Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Martin Koppenhoefer]

2017-03-07 10:56 GMT+01:00 Volker Schmidt :

> Magari si possono mappare i cartelli "living_street" separatamente come
> nodi.
> Non penso che il CdS in Italia conosce il concetto di una "strada" dove i
> pedoni hanno la precedenza in carreggiata, come è il caso con il concetto
> living_street in altri paesi. Probabilmente una "zona pedonale" con un
> "eccetto residenti" viene più vicino a una "Spielstrasse" in Germania.
>


si, in Germania con "Spielstraße" (o più technicamente: "verkehrsberuhigter
Bereich"=area di traffico tranquillizato), le regole sono vari, compresi un
limiti di velocità a passo d'uomo (20km/h sono già troppi e ti fanno la
multa), sosta soltanto in parcheggi segnalati, precedenza dei pedoni e non
si ha mai (anche in assenza di ulteriori cartelli) la precedenza uscendo da
una strada così. In più ci sono spesso ostacoli artificiali. Spesso viene
anche emfatizzato da una superficie diversa (spesso paving_stones o
cobblestone):
http://www.bv-zazenhausen.de/bilder/spital12.jpg
http://www.gruene-mering.de/cms/media/AG_Verkehr/Engen1_700.jpg
http://cdn1.stuttgarter-nachrichten.de/media.media.8c3721cc-dd8f-4df2-be1f-7a9fc2de26d3.normalized.jpeg
http://wiki.openstreetmap.org/w/images/thumb/6/6a/Spielstrasse.jpg/300px-Spielstrasse.jpg

Anche se non corretto, un grosso danno non è segnalare i borghi storici
così, perché difatto la situazione è simile (non dico di mettere quel tag,
dove mi accorgo lo correggo, ma non ha priorità (penso) di correggere).

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Volker Schmidt]

Anche se sono reo di aver mappate delle living_street in Italia, adesso,
cioè dopo esser mi documantato, non lo farei più, ovvero non metterei il
tag living_street su un way.  La soluzione che mi sembra più corretta è di
mappare la strada come highway=residential con le restrizioni segnalati dai
cartelli presenti sul luogo. Magari si possono mappare i cartelli
"living_street" separatamente come nodi.
Non penso che il CdS in Italia conosce il concetto di una "strada" dove i
pedoni hanno la precedenza in carreggiata, come è il caso con il concetto
living_street in altri paesi. Probabilmente una "zona pedonale" con un
"eccetto residenti" viene più vicino a una "Spielstrasse" in Germania.
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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Lorenzo "Beba" Beltrami]

Il giorno 6 marzo 2017 19:54, Martin Koppenhoefer 
ha scritto:

>
> 2017-03-06 18:41 GMT+01:00 Lorenzo "Beba" Beltrami  >:
>
>> highway=residential
>> + maxspeed=30
>>
>
>
> userei questo, se il cartello non ha alcun significato (forse vuol dire
> che devi prestare più attenzione perché ci potrebbero essere bambini che
> giocano?) Che senso ha un cartello senza significato?
>

Il significato che ha il cartello è proprio quello di prestare più
attenzione.
Nel CdS è indicato nel regolamento dell'articolo 39[1] ed è collegato alla
definizione di "Zona residenziale" dell'articolo 3[2]:
"58) Zona residenziale: zona urbana in cui vigono particolari regole di
circolazione a protezione dei pedoni e dell'ambiente, delimitata lungo le
vie di accesso dagli appositi segnali di inizio e di fine."

Le "particolari regole", da quello che ho letto, non sono mai state
definite...
Volendo si potrebbero mappare le strade indicate dal cartello come
living_street giusto per dare informazione dell'esistenza del cartello,
però a tutti gli effetti non ci sono altri preset forniti dallo stato di
highway=living_street al di fuori di "particolari cautele di comportamento"
non meglio specificate.

