Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Am 23.07.2011 23:08, schrieb THURNER rupert: 2011/7/23 Hubert hubert.la...@gmx.at apropos aus den augen verlieren, eines muss m.e. schon deutlich gesagt werden: mit dem *community budget* hat wikimedia.de und damit die deutsche wikimedia gemeinschaft wieder einmal gemacht, man könnte fast sagen geschaffen, was sie schon so oft *in vielen jahren ond so oft erfolgreich gemacht haben. manchesmal wundere ich mich, wie Leute plötzlich zu ticken anfangen, wenn sie Wikipedia-Funktionäre werden oder waren. In diesem Fall Du. Wikipedia findet in deren Denken dann nur noch innerhalb von Wikimedia statt, irgendwann sind die Bereiche in eine Unschärfe gerückt, sodass Wikimedia ganz plötzlich Wikipedia ist. Dass die Mehrzahl der Mitglieder sich vorrangig als Wikipedianer begreifen und nur deshalb dem Verein angehören, um dieses Konstrukt zu kontrollieren, ein Konstrukt welches ausschließlich dafür gegründet wurde, eine für außen fassbare Rechtspersönlichkeit zu sein, das ist dir inzwischen fremd geworden. Dass der Verein und dessen Vorstand eine dienende Stellung hat, auf Zeit, auch das sollte Dir - zumindest als Denkkonstruktion - nicht fremd sein. Die Wahrnehmung von Wikimedia in der Außenwelt ist gleich Null. Es ist unsere Wahrnehmung, welche Wikimedia überhaupt existent erscheinen lässt, und das auch nur in unserem kleinen Kreis. Fragt man alltägliche Benutzer von Wikipedia, was sie von Wikimedia wissen, im besten Fall hört man, dass dies wohl der zweite Name von Wikipedia ist, wenn sie das Wort Wikimedia überhaupt je wahrgenommen haben. lb hubertl, auch du bist nicht vom lob ausgenommen! das was ihr gerade im wiki loves monuments bzw GLAM bereich in österreich macht verdient hochachtung. eine spitze bemerkung musst du mir noch erlauben: nachdem google vor einem jahr begonnen hat 400'000 bis 600'000 bände der österreichischen nationalbibliothek in einem 6 jahres projekt zu digitalisieren [1], ohne dass ihr in wien das bemerkt hättet bzw die OENB auf andere wikimedia projekte wie wikibooks/wikisource etc hingewiesen hättet, ist es aber auch höchste zeit geworden :) lb Rupert, hier ist einiges zu unterscheiden, welches eine Zusammenarbeit mit der ÖNB bislang nicht ermöglicht hat. Leider, muss man sagen, aber sie werden irgendwann von selbst auf uns zukommen, da bin ich mir sicher! 1. Der Wunsch nach einer Zusammenarbeit mit der ÖNB wurde bereits 2010 von Geiserich (damals noch im Wikimediavorstand) direkt in die ÖNB hineingetragen, es ging - im Anschluss an die große Bilderspende in Deutschland - vorrangig darum, auszuloten, ob es möglich wäre, dass eine ähnliche Spende von der ÖNB an Wikpedia/Wikimedia Commons verwirklicht werden könnte. Über den Erfolg und die Umstände gab es unterschiedliche Interpretationen, die in Ö erst thematisiert wurden, als Mitglieder des Vereins Antworten auf diese Aktion forderten. Als Antrag bei der GV von WM-Österreich im Nov. 2010: Die offizielle Erklärung - als Antwort auf diesen Antrag - war, dass Wikimedia, nach Vorarbeit von Geiserich77 dann vertreten durch den Obmann Kurt Kulac sich der Sache angenommen hat, jedoch dies von der ÖNB gleich abgelehnt wurde, weil sie entweder gar nichts spenden wollte oder nur in Auflösungen von Briefmarkenformat. Die inoffizielle Erklärung sieht etwas anders aus, angeblich soll sich Kurt Kulac bei weitem nicht so bemüht haben, wie er es dann in Beantwortung der Anfrage dargestellt hat, und die Sache dann eher auf sich hat beruhen lassen. In beiden Fällen sei zur Österreichischen Nationalbibliothek und zu Google.books zu sagen: 1. Die ÖNB verfügt über einen gigantischen Fundus an Fotografien, welche sie massiv vermarkten. Das bedeutet zB, wenn man den Scan einer 100 Jahre alte Fotografie für die Erstellung eines A1-Plakats in einer Auflage von 1000 Stück haben möchte, würden sie ca 600 Euro an Lizenkosten verlangen. Das ist deren, aus meiner Sicht schamlose Vorgehensweise mit lizenzfreien, österreichischen Kulturgütern, bezahlt aus öffentlichen Mitteln. Sie weisen diese Werke alle noch mit Copyright Österr. Nationalbibliothek aus. Als zutiefst der Idee offenen Contents Verpflichter, ist das für mich schlichtweg eine Ohrfeige, hier sehe ich aber das letzte Wort noch bei weitem nicht gesprochen. 2. Im Bemühen darum (Danke, Denis Barthel!), dass österreichische, oder auch nichtösterreichische Wikipedianer einen Zugang zu den elektronischen Beständen der ÖNB, aber auch zu anderen elektronischen Archiven bekommen, hat Wikimedia Österreich auf Vorschlag von Mitgliedern zugesagt, die Kosten der Mitgliedschaft zu WMAT mit den Kosten einer Mitgliedschaft zur österr. Nationalbibliothek zu verknüpfen. Das dahinterliegende Problem war, dass diese Mitgliedschaft zwar im Internet beantragt werden kann, allerdings ist die Abholung dieser Mitgliedskarte nur persönlich in Wien möglich. Das zu Zeiten, welche es schlichtweg den meisten Österreichern verunmöglicht, Mitglied der wohl bedeutendsten Bibliothek Österreichs
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
lb Rupert, ich beziehe mich ausschließlich auf deinen Beitrag und nicht auf den Thread selbst, ich gehe nicht davon aus, dass dein Beitrag eine bezahlte Anzeige ist. apropos aus den augen verlieren, eines muss m.e. schon deutlich gesagt werden: mit dem *community budget* hat wikimedia.de und damit die deutsche wikimedia gemeinschaft wieder einmal gemacht, man könnte fast sagen geschaffen, was sie schon so oft *in vielen jahren ond so oft erfolgreich gemacht haben. manchesmal wundere ich mich, wie Leute plötzlich zu ticken anfangen, wenn sie Wikipedia-Funktionäre werden oder waren. In diesem Fall Du. Wikipedia findet in deren Denken dann nur noch innerhalb von Wikimedia statt, irgendwann sind die Bereiche in eine Unschärfe gerückt, sodass Wikimedia ganz plötzlich Wikipedia ist. Dass die Mehrzahl der Mitglieder sich vorrangig als Wikipedianer begreifen und nur deshalb dem Verein angehören, um dieses Konstrukt zu kontrollieren, ein Konstrukt welches ausschließlich dafür gegründet wurde, eine für außen fassbare Rechtspersönlichkeit zu sein, das ist dir inzwischen fremd geworden. Dass der Verein und dessen Vorstand eine dienende Stellung hat, auf Zeit, auch das sollte Dir - zumindest als Denkkonstruktion - nicht fremd sein. Die Wahrnehmung von Wikimedia in der Außenwelt ist gleich Null. Es ist unsere Wahrnehmung, welche Wikimedia überhaupt existent erscheinen lässt, und das auch nur in unserem kleinen Kreis. Fragt man alltägliche Benutzer von Wikipedia, was sie von Wikimedia wissen, im besten Fall hört man, dass dies wohl der zweite Name von Wikipedia ist, wenn sie das Wort Wikimedia überhaupt je wahrgenommen haben. Und nun - dein Beitrag sagt es deutlich - ist Wikimedia das, was eigentlich alles am Laufen hält? Nein Rupert, der Vorstand ist dem Verein nachgereiht, der Verein der Community. Die wirkliche Musik, nämlich das, was eben diese Onlineenzyklopädie tatsächlich ausmacht, spielt woanders, da hilft auch kein lautes Pfeiffen und Trommeln. Gäbe es eine andere Möglichkeit, Spenden für Wikipedia zu verwalten als einen Verein (oder ein anderes Konstrukt), dann wäre der Verein so schnell verschwunden, wie die Anmeldung und Übergabe der Statuten benötigt hat. Aber wir leben in einer Welt, in der alles seine strukturierte Ordnung hat. Nur Wikipedia für sich funktioniert auf anarchistische Weise. h Am 23.07.2011 10:43, schrieb THURNER rupert: apropos aus den augen verlieren, eines muss m.e. schon deutlich gesagt werden: mit dem *community budget* hat wikimedia.de und damit die deutsche wikimedia gemeinschaft wieder einmal gemacht, man könnte fast sagen geschaffen, was sie schon so oft *in vielen jahren ond so oft erfolgreich gemacht haben. etwas beispielgebendes.* etwas beispielgebendes für andere sektionen/chapters, etwas beispielgebendes für andere wikimedia gemeinschaften, etwas beispielgebendes für die wikimedia stiftung. man kann diskutieren, ob einzelne aspekte gut durchgeführt werden, ob einzlene akteure so handeln wie sie in einer idealen welt handeln sollten. aber je weiter man davon entfernt ist desto mehr fragt man sich wie wichtig das im endeffekt ist. *a la longue bleibt* ein kern *übrig*: regelmässig und langfristig *beispielgebend zu sein.* darauf kann *jeder einzelne von euch stolz sein*. rupert. http://wikimedia.ch http://wikilovesmonuments.ch 2011/7/21 Alexander Juhrich a.juhr...@gmx.de: Wo diese Seite gerade erwähnt wird: Als jemand, der diesen Konflikt nach den ersten Tagen aus den Augen verloren hat und von Alices Rücktritt sehr überrascht wurde (wobei das den Mitstreitenden wohl auch so ging), fand ich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#wa s_eigentlich_passiert_ist_-_versuch_einer_chronologie_der_fakten eine Zusammenfassung des Verlaufs, die wohl so auch von den meisten Beteiligten geteilt wird. Ich hoffe das hilft auch anderen auf dieser Liste, die ebenso nicht die Diskussionsseite des Projektbudgets beobachtet haben, das ganze etwas besser zu verstehen. Alex -Ursprüngliche Nachricht- Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Juergen Fenn Gesendet: Mittwoch, 20. Juli 2011 23:53 An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Am 20.07.11 15:18 schrieb Henriette Fiebig: Es gibt weiterhin eine ziemlich scharfe Trennung von Verein und Community. Ich erlebe es immer wieder, daß aktive Wikipedianer ganz offen sagen, sie wollten mit dem Verein nichts zu tun haben, sie wollten sich nicht einmischen, sie verfolgten die Abläufe im Verein auch gar nicht laufend. Letzteres kann man vom DCII nun wirklich nicht behaupten, aber diese Spaltung der Beteiligten wirkt sich möglicherweise aus, wenn man darum bittet, gegen solche Edits einzuschreiten. nun handelt es sich bei den in der Mail angesprochenen Personen aber nicht nicht um irgendwelche Leute aus dem Verein
