le ZTL. Tra l'altro, se sono delle relazioni è un po' difficile. In
> una ZTL una qualche restrizione ad access secondo me va messa.
> Presto per favore perché oggi ho rischiato davvero grosso, a Bologna! :-)
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Stefano Droghetti]

Anzi a ben guardare... Ma sbaglio o in tutta Bologna sono proprio 
sparite le ZTL? Non mi pare che ci sia alcuna relazione, alcuna 
restriction! :-o


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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Stefano Droghetti]

Il 15/11/2014 10:42, Tiziano D'Angelo ha scritto:
Qualche tempo fa si era discusso di ZTL. Non trovo la discussione ma 
eravamo giunti ad un modello di tagging per quanto riguarda Padova, 
che si può trovare qui: 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Padova#Zona_a_Traffico_Limitato
I tag cambiano da città a città perché le limitazioni non sono quasi 
mai identiche.
E come al solito: dobbiamo mappare la realtà non per i motori di 
routing e guardare i segnali stradali quando guidiamo ;)


No: se metto come destinazione l'ingresso del parcheggio VIII Agosto 
pretendo che mi ci porti senza passare per la ZTL. Non lo troverò mai se 
continua a volermi fare e ntrare nel centro storico senza passare per le 
strade consentite, no?
Prima si metteva access=destination, che mi sembra bellissimo. Se si è 
deciso che non va bene, ottimo, ma allora:

1) prima meglio dirlo :-)
2) spiegatemi per favore come si fa a dire mkgmaps di prendere il nuovo 
metodo e fare in modo che si trasformi in un routing corretto. Qualcuno 
ne ha idea?



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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[scratera]

..non uso il garmin per tornare a casa ma nemmeno uso il navigatore senza
guardare la segnaletica se la mettiamo così...



--
View this message in context: 
http://gis.19327.n5.nabble.com/Il-Garmin-a-Bologna-mi-porta-nelle-ZTL-tp5824407p5824432.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Tiziano D'Angelo]

Qualche tempo fa si era discusso di ZTL. Non trovo la discussione ma
eravamo giunti ad un modello di tagging per quanto riguarda Padova, che si
può trovare qui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Padova#Zona_a_Traffico_Limitato
I tag cambiano da città a città perché le limitazioni non sono quasi mai
identiche.
E come al solito: dobbiamo mappare la realtà non per i motori di routing e
guardare i segnali stradali quando guidiamo ;)
Ciao!

Il giorno Sab 15 Nov 2014 09:52 piem...@yahoo.it  ha
scritto:

> scratera ha scritto
> >a bologna non posso entrarci...
>
> >ma a casa mia si...che facciamo..
>
> Oddio se usi il garmin anche per tornare a casa allora hai proprio una
> dipendenza :-P
>
> Inviato da Yahoo Mail su Android
> <https://it.overview.mail.yahoo.com/mobile/?.src=Android>
>
>  --
> * From: * scratera ;
> * To: * ;
> * Subject: * Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL
> * Sent: * Sat, Nov 15, 2014 5:51:19 AM
>
>   a bologna non posso entrarci...ma a casa mia si...che facciamo..
>
>
>
>
> --
> View this message in context:
> http://gis.19327.n5.nabble.com/Il-Garmin-a-Bologna-mi-porta-nelle-ZTL-tp5824407p5824414.html
> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[piem...@yahoo.it]

scratera ha scritto
>a bologna non posso entrarci...
>ma a casa mia si...che facciamo..

Oddio se usi il garmin anche per tornare a casa allora hai proprio una 
dipendenza :-P

Inviato da Yahoo Mail su Android

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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Stefano Droghetti]

Il 15/11/2014 06:51, scratera ha scritto:

a bologna non posso entrarci...ma a casa mia si...che facciamo..
Se casa tua è in ZTL, impostando il tuo indirizzo come destinazione i 
software di navigazione "capiscono" che lì puoi andarci e quindi ti 
guidano nonostante le restrictions. Tra l'altro una ZTL non è una zona 
pedonale: gli si impone in genere di evitare la zona se possibile, non è 
un divieto totale.
A Ferrara da me abbiamo optato per mettere le ZTL tutte con 
access=destination e funziona benissimo.


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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[scratera]

a bologna non posso entrarci...ma a casa mia si...che facciamo..




--
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Re: [Talk-it] Il Garmin a Bologna mi porta nelle ZTL

[Matteo Zaffonato]

+1, ho rischiato anche io in provincia di Verona con Osmand.

Matteo
Il 15/nov/2014 01:14 "Stefano Droghetti"  ha
scritto:

> Tempo fa non lo faceva. O rimettiamo access=restricted (o una cosa del
> genere) in tutte le vie con ZTL, oppure mi insegnate come si fa con mkgmaps
> così cambio lo script Garmux, qualsiasi siano le convenzioni prese per
> mappare le ZTL. Tra l'altro, se sono delle relazioni è un po' difficile. In
> una ZTL una qualche restrizione ad access secondo me va messa.
> Presto per favore perché oggi ho rischiato davvero grosso, a Bologna! :-)
>
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