Lorenzo

[1] http://www.aci.it/i-servizi/normative/codice-della-strada/
titolo-ii-della-costruzione-e-tutela-delle-strade/art-39-
segnali-verticali/regolamento-art-39.html
[2] http://www.aci.it/i-servizi/normative/codice-della-strada/
titolo-i-disposizioni-generali/art-3-definizioni-stradali-e-di-traffico.html
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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Martin Koppenhoefer]

2017-03-06 18:41 GMT+01:00 Lorenzo "Beba" Beltrami :

> highway=residential
> + maxspeed=30
>


userei questo, se il cartello non ha alcun significato (forse vuol dire che
devi prestare più attenzione perché ci potrebbero essere bambini che
giocano?) Che senso ha un cartello senza significato?

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Lorenzo "Beba" Beltrami]

Il giorno 6 marzo 2017 17:25, Martin Koppenhoefer 
ha scritto:

>
> 2017-03-06 14:15 GMT+01:00 Federico Cortese :
>
>> 2017-03-06 13:11 GMT+01:00 Volker Schmidt :
>> > Re: Living Street
>> >
>> > Il segnale "zona residenziale" senza cartelli aggiuntivi non implica
>> niente
>> > secondo il CdS. ...
>> > Quindi non lo metterei nella tabella come categoria (e non utilizzerei
>> il il
>> > highway=living-street  in OSM in Italia)
>> > O sbaglio?
>>
>> No, secondo me non sbagli affatto.
>>
>
>
> ok, ho modificato la pagina, verificate e modificate a piacimento:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street
>
> Io lascerei la documentazione nel wiki italiano, perché non documenta lo
> stato in Italia ma è la documentazione in italiano (per tutto il mondo).
>

Scusate, ma nella mia città quel cartello[0] viene usato abbastanza spesso
e in modo appropriato.
C'è proprio un piano comunale di zone residenziali/zone 30 che coprono
interi quartieri (specificati nelle varie ordinanze comunali) e
correttamente segnalate con il cartello in questione[1].

Sono d'accordo sul fatto che il CdS non dà particolare significato a quel
cartello e che i limiti sono comunque indicati nei pannelli integrativi
(nella caso della foto sono infatti subito a destra).

A questo punto però come mappo quelle strade?

highway=living_street
+ maxspeed=30

oppure

highway=residential
+ maxspeed=30

?

Va da se che NON si tratta delle vie del centro storico, che sono
correttamente mappate come residential o pedestrian in base al fatto che
siano aree pedonali o meno e dove, inoltre, ho cominciato a mappare la ZTL
con il tag suggerito da Martin[2].

Lorenzo

[0]
https://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_zona_residenziale.svg
[1] https://www.mapillary.com/map/im/odFie2xA8jjyefj0Lpd4pg Seppur sfocato
è sull'estrema sinistra del cartello che c'è in alto a destra nella foto
[2]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/boundary%3Dlimited_traffic_zone
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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Martin Koppenhoefer]

2017-03-06 14:15 GMT+01:00 Federico Cortese :

> 2017-03-06 13:11 GMT+01:00 Volker Schmidt :
> > Re: Living Street
> >
> > Il segnale "zona residenziale" senza cartelli aggiuntivi non implica
> niente
> > secondo il CdS. ...
> > Quindi non lo metterei nella tabella come categoria (e non utilizzerei
> il il
> > highway=living-street  in OSM in Italia)
> > O sbaglio?
>
> No, secondo me non sbagli affatto.
>


ok, ho modificato la pagina, verificate e modificate a piacimento:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Tag:highway%3Dliving_street

Io lascerei la documentazione nel wiki italiano, perché non documenta lo
stato in Italia ma è la documentazione in italiano (per tutto il mondo).

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Federico Cortese]

2017-03-06 13:11 GMT+01:00 Volker Schmidt :
> Re: Living Street
>
> Il segnale "zona residenziale" senza cartelli aggiuntivi non implica niente
> secondo il CdS. Le restrizioni, come per esempio limiti ai tipi di veicoli
> ecc devono essere dichiarati con cartelli aggiuntivi.
> Quindi non esiste in Italia una categoria di strada di tipo "zona
> residenziale" con proprietà uniforme.
> Quindi non si possono definire valori di access standard diversi di quelli
> per strade residenziali "normali".
> Quindi non lo metterei nella tabella come categoria (e non utilizzerei il il
> highway=living-street  in OSM in Italia)
> O sbaglio?