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
2011/7/23 Hubert hubert.la...@gmx.at apropos aus den augen verlieren, eines muss m.e. schon deutlich gesagt werden: mit dem *community budget* hat wikimedia.de und damit die deutsche wikimedia gemeinschaft wieder einmal gemacht, man könnte fast sagen geschaffen, was sie schon so oft *in vielen jahren ond so oft erfolgreich gemacht haben. manchesmal wundere ich mich, wie Leute plötzlich zu ticken anfangen, wenn sie Wikipedia-Funktionäre werden oder waren. In diesem Fall Du. Wikipedia findet in deren Denken dann nur noch innerhalb von Wikimedia statt, irgendwann sind die Bereiche in eine Unschärfe gerückt, sodass Wikimedia ganz plötzlich Wikipedia ist. Dass die Mehrzahl der Mitglieder sich vorrangig als Wikipedianer begreifen und nur deshalb dem Verein angehören, um dieses Konstrukt zu kontrollieren, ein Konstrukt welches ausschließlich dafür gegründet wurde, eine für außen fassbare Rechtspersönlichkeit zu sein, das ist dir inzwischen fremd geworden. Dass der Verein und dessen Vorstand eine dienende Stellung hat, auf Zeit, auch das sollte Dir - zumindest als Denkkonstruktion - nicht fremd sein. Die Wahrnehmung von Wikimedia in der Außenwelt ist gleich Null. Es ist unsere Wahrnehmung, welche Wikimedia überhaupt existent erscheinen lässt, und das auch nur in unserem kleinen Kreis. Fragt man alltägliche Benutzer von Wikipedia, was sie von Wikimedia wissen, im besten Fall hört man, dass dies wohl der zweite Name von Wikipedia ist, wenn sie das Wort Wikimedia überhaupt je wahrgenommen haben. lb hubertl, auch du bist nicht vom lob ausgenommen! das was ihr gerade im wiki loves monuments bzw GLAM bereich in österreich macht verdient hochachtung. eine spitze bemerkung musst du mir noch erlauben: nachdem google vor einem jahr begonnen hat 400'000 bis 600'000 bände der österreichischen nationalbibliothek in einem 6 jahres projekt zu digitalisieren [1], ohne dass ihr in wien das bemerkt hättet bzw die OENB auf andere wikimedia projekte wie wikibooks/wikisource etc hingewiesen hättet, ist es aber auch höchste zeit geworden :) das mit dem dienen kann ich aus historischer wiener sicht mit bezug auf das servus durchaus nachvollziehen - für meinen teil ist es jedoch der spass der mich zum mitmachen treibt. und natürlich weil ich alter egoist gerne und oft in der wikipedia oder in den anderen wikimedia seiten nachschlage - und ich es bevorzuge gute und richtige information zu finden. [1] - http://diepresse.com/home/techscience/internet/google/573948/Digitalisierung_Nationalbibliothek-goes-Google viele grüsse, rupert. -- http://www.wikilovesmonuments.ch ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
komm, Marcus, geh nicht her und lösche in deiner künstlichen Empörung den relevanten Satz, auf den ich mich bezogen habe. Wenn Du dich beteiligst, dann bitte nicht irgendwas, wohin du dich gerade verirrt glaubst. Ansonsten gilt auch für Dich, was ich geschrieben habe. lg h. Am 23.07.2011 21:54, schrieb Marcus Cyron: Von: Hubert hubert.la...@gmx.at Gesendet: 23.07.2011 14:27:31 lb Rupert, ich beziehe mich ausschließlich auf deinen Beitrag und nicht auf den Thread selbst, ich gehe nicht davon aus, dass dein Beitrag eine bezahlte Anzeige ist. Lieber Hubertl, ich finde derartige Aussage wirklich so extrem dreckig. Auch deine vorgeblich abgeschwächte Aussage, du gingest ja nicht davon aus daß es so wäre, unterstellt dennoch recht deutlich, daß du hier niedere Motive siehst. Wo sind diese? Achja - eine andere Meinung als Deine. Und das ist ja nichts Neues. Auch Ekel wird mit der Zeit Langweilig. Vielleicht versucht du mal ohne derartige beleidigende Beiträge, die andere Mitarbeiter des Projektes in dieser Abscheulichen Weise herabwürdigen sollen, auszukommen. Ansonsten muß endlich einmal ein Listenadmin seines Amtes walten - in der Form geht das mit dir hier einfach nicht weiter. Derzeit vergiftet kein Autor das Klima dieser Mailingliste sosehr wie du. Cyron ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Am 21.07.2011 23:40, schrieb Martina Nolte: Hallo, Am 21.07.2011 21:09, schrieb Liesel: Bisher nicht öffentlich bekannt sind die Projektvorschläge des Schatzmeisters des WMDE und Vorsitzenden des CPB-Ausschusses Olaf Kosinsky. Antrag Nr. 1 ist seit Ende Mai veröffentlicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community-Projektbudget/Antragswerkstatt/Integration_der_Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_aus_Niedersachsen Dieser Antrag hat wochenlang niemanden gestört. Jedenfalls findet sich nirgendwo eine einzige kritische Anmerkung. Da möchte ich um Entschuldigung bitten. Diesen Antrag hatte ich übersehen. Gruß Liesel ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II - Transparenz
Off-Topic, passt aber in den Zusammenhang: On 22.07.2011 18:56, Heinz-Josef Lücking wrote: Peter200 schrieb: Ich möchte gar nicht wissen, welcher User sich durch peinliche Vorschläge dadurch nachträglich outen würde. Nichtsdestotrotz ist eine Veröffentlichung der Anträge im Hinblick auf die Transparenz bei der Verteilung der Gelder wünschenswert . Welcher User einen peinlichen Vorschlag veröffentlicht, ist eher von sekundärem Interesse. Die Inhalte eines Vorschlags lassen sich aber soweit anonymisieren, dass der User außen vor bleibt. Auch lassen sich Genehmigungen für die Veröffentlichung eines Antrags mit Usernamen auch nachträglich noch einholen. Ob der Vorschlag letztendlich peinlich ist, kann der interessierte Leser dann immer noch selber entscheiden. wie sieht das mit personenbezogenen Daten und persönlichen Stipendien aus? Beispiel: Eine Person beantragt bei einem Chapter Reisekostenunterstützung um eine Veranstaltung zu besuchen. Sollte der Verein veröffentlichen _WER_ diese Reisekostenunterstützung erhält? Meine Meinung ist, dass so offen wie möglich sein sollte, dh. wenn so eine Anfrage nach Unterstützung kommt diese publik machen und damit auch anderen die Chance zur Teilnahme geben sollte. Natürlich soll öffentlich sein wieviel Geld in wieviele Teilnehmer geflossen ist. Die Namen der Teilnehmer aber denke ich sollten tabu sein. Es sollte niemanden etwas angehen wer sich Reisekostenunterstützung holt, ua. weil dies auch einen Rückschluss auf die finanzielle Lage der betroffenen zulässt (oder zumindest Spekulationen darüber). Bei einem Projektantrag wie oben diskutiert wurde gilt dies m.E. nach nicht, da es hier nicht um persönliche Unterstützung geht. Wie seht ihr das? Danke und Grüsse, Manuel -- Regards Manuel Schneider Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens Wikimedia CH - Association for the advancement of free knowledge www.wikimedia.ch ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II - Transparenz
Am 22.07.11 19:03 schrieb Manuel Schneider: Beispiel: Eine Person beantragt bei einem Chapter Reisekostenunterstützung um eine Veranstaltung zu besuchen. Es sollte niemanden etwas angehen wer sich Reisekostenunterstützung holt, ua. weil dies auch einen Rückschluss auf die finanzielle Lage der betroffenen zulässt (oder zumindest Spekulationen darüber). Bei einem Projektantrag wie oben diskutiert wurde gilt dies m.E. nach nicht, da es hier nicht um persönliche Unterstützung geht. Wie seht ihr das? Ganz genauso. In dem Fall sollte darüber berichtet werden, welche Reisen in welchem Umfang unterstützt werden, nicht welche Reisenden. Danke für Deinen konstruktiven Einwand. Viele Grüße, Jürgen. ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II - Transparenz
Hallo, ich wiederhole mich gerne: Eine nachträgliche Offenlegung der /Namen/ von Antragstellern verbietet sich selbstverständlich, dies wäre nur mit Zustimmung der Betroffenen zulässig. Es geht beim CPB vielmehr um einen Überblick über gescheiterte und erfolgreiche Anträge und deren /Inhalt/. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit und als anschauliche Lehrbeispiele für die nächsten Vergaberunden. Namen samt Einzelzahlen interessieren mich persönlich nur, wenn WMDE-Funktionsträger vom Verein Geld beantragen, besonders wenn sie für Projektarbeit selbst bezahlt werden möchten. Ganz unabhängig hiervon muss die Veröffentlichungsfrage bei weiteren CPB-Vergaberunden _vorher_ mit den Antragstellern geklärt werden. Rückwirkend ist das immer - sogar auch bei bewilligten Anträgen - unglücklich. Dem ständigen Gemunkel über Vetternwirtschaft kann man im übrigen mit klaren Vergabekriterien und einem auskunftsfreudigeren Berichtswesen begegnen. Ein Beispiel: Welche Veranstaltung wurde mit wie vielen Reise- und Hotelkostenzuschüssen in welcher Gesamthöhe gefördert? Auch hier sind - für mich jedenfalls - Namen völlig uninteressant und sollten aus den von Manuel genannten Gründen unter Verschluss bleiben. Bezahlte Projektarbeit wiederum, z.B. auf Honorar- oder Werksvertragsbasis, gehört meiner Meinung nach den Vereinsmitgliedern offen gelegt. Alle Gehaltsempfänger des Vereins werden auf der Vereins-Homepage genannt, warum also nicht auch die nach anderen Modellen (ggf. kurzzeitig) entlohnten Mitarbeiter? Natürlich verbietet sich aus Datenschutzgründen die Veröffentlichung einzelner Gehälter und Honorare; jedoch sollten die Gesamtkosten sowie Art/Inhalt der nicht-ehrenamtlichen Arbeitsleistung offengelegt werden. Ein anderes Beispiel, zu den Vergabekriterien: Warum wurde beim Hamburger Fotoworkshop im Juni eine Bezuschussung des gemeinsamen Mittagessens abgelehnt, aber beim Hamburger Bürgerschaftsfotoprojekt drei Tage (!) später das Essen der Teilnehmer von WMDE bezahlt? Bei Mitgliederversammlungen wurden bereits mehrfach detailliertere Rechenschaftsberichte zu solchen Ausgaben des Vereins gefordert. Die Mitglieder sind nur jedesmal aufs Neue zu gutgläubig, um diese Erwartung in einen formalen Antrag umzuformulieren. Grüße Martina Am 22.07.2011 19:46, schrieb Peter200: @Manuel: In dem von dir genutzten Beitrag geht es um die nachträgliche Offenlegung von Namen. Das sehe ich als rechtlich sehr bedenklich an. ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
hallo alex, vielen dank für deine worte zu der chronologie. ich bemühe mich seit drei wochen, hier licht ins dunkel zu bringen und mit ebenjener chronologie alle beteilgiten auf die sachebene zu verpflichten. ich bin langsam persönlich beleidigt, ständig zusammen mit allen anderen die sich auf der diskussion oder dieser mailingliste zu wort melden als diskussionstroll in die meckerecke abgeschoben zu werden. ja, es gibt auch eine menge unsachlicher, nerviger oder naiver statements. das ist imho trotzdem besser als eine willenlose schafherde. musste ich mal loswerden. bg poupou Von: Alexander Juhrich a.juhr...@gmx.de An: 'Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list ofWikimedia Deutschland e. V.' vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: 0:09 Donnerstag, 21.Juli 2011 Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Wo diese Seite gerade erwähnt wird: Als jemand, der diesen Konflikt nach den ersten Tagen aus den Augen verloren hat und von Alices Rücktritt sehr überrascht wurde (wobei das den Mitstreitenden wohl auch so ging), fand ich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#wa s_eigentlich_passiert_ist_-_versuch_einer_chronologie_der_fakten eine Zusammenfassung des Verlaufs, die wohl so auch von den meisten Beteiligten geteilt wird. Ich hoffe das hilft auch anderen auf dieser Liste, die ebenso nicht die Diskussionsseite des Projektbudgets beobachtet haben, das ganze etwas besser zu verstehen. Alex -Ursprüngliche Nachricht- Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Juergen Fenn Gesendet: Mittwoch, 20. Juli 2011 23:53 An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Am 20.07.11 15:18 schrieb Henriette Fiebig: Es gibt weiterhin eine ziemlich scharfe Trennung von Verein und Community. Ich erlebe es immer wieder, daß aktive Wikipedianer ganz offen sagen, sie wollten mit dem Verein nichts zu tun haben, sie wollten sich nicht einmischen, sie verfolgten die Abläufe im Verein auch gar nicht laufend. Letzteres kann man vom DCII nun wirklich nicht behaupten, aber diese Spaltung der Beteiligten wirkt sich möglicherweise aus, wenn man darum bittet, gegen solche Edits einzuschreiten. nun handelt es sich bei den in der Mail angesprochenen Personen aber nicht nicht um irgendwelche Leute aus dem Verein, sondern um 1. mit Klarnamen auftretende Menschen und 2. um Wikipedianer. Wird es mittlerweile toleriert, daß Wikipedianer _im_ Projekt unter ihrem Klarnamen verunglimpft werden? Die Frage ist, nach allem, was hier zu lesen war, sehr berechtigt. Und es fragt sich weiterhin, wie man damit umgehen sollte? Aufschlußreich finde ich, wie die Diskussion auf dieser Liste und auf der CPB-Disk abläuft. Es diskutieren alles in allem doch nur etwa 10 oder 12 Personen vollkommen selbstreferentiell mit sich selbst. Eine absolute Minderzahl, gemessen an der Gesamtzahl der Mitglieder und der Community. Zwischenrufe von Außenstehenden gehen dabei unter. Da ist so viel Wut im Spiel und so viel Leidenschaft beim Kaputtmachen, sich gegenseitig Kränken, Beleidigen, Hauen und Stechen, da wird soviel Porzellan zerschlagen, daß ich es gar nicht mehr mitlesen mag. Ich wette auch, kaum jemand, der zufällig darauf stieße, verstände überhaupt, wovon die ganze Aufregung handelt. Diese ganze Stimmung hat sich in gewisser Weise verselbständigt. Woher kommt das? Ginge es auch anders? Und warum so vehement und so sehr auf die Person gezielt, als hätte man noch einen zweiten Vorstand im Kofferraum? Und ohne jede Rücksicht auf die Außenwirkung und auf die möglichen Folgen für das Projekt insgesamt? Ich wäre dafür, die Mails, über die wir uns in den vergangenen Tagen zu Recht empört haben, aus dem Archiv zu löschen (wenn möglich, auch in anderen Archiven, wo die Liste ebenfalls gesammelt wird), um einen neuen Anfang für die weitere Zusammenarbeit zu machen. Denn es muß ja weiter gehen, und die Autoren selbst können ihre Mails nicht mehr zurückziehen, dazu braucht es einen Listen-Admin. Könnten wir uns darauf bitte einigen? Viele Grüße, Jürgen. ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
und schon wieder eine Nebelkerze, Michail. Keine Antwort, aber dafür das Gerücht, Olaf hätte jemandem strafrechtlich relevante Vergehen bezichtigt. Olaf hat gefragt. Er, wie auch andere, wollen eine Antwort darauf, die da lauten könnte. Das stimmt nicht, das ist unwahr. Und zwar aus folgendem Grund: ... oder anders. Damit wärs ja gewesen. Kam aber nicht. Ich hatte Dir Bunkerei vorgeworfen. Du bestätigst es. Meinst du ernsthaft, dass man, um als Mitglied des Vereins Antworten auf bestimmte Fragen zu bekommen, zuvor beim Vorstand ansuchen muss, wie man diese Antworten gefälligst zu stellen hat? h Am 21.07.2011 01:09, schrieb Michail Jungierek: Am 21.07.2011 00:45, schrieb Olaf Simons: Erstens Ich fragte nach dem Wahrheitsgehalt von GerÃŒchten, die gewÀhlten AmtstrÀger auf sich zogen â in Positionen, in denen sie sich allerdings anderen Nachfragen aussetzen. Sorry die ScheiÃe die dur hier abgezogen hast lass ich dir mit einfachem Rumgelaber nicht durchgehen. Du hast ganz konkret verschiedene Mitglieder des Vorstandes einzeln und den Vorstand im Ganzen verschiedener teilweise strafrechtlicher relevanter Taten bezichtigt. Als da wÀren LÃŒge, Korruption, Vetternwirtschaft, Erpressung, Vertuschung eines Finanzskandals und noch einiger Gemeinheiten mehr. DafÃŒr hast du 0 (in Worten NULL) Belege gebracht. Stattdessen haust du, zwar weniger deutlich, aber deutlich genug, weiter in die Kerbe. Da fragt sich wirklich wer hier vollkommen unverantwortlich hantiert. Michail ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