No, secondo me non sbagli affatto.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 6 Mar 2017, at 12:47, Federico Cortese  wrote:
> 
> Basta una semplice query overpass per verificare quanto sia abusato quel tag.


confermo 


Ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Volker Schmidt]

Re: Living Street

Il segnale "zona residenziale" senza cartelli aggiuntivi non implica niente
secondo il CdS. Le restrizioni, come per esempio limiti ai tipi di veicoli
ecc devono essere dichiarati con cartelli aggiuntivi.
Quindi non esiste in Italia una categoria di strada di tipo "zona
residenziale" con proprietà uniforme.
Quindi non si possono definire valori di access standard diversi di quelli
per strade residenziali "normali".
Quindi non lo metterei nella tabella come categoria (e non utilizzerei il
il highway=living-street  in OSM in Italia)
O sbaglio?
Al massimo possiamo dire nella tabella che i valori di default  sono gli
stessi per i tag residential e living_street
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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Federico Cortese]

2017-03-06 12:33 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :
>
> non è proprio sconsigliato in generale, è definito ma occorre raramente (in
> realta ho visto lapposito cartello una sola volta ed era usato per indicare
> un marciapiede), quindi io cambierei questa classe dove mappata ma non è
> pertinente.
>
Sì, scusami Martin, facevo infatti riferimento al punto della wiki da
te citato, ma con sconsigliato mi riferivo ai casi (frequenti) di uso
nei centri storici e non solo.
Basta una semplice query overpass per verificare quanto sia abusato quel tag.
Sono molto d'accordo con te sul modificare highway=living_street dove
non pertinente.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Martin Koppenhoefer]

2017-03-06 10:12 GMT+01:00 Volker Schmidt :

> Una bozza per una tale tabella trovate qua:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Copia_di_lavoro_di_IT:Bicycle#
> Etichette_Generiche
>


grazie Volker,

i miei 2ct:

- path: credo dovrebbe essere tutto yes di default (lo dice il wiki)

- cycleway: forse moped?

- motorway: moped=no

- trunk: tutto yes? Dipende dalla segnaletica, dovrebbe essere
esplicitamente specificato (quindi il default lo metterei a yes per tutti).

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Martin Koppenhoefer]

2017-03-06 10:29 GMT+01:00 Federico Cortese :

> - living_street, anche se è sconsigliato in Italia, purtroppo viene
> usato molto spesso nei centri storici.
>


non avevamo una pagina italiana per i living_street ma c'era una
descrizione sulla pagina highway:
"Strade a prevalente uso pedonale dove il limite di velocità è
particolarmente basso, i pedoni hanno la precedenza sugli automezzi ed è
facile che bambini giochino per strada (poco frequenti in Italia, comunque
indicate da apposito segnale di zona residenziale [1]
).
"

non è proprio sconsigliato in generale, è definito ma occorre raramente (in
realta ho visto lapposito cartello una sola volta ed era usato per indicare
un marciapiede), quindi io cambierei questa classe dove mappata ma non è
pertinente.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Federico Cortese]

2017-03-06 11:53 GMT+01:00 Volker Schmidt :
>
> L'impostazione l'ho copiata dalle altre tabelle sulla pagina. Anche io ci ho
> messo un po' per capire. Interpreto le colonne cosi: nella colonna è
> indicato l'interpretazione, per ogni categoria di traffico, del valore "yes
> per per la corrispondente chiave; cioè access=yes, motorcar=yes, ecc
>
E' vero non ci avevo pensato, anche se mi pare comunque superfluo
visto che è sempre predefinito access=yes.

>
> Ci sono altre note da fare che sono specifiche per l'Italia:
>
> (1) Il segnale stradale "Area pedonale" in Italia non esclude le biciclette,
> se non è applicato un cartello aggiuntivo a tale scopo. Non so se la parola
> italiana "area pedonale" possibilmente indica una cosa diversa del cartello
> stradale omonimo.
>
Non penso che indichi una cosa diversa, secondo me l'area pedonale è
difficile che sia inibita alle biciclette, ma non sono esperto in
materia.