On Thu, 21 Jul 2011 01:52:04 +0200, Peter200 101.56...@germanynet.de wrote: Gerüchte kann man nicht beantworten - weil Gerüchte Das sehe ich anders: So ärgerlich und/oder unfair wahrheiztswidrige Gerüchte seien mögen, wenn sie erstmal existieren, zumal öffentlich, halte ich es für taktisch klüger sie zu dementieren. Deshalb habe ich ja auch das über Olaf Kosinsky durch Liesel in der Wikipedia in die Welt gesetzte und von Marcus Cyron goutierte Gerücht, Olaf K. würde mir und anderen hinter dem Rücken des Vorstands Informationen zuspielen, so gut ich es konnte dementiert. Das mag immer noch unbefriedigend sein (zumal dann wenn Liesel, der sich hier lustigerweise über das Klima beschwert, sogar noch weiter bestärkt wird), ist aber immer noch besser als offensichtlich bestehende Gerüchte einfach unkommentiert stehen zu lassen. fossa/Thomas ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Herr König, verbreiten sie keine falschen Aussagen über mich. Cyron On Thu, 21 Jul 2011 01:52:04 +0200, Peter200 101.56...@germanynet.de wrote: Gerüchte kann man nicht beantworten - weil Gerüchte Das sehe ich anders: So ärgerlich und/oder unfair wahrheiztswidrige Gerüchte seien mögen, wenn sie erstmal existieren, zumal öffentlich, halte ich es für taktisch klüger sie zu dementieren. Deshalb habe ich ja auch das über Olaf Kosinsky durch Liesel in der Wikipedia in die Welt gesetzte und von Marcus Cyron goutierte Gerücht, Olaf K. würde mir und anderen hinter dem Rücken des Vorstands Informationen zuspielen, so gut ich es konnte dementiert. Das mag immer noch unbefriedigend sein (zumal dann wenn Liesel, der sich hier lustigerweise über das Klima beschwert, sogar noch weiter bestärkt wird), ist aber immer noch besser als offensichtlich bestehende Gerüchte einfach unkommentiert stehen zu lassen. fossa/Thomas ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Am 21.07.2011 00:45, schrieb Olaf Simons: Liebe Wikimedia Mitglieder, ich ließ zwei Tage auf meine Post hingehen. Zwei Dinge. Das erste zur Frage, der Grenzen dessen, was ich hier offen hätte fragen dürfen, das zweite zur Frage nach dem konstruktiven Kern. Erstens Ich fragte nach dem Wahrheitsgehalt von Gerüchten, die gewählten Amtsträger auf sich zogen – in Positionen, in denen sie sich allerdings anderen Nachfragen aussetzen. Ich fragte mit massiven Anhaltspunkten für seltsame Geschääftspläne. Die Projektideen von Achim sind hier: und die Projektidee von Sebastian hier: einsehbar einschließlich der entsprechenden Kostenkalkulation. Wie du sehen kannst wurden diese Informationen von Achim (http://achimraschka.blogspot.com/2011/07/antrage-zum-community-projektbudget.html) am 4. Juli 2011 und von Sebastian (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community-Projektbudget/Antragswerkstatt/Wikipedia_Caf%C3%A9) am 4./6. Juli 2011 veröffentlicht. Also zwei Wochen vor deiner Mail mit den massiven Anklagepunkten. Man sollte schon die öffentlich bekannten Fakten zur Kenntnis nehmen, bevor man sich weit aus dem Fenster lehnt. Bisher nicht öffentlich bekannt sind die Projektvorschläge des Schatzmeisters des WMDE und Vorsitzenden des CPB-Ausschusses Olaf Kosinsky. Und ich fragte, nachdem man uns soeben eröffnete, dass der Vorstand explodierte. Die zweite Vorsitzende trat zurück, nicht etwa, um dem Verein die Folgen eines eigenen Fehltritts zu ersparen, sondern mit der Erklärung, dass der Schatzmeister und Vorsitzende des Gutachtergremiums den Vorstand ruiniert habe. Vielleicht hättest du dir die Zeit nehmen sollen und die Diskussionen und den Diskussionsstil auf der ML und vor allem auf der Diskussionseite zum Projekt zu lesen. Dann wäre dir möglicherweise aufgegangen worin der Rücktrittsgrund liegt. Aber wie oben schon erwähnt, gehärt dazu, dass man sich auch die Mühe macht, entsprechende öffentliche Informationen zur Kenntnis zu nehmen. Aus dem Gutachtergremium trat zuvor ein Mitglied hoher Achtung zurück unter dem Protest, der Vorsitzende des Vorstands habe dieses ihr Gremium in einer Weise demontiert, die effektiv seinen Rücktritt verlangt hätte. Man serviert uns Rücktritte und bittet uns Konsequenzen zu ziehen. Ich artikulierte meinen Unmut über die genannten Gerüchte, da uns im März vom ersten Vorsitzenden versichert war, dass man nach drei solchen Amtsperioden so was nicht mehr zu befürchten habe. Nun ist indes klar: Die aktuelle Zerreißprobe war in dieser kurzen Amtszeit gezielt riskiert. v Ein schwerer Vorwurf, den du bitte begründen solltest. Mal um Mal heißt es in der Mailingliste, es ginge uns besser, wenn endlich Vertrauen und Ruhe herrschte. Ihr vergesst, dass wir noch glücklich sind, wenn solche Geschichten intern und im Vorfeld auffliegen. Wir riskieren nicht Wikimedia, sondern Wikipedia – die Arbeit anderer. Ich bin in diesem Verein vor allem, um sicher zu stellen, dass man für ihn spenden kann - ganz offen: Um Wikimedia zu kontrollieren. Für mich ist das, was da als Destillat der Gerüchte soeben übrig blieb, Zeichen eines vollkommen unverantwortlichen Hantierens der Wikimedia-Verantwortungsträger mit Wikipedia. Wikipedia wird durch die Arbeit des Vereines Wikimedia Deutschland in keinster Weise riskiert. Das Enzyklopädie-Projekt kann auch ohne das deutsche Chapter exisiteren. Das könnte noch hingehen, wenn wir nicht exakt darüber diskutiert hätten, wie wir transparentere Entscheidungsstrukturen hinkriegen – ich lese nirgends ein Plädoyer für transparente Strukturen, die solche Machtspiele und solche Anträge schlicht uninteressant machen. Ich lese überall nur Plädoyers für mehr Intransparenz, mehr freiwillige Selbstzensur, mehr Riskieren eines wirklichen Korruptionsfalls. Diese Fragen sollten zu allererst den Mitgliedern des CPB-Ausschusses gestellt werden. Ursächlich auf Grund deren Informationspolitik ist die derzeitige Lage entstanden. Das Problem sind nicht irgendwelche gestellten Anträge von Vorstands -oder Ausschussmitgliedern. Zweitens mithin und auf die Frage nach dem konstruktiven Beitrag – der ist nun nicht neu, jetzt aber vielleicht allen Parteien klarer zu plausibilisieren. Wir müssen nachdenken, wie wir transparente Projektvergabe-Verfahren hinkriegen. Es geht nicht um das Aufdecken seltsamer Geschäftsideen, sondern darum, dass es Verfahren gibt, in denen man solche Ideen gar nicht erst einbringt: Wir müssen alle Projekte, und zwar allen voran die der Vereinsführung, einer internen offenen Vorabdiskussion aussetzen. Wir sind dabei angewiesen auf die anonyme „Community“, die allein gänzlich ungeniert sagen kann, wenn sie was an der Spitze suspekt findet. Angesichts der Diskussionskultur in der Wikipedia, sehe ich eher Hauen und Stechen als eine konstruktive Debatte in und mit der Community. Jedes interne Entscheidungsverfahren kann man so kompliziert wie auch immer gestalten (das ruft
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Moin moin allerseits, also richtig verstehe ich nicht, warum ihr weiterhin immer wieder die gleichen Fehler macht. Ihr geht vorsorglich schon in Verteidigungsstellung und mauert oder gebt Schuldzuweisungen ab. Das bringt doch niemanden weiter! Es stehe doch mal einer der Verantwortlichen (oder besser noch der gesamte Vorstand) auf und erkläre: * Ja, wir haben Fehler gemacht * Ja, sich die erweiterten Rechte zu geben war aus Ungeduld und mangelndem Wissensaustausch unser größter Fehler * Ja, wir wurden nicht als Manager geboren, darum müssen auch wir dazulernen * Ja, wir haben die Anforderungen dieses mittlerweile riesigen Vereins zu Anfang unterschätzt * Ja, eigene Projekte einzureichen ist, im nachhinein betrachtet, ein riesiger Fehler gewesen. Es ist zwar laut Satzung keineswegs verboten, aber wir hätten unsere persönlichen Interessen und Ideen zugunsten der Community zurücknehmen sollen, da immer ein gewisses Geschmäckle übrig bleibt, egal wie sauber es gehandhabt wurde * Ja, wir haben aus unseren Fehlern und eurer Reaktion gelernt * Ja, wir werden die Kommunikation untereinander und dem CDP nachhaltig verbessern * Ja, wir wollen auch weiterhin lernbereit sein und möchten einen, ich sage mal, Ethikrat aus z.B. fünf verdienten bzw. langjährigen WP-Usern bilden, dessen Meinung wir vor solchen Aktionen einholen werden und dessen Empfehlung wir, sofern mit dem Gesetz und unseren Statuten vereinbar, auch berücksichtigen werden. Die Kosten wären via Skype vernachlässigbar gering. Der zusätzliche Zeitaufwand überschaubar. * Ja, wir wollen auch weiterhin unser Bestes im Sinne des Vereins geben. * Ja, wir haben auch verstanden, dass mehr Offenheit gegenüber der Community und den Gleichgesinnten, die täglich für das Wachstum des freien Wissens beitragen, notwendig ist * Ja, das wollen wir jetzt als erste Maßnahmen umsetzen. Dafür bedarf es aber einige Tage und einiger Gespräche So inn etwa wünschte ich mir eine Reaktion. Den Unsinn gegen Gerüchte anzukämpfen könnt ihr Euch sparen. Dementieren ja, aber eine Beweisführung gegen Gerüchte ist unmöglich, da halt nur Gerüchte. Und so wie sie bisher vorgebracht wurden wurde gezielt darauf hingearbeitet, die schlimmsten Zweifel in jedem Mitlesenden zu wecken. Vertrauensvorschuss gibt es nicht mehr - der muss erst wieder hergestellt werden Für den sog. Ethikrat stelle ich mich als Erster zu Verfügung und ich wette, binnen weniger Tage finden sich weitere User, die sich - für WP - in den Kampf stürzen würden. Denn der Großteil der User ist an einem Weiterbestehen und an Optimierung interessiert - die paar Schreihälse und Schmutzwerfer richten zwar einen gewaltigen Schaden an, demontieren nachhaltig die Glaubwürdigkeit des Vorstands und des gesamten Vereins - aber die meisten User können zwischen gewollter Eskalation und sinnvoller Diskussion unterscheiden. Wenn dann auch zeitnah die ersten Meldungen des Ethikrats und der Vereinsleitung zu verzeichnen wären, wäre die Community sicherlich beruhigter. Die Community muss erkennen, und der Vorstand muss es auch wollen, dass alsbald eine Besserung eintritt, denn diese Grabenkriege wegen vermeidbarer Nichtigkeiten sind nur für Alle schädlich. Ihr müsst nur eines tun: Geschlossen ein sauberes, gewolltes Statement abgeben und Euch in Zukunft auch daran halten. Gruß Peter200 -Ursprüngliche Nachricht- Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Liesel Gesendet: Donnerstag, 21. Juli 2011 21:10 An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Am 21.07.2011 00:45, schrieb Olaf Simons: Liebe Wikimedia Mitglieder, ich ließ zwei Tage auf meine Post hingehen. Zwei Dinge. Das erste zur Frage, der Grenzen dessen, was ich hier offen hätte fragen dürfen, das zweite zur Frage nach dem konstruktiven Kern. Erstens Ich fragte nach dem Wahrheitsgehalt von Gerüchten, die gewählten Amtsträger auf sich zogen – in Positionen, in denen sie sich allerdings anderen Nachfragen aussetzen. Ich fragte mit massiven Anhaltspunkten für seltsame Geschääftspläne. Die Projektideen von Achim sind hier: und die Projektidee von Sebastian hier: einsehbar einschließlich der entsprechenden Kostenkalkulation. Wie du sehen kannst wurden diese Informationen von Achim (http://achimraschka.blogspot.com/2011/07/antrage-zum-community-projektbudget.html) am 4. Juli 2011 und von Sebastian (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community-Projektbudget/Antragswerkstatt/Wikipedia_Caf%C3%A9) am 4./6. Juli 2011 veröffentlicht. Also zwei Wochen vor deiner Mail mit den massiven Anklagepunkten. Man sollte schon die öffentlich bekannten Fakten zur Kenntnis nehmen, bevor man sich weit aus dem Fenster lehnt. Bisher nicht öffentlich bekannt sind die Projektvorschläge des Schatzmeisters des WMDE und Vorsitzenden des CPB-Ausschusses Olaf Kosinsky. Und ich fragte, nachdem man uns soeben eröffnete, dass der Vorstand
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Nach dem Treffen im Hamburg gab es noch eine Telefonkonferenz, über die der Vorstand informiert war und die Öffentlichkeit wie über die anderen Telefonkonferenzen nicht. Erscheint mir auch nicht unbedingt nötig. Oder kennt hier jeder jeden Telefonkonferenztermin des Vorstandes? Oder will ihn kennen? Meinetwegen kann das auch öffentlich bekannt gegeben werden (so wie das jetzt in der causa CPB getan wurde). Sagt was dazu, es ist euer und unser Verein. Sonst ergibt sich aus der Sache, dass nach dem Treffen im Hamburg der Ausschuss am Bericht für den Vorstand und dem für die Öffentlichkeit arbeitet; wie dies auch auf der CPB-Seite kommuniziert war. Was soll der Ausschuss da noch mehr gemacht haben? Mehr hatte er gar nicht zu tun und mehr sollte er nicht tun. Damit sind in meinen Augen alle relevanten Informationen über die generelle Arbeit des Ausschusses gegeben. Wer mehr will, muss fragen. Zudem war dem Ausschuss bekannt, wieso dessen Vorsitzender gerade bestimmte Auskünfte nicht erteilen kann (Umzug). Da wundert er sich doch auch nicht, wenn bei ihm keine Informationen oder Fragen ankommen – woher hätten wir ahnen sollen, dass der Vorstand auf einmal von uns bestimmte Informationen will, wenn wir glauben, dass sie im Bericht doch eh geben werden? So hat man eben nicht den Ausschuss gefragt (wenn sich die eigentlich Kontaktperson schon nicht meldet) und sich lieber die Informationen genommen – das wurde ja auch zurecht vom Gesamt-Vorstand nun gerügt und vom ersten Vorsitzenden nach meinem Empfinden auch als (in vielerlei Hinsichten) nicht idealer Weg nun erkannt. Insofern sehe ich da auch nicht mehr so viele Probleme, ich habe sebmol meine Versöhnungsmail geschrieben und mich für meine Fehler in dieser Angelegenheit entschuldigt. Grüße DerHexer Von: Liesel koehler-liese...@gmx.de An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: 22:27 Donnerstag, 21.Juli 2011 Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Wo habe ich behauptet, dass der Ausschuss vom Vorstand befragt wurde? Ich habe geschrieben: Ursächlich auf Grund deren [CPB] Informationspolitik ist die derzeitige Lage entstanden. Hätte der Verein öffentlicher agiert, wäre manche Frage gar nicht entstanden. Als interessiertes Gemeinschaftsmitglied war die letzte Information zum Ausschuss vor Anneke Rücktritt, dass am 17./18.6. eine Ausschusssitzung in Hamburg stattfand (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Community-Projektbudgetdiff=nextoldid=90180374). Natürlich verstehe ich die Bedenken bezüglich der Veröffentlichung einzelner Anträge. Hier hätte eventuell differenziert entschieden werden müssen. Und auch das fragliche Ausschussmitglied war Teil des Vorstandes und hat essentielle Informationen (GO, Antrag, Nichterreichbarkeit, Verzögerung bei der Erstellung des Berichtes) nicht dem Vorstand mitgeteilt. Der Ausschuss kann sich jetzt natürlich auf die Positions zurückziehen, dass er nicht für das Verhalten eines Einzelnen verantwortlich ist. Aber ich denke es bringt hier nichts, die Schuld auf die eine oder andere Person abzuwälzen. Gruß Liesel ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Zudem war dem Ausschuss bekannt, wieso dessen Vorsitzender gerade bestimmte Auskünfte nicht erteilen kann (Umzug). Da wundert er sich doch auch nicht, wenn bei ihm keine Informationen oder Fragen ankommen – woher hätten wir ahnen sollen, dass der Vorstand auf einmal von uns bestimmte Informationen will, wenn wir glauben, dass sie im Bericht doch eh geben werden? Und hier fehlt mir das Verständnis. Bei aller Wertschätzung für den Ausschuß - Tagesgeschäft ist der Vorstand, nicht der Ausschuß. Daß der Vorstand vom Umzug nichts wußte, ist bedenklich. Bei allen Problemen, die es möglicherweise zwischen Vorstandsmitgliedern gibt, ich erwarte als Mitglied, daß diese Gruppe sich soweit zusammen rauft, daß sie sich solche Daten gegenseitig zukommen lassen. Es kann einfach nicht sein, daß ihr im Ausschuß davon wußtet, aber offensichtlich nicht ein Mitglied des Vorstandes. Marcus ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Woher sollte ich nochmal wissen, dass der Vorstand nichts davon weiß? Denn richtig, das Tagesgeschäft ist der Vorstand und nicht der Ausschuss. Also weiß es doch wohl auch der Vorstand vor mir und ich als Nicht-Involvierter muss ihn doch nicht zusätzlich noch darüber informieren und bevormunden, was seine Einzelmitglieder gerade so machen, wenn ich keinen Anlass dafür gesehen habe (wir haben aus unserer Sicht schließlich unsere Arbeit ja trotzdem gemacht [mit zwei Tagen Verzögerung]).Da wir auch nicht ahnen konnten, dass der Vorstand bestimmte Informationen (vorher) vom Ausschuss haben will, dies uns aber nicht erreicht hat (wobei wir ja wussten, dass uns die Tage über weniger erreichen wird), haben wir wie geplant ganz normal weitergearbeitet und wurden schlicht „überrascht“. Dass dies ein Dilemma, Teufelskreis, Zirkelschluss oder was weiß ich, ist, ist mir nun klar. Dass es mehrere Lösungen dafür gegeben hätte, auch.Im Nachhinein betrachtet wäre es natürlich sinnvoller gewesen, wenn Vorstand und Ausschuss gleich viel enger miteinander kommuniziert hätten (vor dem 1. Juli hat der Vorstand den Ausschuss aus Sicht des Ausschusses nicht wahrgenommen! Wir mussten ihn wahrnehmen, weil wir unseren Bericht abliefern sollten und auch abgeliefert hätten.). DerHexer Von: Marcus Cyron kenwilliam...@web.de An: DerHexer wikipedia_emails-nachfr...@yahoo.de; Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org Gesendet: 23:09 Donnerstag, 21.Juli 2011 Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Zudem war dem Ausschuss bekannt, wieso dessen Vorsitzender gerade bestimmte Auskünfte nicht erteilen kann (Umzug). Da wundert er sich doch auch nicht, wenn bei ihm keine Informationen oder Fragen ankommen – woher hätten wir ahnen sollen, dass der Vorstand auf einmal von uns bestimmte Informationen will, wenn wir glauben, dass sie im Bericht doch eh geben werden? Und hier fehlt mir das Verständnis. Bei aller Wertschätzung für den Ausschuß - Tagesgeschäft ist der Vorstand, nicht der Ausschuß. Daß der Vorstand vom Umzug nichts wußte, ist bedenklich. Bei allen Problemen, die es möglicherweise zwischen Vorstandsmitgliedern gibt, ich erwarte als Mitglied, daß diese Gruppe sich soweit zusammen rauft, daß sie sich solche Daten gegenseitig zukommen lassen. Es kann einfach nicht sein, daß ihr im Ausschuß davon wußtet, aber offensichtlich nicht ein Mitglied des Vorstandes. Marcus ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Hallo, Am 21.07.2011 21:09, schrieb Liesel: Bisher nicht öffentlich bekannt sind die Projektvorschläge des Schatzmeisters des WMDE und Vorsitzenden des CPB-Ausschusses Olaf Kosinsky. Antrag Nr. 1 ist seit Ende Mai veröffentlicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community-Projektbudget/Antragswerkstatt/Integration_der_Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_aus_Niedersachsen