> (2) Manca il 'percorso misto pedonale e ciclabile' (segnale
> https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_percorso_pedonale_e_ciclabile.svg
> che è un marciapiede sul quale possono anche circolare i velocipedi a
> velocità moderata, e dando precedenza ai pedoni. Da questo mi verrebbe il
> tagging foot=designated più bicycle=yes, ma tanti, come me utilizzano i
> preset di JOSM che inseriscono foot=designated e bicycle=designated che non
> riflette questa gerarchia.
>
E' un caso molto frequente (purtroppo) quello del marciapiede "misto";
io non uso i preset e di solito l'ho indicato con highway=footway +
bicycle=yes, omettendo foot=designated perchè implicito nel
highway=footway.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Volker Schmidt]

La tua tabella mi pare ok. Non capisco solo la prima colonna "access".
>
L'impostazione l'ho copiata dalle altre tabelle sulla pagina. Anche io ci
ho messo un po' per capire. Interpreto le colonne cosi: nella colonna è
indicato l'interpretazione, per ogni categoria di traffico, del valore "yes
per per la corrispondente chiave; cioè access=yes, motorcar=yes, ecc

Mancherebbero:
> - bridleway, designated per i cavalli (raro);
>
hai ragione, c'è anche la corsipondente segnaletica:
https://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_percorso_riservato_ai_quadrupedi.svg


> - living_street, anche se è sconsigliato in Italia, purtroppo viene
> usato molto spesso nei centri storici.
>
Questo è un caso molto italiano. Il segnale stradel c'è:
https://it.wikipedia.org/wiki/Segnali_di_indicazione_nella_segnaletica_verticale_italiana#
Segnali_utili_per_la_guida
che purtroppo non ha nessun valore legale, se non accompagnato da cartelli
addizionali (come limite di velocità).
Ho trovato per esempio questo test in Internet:
"La ZONA RESIDENZIALE è indicata nell’art. 3 , comma 1, punto 58, del
Codice della Strada che recita: “zona urbana  in  cui vigono particolari
regole di circolazione a protezione dei pedoni e dell’ambiente, delimitata
lungo le vie di accesso dagli appositi segnali di inizio e fine” ...
(Vedere anche art. 135, comma 12 del Regolamento)."
Con altre parole: non è una categoria specifica di strada.

Ci sono altre note da fare che sono specifiche per l'Italia:

(1) Il segnale stradale "Area pedonale" in Italia non esclude le
biciclette, se non è applicato un cartello aggiuntivo a tale scopo. Non so
se la parola italiana "area pedonale" possibilmente indica una cosa diversa
del cartello stradale omonimo.

(2) Manca il 'percorso misto pedonale e ciclabile' (segnale
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_percorso_pedonale_e_ciclabile.svg
che è un marciapiede sul quale possono anche circolare i velocipedi a
velocità moderata, e dando precedenza ai pedoni. Da questo mi verrebbe il
tagging foot=designated più bicycle=yes, ma tanti, come me utilizzano i
preset di JOSM che inseriscono foot=designated e bicycle=designated che non
riflette questa gerarchia.

Volker
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Re: [Talk-it] Mancante tabella per l'Italia su pagina wiki su routing/Access-Restrictions"

[Federico Cortese]

2017-03-06 10:12 GMT+01:00 Volker Schmidt :
> Un po' di tempo fa mi sono accorto che sulla pagina wiki
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
> manca una tabella per l'Italia. Attenzione, questa pagina è formalmente solo
> una bozza, anche se è referenziata in vari posti del wiki.
> Una bozza per una tale tabella trovate qua:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Copia_di_lavoro_di_IT:Bicycle#Etichette_Generiche
> Questa pagina è una mia bozza incompleta di una nuova pagina "bicycle"
> italiana, che non ha fatto tanto progresso finora - ignorate il resto della
> pagina.
> Qui parliamo solo della tabella che propongo di inserire nella pagina
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions
> Opinioni?
>

Sarebbe ottimo aggiungere la tabella anche per l'Italia, grazie per la proposta.

La tua tabella mi pare ok. Non capisco solo la prima colonna "access".
Mancherebbero:
- bridleway, designated per i cavalli (raro);
- living_street, anche se è sconsigliato in Italia, purtroppo viene
usato molto spesso nei centri storici.

Ciao,
Federico

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