Dieser Antrag hat wochenlang niemanden gestört. Jedenfalls findet sich nirgendwo eine einzige kritische Anmerkung. Bei Nr. 2 scheint es, falls ich die bisherige Diskussion richtig verstanden habe, um einen Antrag zur Organisation zukünftiger Landtagsfotoprojekte zu gehen (Olaf K. hat die bisherigen drei ehrenamtlich organisiert und weiß, wo hier die Knackpunke sind). Dies scheint, so meine Vermutung, für einzelne seiner Kritiker der eigentliche Stein des Anstosses zu sein und ich vermute weiter: auch oder vor allem der Hintergrund/Inhalt eines solchen Antrags wird kritisch gesehen. Nach den Schwierigkeiten beim Hamburger Fotoprojekt kann es sinnvoll gewesen sein, den Antrag nicht öffentlich zu machen, solange er nicht bewilligt ist. Denn hätte Olaf dies getan, wäre ihm daraus wohl ebenso ein Strick gedreht worden (von wegen unnötiger Vereinsschädigung in der Öffentlichkeit). Aus demselben Grund wundert es mich nicht, dass für diesen Teil der Antragstellerbefragung der protokollierende Sabaso aus dem Raum geschickt wurde, um ihn nicht in einen absehbaren Rollenkonflikt zu bringen. Hieraus einen Vorwurf an den Ausschuss bzw. seinen Vorsitzenden zu stricken, ist genauso absurd wie ihm wegen dieses Antrags Geheimniskrämerei zu unterstellen. Ich wiederhole mich: Ich plädiere dringend für eine Veröffentlichungspflicht aller Anträge, spätestens nach Fristablauf. Es spricht dann in meinen Augen überhaupt nichts dagegen, dass auch Vorstände und Ausschussmitglieder eigene Anträge einreichen (per Anneke: viel besser als über Strohmänner) - sofern sie mit der Durchführung keine Einnahmen oder sonstige wirtschaftliche Vorteile z.B. als bezahlte Durchführer erzielen (Angehörige, Lebenspartner usw. inbegriffen). In meiner Werteskala sollten wir jedwede wirtschaftliche Interessensverquickungen unserer ehrenamtlichen Funktionsträger im Vereinsgeschehen verhindern. Diesem Anliegen steht aber ein Beschluss der Mitgliederversammlung gegenüber, der es Vorstandmitgliedern ausdrücklich erlaubt, für bestimmte Vereinstätigkeiten eine Bezahlung entgegen zu nehmen. Sie müssen lediglich für diese Zeit ihre Vorstandstätigkeit ruhen lassen.[1] Ich hatte im Vorfeld des CPB-Antrags außerdem dafür plädiert, der Community eine eigene Stimme (per online-Abstimmung) in der Entscheidung über eingereichte Anträge zu geben.[2] Beim WissensWert-Wettbewerb war das ja auch kein Problem. Ein solches offenes Beteiligungsverfahren würde einen Teil (!) der jetzigen Spekulationen und Empörungen verhindern helfen. Viele Grüße Martina [1] http://wikimedia.de/wiki/Antr%C3%A4ge_und_Protokolle_der_Mitgliederversammlungen dort: Anträge vom 8. Mai 2010, Antrag A5 [2] https://forum.wikimedia.de/w/Diskussion:8._Mitgliederversammlung/A_3#weniger_ausgereifte_Antr.C3.A4ge_1452 ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Von einer Veröffentlichungspflicht im Nachhinein halte ich persönlich gar nichts. Ich möchte gar nicht wissen, welcher User sich durch peinliche Vorschläge dadurch nachträglich outen würde. Wenn, dann hätte von Vornherein klar sein müssen, dass die Anträge im Nachhinein veröffentlich würden. Besser wäre gewesen, wenn sich die Vorstandsmitglieder einfach aus ethischen Gründen, das Debakel war abzusehen, mit ihren eigenen Vorschlägen zurückgehalten hätten. Ich denke mal der Vorstand hat manches dazugelernt. Eine gemeinsame, veröffentlichte, Stellungnahme, wie bereits an anderer Stelle von mir vorgeschlagen, wäre ein erster Schritt in die richtige Richtung. Dass Fehler begangen wurden ist unstrittig. Ich denke mal der WMDE und CPB-Ausschuss arbeiten bereits daran (soweit zumindest aus diversen Mails herauszulesen). Dass die Kommunikation untereinander aber auch in Richtung Community verbessert Werden muss, sollte ein allgemeines Anliegen sein. Aber über vergossene Milch muss man nicht lamentieren, sondern aufwischen Und es da nächste Mal besser machen. Peter200 -Ursprüngliche Nachricht- Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Martina Nolte Gesendet: Donnerstag, 21. Juli 2011 23:40 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Hallo, Am 21.07.2011 21:09, schrieb Liesel: Bisher nicht öffentlich bekannt sind die Projektvorschläge des Schatzmeisters des WMDE und Vorsitzenden des CPB-Ausschusses Olaf Kosinsky. Antrag Nr. 1 ist seit Ende Mai veröffentlicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Community-Projektbudget/Antragswerkst att/Integration_der_Liste_der_Baudenkm%C3%A4ler_aus_Niedersachsen Dieser Antrag hat wochenlang niemanden gestört. Jedenfalls findet sich nirgendwo eine einzige kritische Anmerkung. Bei Nr. 2 scheint es, falls ich die bisherige Diskussion richtig verstanden habe, um einen Antrag zur Organisation zukünftiger Landtagsfotoprojekte zu gehen (Olaf K. hat die bisherigen drei ehrenamtlich organisiert und weiß, wo hier die Knackpunke sind). Dies scheint, so meine Vermutung, für einzelne seiner Kritiker der eigentliche Stein des Anstosses zu sein und ich vermute weiter: auch oder vor allem der Hintergrund/Inhalt eines solchen Antrags wird kritisch gesehen. Nach den Schwierigkeiten beim Hamburger Fotoprojekt kann es sinnvoll gewesen sein, den Antrag nicht öffentlich zu machen, solange er nicht bewilligt ist. Denn hätte Olaf dies getan, wäre ihm daraus wohl ebenso ein Strick gedreht worden (von wegen unnötiger Vereinsschädigung in der Öffentlichkeit). Aus demselben Grund wundert es mich nicht, dass für diesen Teil der Antragstellerbefragung der protokollierende Sabaso aus dem Raum geschickt wurde, um ihn nicht in einen absehbaren Rollenkonflikt zu bringen. Hieraus einen Vorwurf an den Ausschuss bzw. seinen Vorsitzenden zu stricken, ist genauso absurd wie ihm wegen dieses Antrags Geheimniskrämerei zu unterstellen. Ich wiederhole mich: Ich plädiere dringend für eine Veröffentlichungspflicht aller Anträge, spätestens nach Fristablauf. Es spricht dann in meinen Augen überhaupt nichts dagegen, dass auch Vorstände und Ausschussmitglieder eigene Anträge einreichen (per Anneke: viel besser als über Strohmänner) - sofern sie mit der Durchführung keine Einnahmen oder sonstige wirtschaftliche Vorteile z.B. als bezahlte Durchführer erzielen (Angehörige, Lebenspartner usw. inbegriffen). In meiner Werteskala sollten wir jedwede wirtschaftliche Interessensverquickungen unserer ehrenamtlichen Funktionsträger im Vereinsgeschehen verhindern. Diesem Anliegen steht aber ein Beschluss der Mitgliederversammlung gegenüber, der es Vorstandmitgliedern ausdrücklich erlaubt, für bestimmte Vereinstätigkeiten eine Bezahlung entgegen zu nehmen. Sie müssen lediglich für diese Zeit ihre Vorstandstätigkeit ruhen lassen.[1] Ich hatte im Vorfeld des CPB-Antrags außerdem dafür plädiert, der Community eine eigene Stimme (per online-Abstimmung) in der Entscheidung über eingereichte Anträge zu geben.[2] Beim WissensWert-Wettbewerb war das ja auch kein Problem. Ein solches offenes Beteiligungsverfahren würde einen Teil (!) der jetzigen Spekulationen und Empörungen verhindern helfen. Viele Grüße Martina [1] http://wikimedia.de/wiki/Antr%C3%A4ge_und_Protokolle_der_Mitgliederversammlu ngen dort: Anträge vom 8. Mai 2010, Antrag A5 [2] https://forum.wikimedia.de/w/Diskussion:8._Mitgliederversammlung/A_3#weniger _ausgereifte_Antr.C3.A4ge_1452 ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Noch was, Kurt, On Tue, 19 Jul 2011 08:20:00 +0200, Kurt Jansson jans...@gmx.net wrote: Olaf Simons Mail ist unsäglich, keine Frage, und sollte auf dieser Liste nicht toleriert werden. Trotz des stetig beklagten Sittenverfalls in der Wikipedia - dort wären solche Äußerungen sofort entfernt worden. Darauf würde ich nicht wetten. Folgende Verleumdung von Olaf Kosinsky: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudgetdiff=prevoldid=91369558 wurde nicht nur nicht gelöscht, sondern auch noch folgendermassen positiv sanktioniert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldungdiff=prevoldid=91396478 was wiederum von jemand anders auf dieser Liste goutiert wurde: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudgetdiff=prevoldid=91401806 Aber, Kurt, Du bist ja Admin. Du könntest also löschen und Marcus Cyron und Liesel mal ansprechen. fossa/Thomas ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Kurt Jansson schrieb am 19.07.2011 08:20: Olaf Simons Mail ist unsäglich, keine Frage, und sollte auf dieser Liste nicht toleriert werden. Trotz des stetig beklagten Sittenverfalls in der Wikipedia - dort wären solche Äußerungen sofort entfernt worden. Tja Kurt, das dachte ich bis gestern auch. Dann wurde die Mail komplett in der Wikipedia eingestellt. Auf meine Intervention wurde erst nach langer Zeit, und dann sehr überraschend reagiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/07/19#Benutzer:Simplicius.2FDiderot-Club_II_.28erl..29 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizenoldid=91445961#Duldung_von_Urheberrechtsverletzungen_und_pers.C3.B6nlichen_Diffamierungen 6 Admins sehen explizit kein Problem mit dem Text in WP, kein einziger hat sich klar dagegen ausgesprochen. Entfernt wurde der Großteil der Mail nur wegen eines Nebenaspekts (der URV). Ich weiß nicht, ob das noch unter Sittenverfall zu zählen ist. Ich weiß auch nicht, ob ich in diesem Projekt noch richtig bin. Erst recht weiß ich nicht, wozu es noch etwa 300 de-WP-Admins gibt, wenn dann so etwas dabei herauskommt. Beste Grüße, Steffen -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stepro signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Am 20.07.11 12:39 schrieb Stepro: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/07/19#Benutzer:Simplicius.2FDiderot-Club_II_.28erl..29 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizenoldid=91445961#Duldung_von_Urheberrechtsverletzungen_und_pers.C3.B6nlichen_Diffamierungen 6 Admins sehen explizit kein Problem mit dem Text in WP, kein einziger hat sich klar dagegen ausgesprochen. Entfernt wurde der Großteil der Mail nur wegen eines Nebenaspekts (der URV). Ich weiß nicht, ob das noch unter Sittenverfall zu zählen ist. Ich weiß auch nicht, ob ich in diesem Projekt noch richtig bin. Erst recht weiß ich nicht, wozu es noch etwa 300 de-WP-Admins gibt, wenn dann so etwas dabei herauskommt. Es gibt weiterhin eine ziemlich scharfe Trennung von Verein und Community. Ich erlebe es immer wieder, daß aktive Wikipedianer ganz offen sagen, sie wollten mit dem Verein nichts zu tun haben, sie wollten sich nicht einmischen, sie verfolgten die Abläufe im Verein auch gar nicht laufend. Letzteres kann man vom DCII nun wirklich nicht behaupten, aber diese Spaltung der Beteiligten wirkt sich möglicherweise aus, wenn man darum bittet, gegen solche Edits einzuschreiten. Viele Grüße, Jürgen. ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
On 20.07.2011, at 13:03, Juergen Fenn wrote: Am 20.07.11 12:39 schrieb Stepro: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/07/19#Benutzer:Simplicius.2FDiderot-Club_II_.28erl..29 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizenoldid=91445961#Duldung_von_Urheberrechtsverletzungen_und_pers.C3.B6nlichen_Diffamierungen 6 Admins sehen explizit kein Problem mit dem Text in WP, kein einziger hat sich klar dagegen ausgesprochen. Entfernt wurde der Großteil der Mail nur wegen eines Nebenaspekts (der URV). Ich weiß nicht, ob das noch unter Sittenverfall zu zählen ist. Ich weiß auch nicht, ob ich in diesem Projekt noch richtig bin. Erst recht weiß ich nicht, wozu es noch etwa 300 de-WP-Admins gibt, wenn dann so etwas dabei herauskommt. Es gibt weiterhin eine ziemlich scharfe Trennung von Verein und Community. Ich erlebe es immer wieder, daß aktive Wikipedianer ganz offen sagen, sie wollten mit dem Verein nichts zu tun haben, sie wollten sich nicht einmischen, sie verfolgten die Abläufe im Verein auch gar nicht laufend. Letzteres kann man vom DCII nun wirklich nicht behaupten, aber diese Spaltung der Beteiligten wirkt sich möglicherweise aus, wenn man darum bittet, gegen solche Edits einzuschreiten. Hi, nun handelt es sich bei den in der Mail angesprochenen Personen aber nicht nicht um irgendwelche Leute aus dem Verein, sondern um 1. mit Klarnamen auftretende Menschen und 2. um Wikipedianer. Wird es mittlerweile toleriert, daß Wikipedianer _im_ Projekt unter ihrem Klarnamen verunglimpft werden? Fragt Henriette P.S.: Unter Klarnamen verunglimpfen von Nicht-Wikipedianern im Projekt ginge m. E. übrigens genauso nicht. ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Hallo Steffen und ihr anderen, Etwas mehr Ehrlichkeit von dir wäre hilfreich: keinesfalls sehen so viele Admins dort in dem Kopieren der Mails, insbesondere der Mail von Olaf S., nach WP kein Problem, weder explizit noch implizit. Aber eben nicht alles was irgendwie ein Problem ist kann/muss/darf eine Adminaktion nach sich ziehen. Wenn die Mail tatsächlich eine Persönlichkeitsrechtverletzung darstellt, dann sollte sie aus dem öffentlichen Archiv der ML gelöscht werden. Alles andere wäre nur Kosmetik. Dann gäbe es auch eine bessere Grundlage, um das weitere Verbreiten in WP einzudämmen (im DCII steht der Inhalt ja in anderer Form weiterhin). Beides, Löschen im Archiv und Raushalten aus WP, birgt aber das große Risiko das Problem für die Betreffenden noch schlimmer zu machen als es jetzt ist. D.h. dass die Vorwürfe noch weiter verbreitet werden. So ist es durch deine VM ja schon geschehen; und an derart aktionistischem Pfusch will ich mich nicht beteiligen, andere Admins offenbar auch nicht. Viele Grüße Alex -Ursprüngliche Nachricht- Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Stepro Gesendet: Mittwoch, 20. Juli 2011 12:40 An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Kurt Jansson schrieb am 19.07.2011 08:20: Olaf Simons Mail ist unsäglich, keine Frage, und sollte auf dieser Liste nicht toleriert werden. Trotz des stetig beklagten Sittenverfalls in der Wikipedia - dort wären solche Äußerungen sofort entfernt worden. Tja Kurt, das dachte ich bis gestern auch. Dann wurde die Mail komplett in der Wikipedia eingestellt. Auf meine Intervention wurde erst nach langer Zeit, und dann sehr überraschend reagiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/07/19# Benutzer:Simplicius.2FDiderot-Club_II_.28erl..29 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen; oldid=91445961#Duldung_von_Urheberrechtsverletzungen_und_pers.C3.B6nlichen_D iffamierungen 6 Admins sehen explizit kein Problem mit dem Text in WP, kein einziger hat sich klar dagegen ausgesprochen. Entfernt wurde der Großteil der Mail nur wegen eines Nebenaspekts (der URV). Ich weiß nicht, ob das noch unter Sittenverfall zu zählen ist. Ich weiß auch nicht, ob ich in diesem Projekt noch richtig bin. Erst recht weiß ich nicht, wozu es noch etwa 300 de-WP-Admins gibt, wenn dann so etwas dabei herauskommt. Beste Grüße, Steffen -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stepro ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Seien wir doch ehrlich, welchen Sinn hat es die Mail von Olaf S. dort zu verlinken? Es geht nicht darum aufzuklären oder irgendeine Transparenz zu gewährleisten. Dies wäre auch mit einem simplen Link möglich. Ziel ist es m. M. die Erregung größtmöglicher Empörung, die Erregung größtmöglicher Aufmerksamkeit und die größtmögliche Schädigung einzelner Personen und des Vereines. Irgendein konstruktives, verbesserndes Element ist nicht zu erkennen. Um so trauriger ist es halt, wenn unsere Appeasement-Admins wegschauen. Irgendwann werden Sie sich fragen müssen, ob sie je ihrer Verantwortung zum Schutz der Wikipedia gerecht geworden sind. Ist halt menschlich, den Admins ist die Macht der Knöpfe wichtiger als irgendso ein Enzyklopädieprojekt im Internet. Traurig. Liesel Am 20.07.2011 16:52, schrieb Alexander Juhrich: Hallo Steffen und ihr anderen, Etwas mehr Ehrlichkeit von dir wäre hilfreich: keinesfalls sehen so viele Admins dort in dem Kopieren der Mails, insbesondere der Mail von Olaf S., nach WP kein Problem, weder explizit noch implizit. Aber eben nicht alles was irgendwie ein Problem ist kann/muss/darf eine Adminaktion nach sich ziehen. Wenn die Mail tatsächlich eine Persönlichkeitsrechtverletzung darstellt, dann sollte sie aus dem öffentlichen Archiv der ML gelöscht werden. Alles andere wäre nur Kosmetik. Dann gäbe es auch eine bessere Grundlage, um das weitere Verbreiten in WP einzudämmen (im DCII steht der Inhalt ja in anderer Form weiterhin). Beides, Löschen im Archiv und Raushalten aus WP, birgt aber das große Risiko das Problem für die Betreffenden noch schlimmer zu machen als es jetzt ist. D.h. dass die Vorwürfe noch weiter verbreitet werden. So ist es durch deine VM ja schon geschehen; und an derart aktionistischem Pfusch will ich mich nicht beteiligen, andere Admins offenbar auch nicht. Viele Grüße Alex -Ursprüngliche Nachricht- Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Stepro Gesendet: Mittwoch, 20. Juli 2011 12:40 An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Kurt Jansson schrieb am 19.07.2011 08:20: Olaf Simons Mail ist unsäglich, keine Frage, und sollte auf dieser Liste nicht toleriert werden. Trotz des stetig beklagten Sittenverfalls in der Wikipedia - dort wären solche Äußerungen sofort entfernt worden. Tja Kurt, das dachte ich bis gestern auch. Dann wurde die Mail komplett in der Wikipedia eingestellt. Auf meine Intervention wurde erst nach langer Zeit, und dann sehr überraschend reagiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/07/19# Benutzer:Simplicius.2FDiderot-Club_II_.28erl..29 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen; oldid=91445961#Duldung_von_Urheberrechtsverletzungen_und_pers.C3.B6nlichen_D iffamierungen 6 Admins sehen explizit kein Problem mit dem Text in WP, kein einziger hat sich klar dagegen ausgesprochen. Entfernt wurde der Großteil der Mail nur wegen eines Nebenaspekts (der URV). Ich weiß nicht, ob das noch unter Sittenverfall zu zählen ist. Ich weiß auch nicht, ob ich in diesem Projekt noch richtig bin. Erst recht weiß ich nicht, wozu es noch etwa 300 de-WP-Admins gibt, wenn dann so etwas dabei herauskommt. Beste Grüße, Steffen ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Alexander Juhrich schrieb am 20.07.2011 16:52: Hallo Steffen und ihr anderen, Etwas mehr Ehrlichkeit von dir wäre hilfreich: keinesfalls sehen so viele Admins dort in dem Kopieren der Mails, insbesondere der Mail von Olaf S., nach WP kein Problem, weder explizit noch implizit. Aber eben nicht alles was irgendwie ein Problem ist kann/muss/darf eine Adminaktion nach sich ziehen. Wenn die Mail tatsächlich eine Persönlichkeitsrechtverletzung darstellt, dann sollte sie aus dem öffentlichen Archiv der ML gelöscht werden. Alles andere wäre nur Kosmetik. Dann gäbe es auch eine bessere Grundlage, um das weitere Verbreiten in WP einzudämmen (im DCII steht der Inhalt ja in anderer Form weiterhin). Beides, Löschen im Archiv und Raushalten aus WP, birgt aber das große Risiko das Problem für die Betreffenden noch schlimmer zu machen als es jetzt ist. D.h. dass die Vorwürfe noch weiter verbreitet werden. So ist es durch deine VM ja schon geschehen; und an derart aktionistischem Pfusch will ich mich nicht beteiligen, andere Admins offenbar auch nicht. Viele Grüße Alex Deinen Vorwurf der Unehrlichkeit mögest Du mir bitte begründen. Ich kann nichts dergleichen erkennen. Zur Sache: Du propagierst also offen, Beleidigungen in WP stehen zu lassen, um keine Aufmerksamkeit zu verursachen. Du bist weiterhin der Meinung, Beleidigungen dürfen nicht auf der VM gemeldet werden, weil sie da noch weiterverbreitet werden. Du bezeichnest eine VM-Meldung von Beleidigungen als aktionistischen Pfusch. Du bist für mich als Admin ungeeignet. Steffen -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stepro signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Das mag hart formuliert sein, aber dein Vorwurf gegen 6 Admins entsprach eben nicht der Wahrheit. Ich propagiere, sich vor dem Handeln die Konsequenzen desselben vor Augen zu führen; anstatt Hals über Kopf (und über die Köpfe der Betroffenen hinweg) das Problem noch zu vergrößern. Was daraus folgt kann von Fall zu Fall unterschiedlich sein. Die VM ist bei weitem nicht immer der beste Ort, um gegen Verleumdungen vorzugehen. Und schließlich braucht es keine VM, um jemanden zu sperren oder eine Version zu löschen (oder zu oversighten). Und Liesel, die Erregung von Aufmerksamkeit ist dem DCII allein bisher nie gelungen. Das geschah immer erst dann, wenn jemand etwas von dort hinausgetragen hat (zB über VM). Ob im DCII nur ein Link steht oder der Text der Mail ist am Ende für die Betroffenen auch egal, die im Club Lesenden lesen das gleiche. Und man kann schwerlich verbieten im DCII darauf zu verweisen, was auf dieser ML passiert. Weiter werde ich mich auf der Vereins-ML nicht über Vorgänge dazu in der WP äußern, dafür haben wir schließlich die Funktionsseiten. Alex -Ursprüngliche Nachricht- Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Stepro Gesendet: Mittwoch, 20. Juli 2011 18:31 An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Deinen Vorwurf der Unehrlichkeit mögest Du mir bitte begründen. Ich kann nichts dergleichen erkennen. Zur Sache: Du propagierst also offen, Beleidigungen in WP stehen zu lassen, um keine Aufmerksamkeit zu verursachen. Du bist weiterhin der Meinung, Beleidigungen dürfen nicht auf der VM gemeldet werden, weil sie da noch weiterverbreitet werden. Du bezeichnest eine VM-Meldung von Beleidigungen als aktionistischen Pfusch. Du bist für mich als Admin ungeeignet. Steffen -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stepro ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Am 19.07.2011 09:10, schrieb Thomas Koenig: Kurt, Du hattest ja Olaf K. und Sebastian M. dafür kritisiert, dass sie als Vorstandsvorsitzender bzw. CPB-Voritzender Anträge eingereicht haben, und deshalb derer Rücktritt gefordert. Ich hatte Sebastian vor allem dafür kritisiert, dass er das wochenlange Drama (und in der Konsequenz auch die Rücktritte) durch ein schlichtes, klärendes Telefongespräch mit einem Ausschussmitglied hätte verhindern können. Gälte Deine Kritik also für Beisitzer im Vorstand nicht, denn Achim hat ja ebenfalls einen Antrag gestellt? Doch, auch ein Beisitzer sollte keinen Antrag für das Community-Projektbudget stellen. Aber ich sehe deswegen keine Notwendigkeit zu einem Rücktritt. Schon bald nach der Vereinsgründung war klar, dass der Vorstand sich von einem machenden hin zu einem lenkenden und kontrollierenden Gremium entwickeln muss. Mittlerweile sind wir diesem Ziel recht nahe gekommen. Für das Funktionieren des Vereins ist es schon lange nicht mehr erforderlich, dass Vorstandsmitglieder konkrete Projekte organisieren, im Gegenteil ist es manchmal sogar hinderlich und führt zu unnötigen Verwerfungen. Wenn man also die Aufgabe des Vorstands als Kontrollorgan ernst nimmt, dann hat man es schlicht zu unterlassen, bei einem untergeordneten Gremium Anträge auf Förderung einzureichen. Wenn man selbst diesem Gremium angehört, das über die Vergabe der Fördergelder zu entscheiden hat, hat man es noch viel dringlicher zu unterlassen, selbst Anträge einzureichen - zumal, wenn man dessen Vorsitzender ist. Kurt ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Am 20.07.11 15:18 schrieb Henriette Fiebig: Es gibt weiterhin eine ziemlich scharfe Trennung von Verein und Community. Ich erlebe es immer wieder, daß aktive Wikipedianer ganz offen sagen, sie wollten mit dem Verein nichts zu tun haben, sie wollten sich nicht einmischen, sie verfolgten die Abläufe im Verein auch gar nicht laufend. Letzteres kann man vom DCII nun wirklich nicht behaupten, aber diese Spaltung der Beteiligten wirkt sich möglicherweise aus, wenn man darum bittet, gegen solche Edits einzuschreiten. nun handelt es sich bei den in der Mail angesprochenen Personen aber nicht nicht um irgendwelche Leute aus dem Verein, sondern um 1. mit Klarnamen auftretende Menschen und 2. um Wikipedianer. Wird es mittlerweile toleriert, daß Wikipedianer _im_ Projekt unter ihrem Klarnamen verunglimpft werden? Die Frage ist, nach allem, was hier zu lesen war, sehr berechtigt. Und es fragt sich weiterhin, wie man damit umgehen sollte? Aufschlußreich finde ich, wie die Diskussion auf dieser Liste und auf der CPB-Disk abläuft. Es diskutieren alles in allem doch nur etwa 10 oder 12 Personen vollkommen selbstreferentiell mit sich selbst. Eine absolute Minderzahl, gemessen an der Gesamtzahl der Mitglieder und der Community. Zwischenrufe von Außenstehenden gehen dabei unter. Da ist so viel Wut im Spiel und so viel Leidenschaft beim Kaputtmachen, sich gegenseitig Kränken, Beleidigen, Hauen und Stechen, da wird soviel Porzellan zerschlagen, daß ich es gar nicht mehr mitlesen mag. Ich wette auch, kaum jemand, der zufällig darauf stieße, verstände überhaupt, wovon die ganze Aufregung handelt. Diese ganze Stimmung hat sich in gewisser Weise verselbständigt. Woher kommt das? Ginge es auch anders? Und warum so vehement und so sehr auf die Person gezielt, als hätte man noch einen zweiten Vorstand im Kofferraum? Und ohne jede Rücksicht auf die Außenwirkung und auf die möglichen Folgen für das Projekt insgesamt? Ich wäre dafür, die Mails, über die wir uns in den vergangenen Tagen zu Recht empört haben, aus dem Archiv zu löschen (wenn möglich, auch in anderen Archiven, wo die Liste ebenfalls gesammelt wird), um einen neuen Anfang für die weitere Zusammenarbeit zu machen. Denn es muß ja weiter gehen, und die Autoren selbst können ihre Mails nicht mehr zurückziehen, dazu braucht es einen Listen-Admin. Könnten wir uns darauf bitte einigen? Viele Grüße, Jürgen. ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Wo diese Seite gerade erwähnt wird: Als jemand, der diesen Konflikt nach den ersten Tagen aus den Augen verloren hat und von Alices Rücktritt sehr überrascht wurde (wobei das den Mitstreitenden wohl auch so ging), fand ich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Community-Projektbudget#wa s_eigentlich_passiert_ist_-_versuch_einer_chronologie_der_fakten eine Zusammenfassung des Verlaufs, die wohl so auch von den meisten Beteiligten geteilt wird. Ich hoffe das hilft auch anderen auf dieser Liste, die ebenso nicht die Diskussionsseite des Projektbudgets beobachtet haben, das ganze etwas besser zu verstehen. Alex -Ursprüngliche Nachricht- Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Juergen Fenn Gesendet: Mittwoch, 20. Juli 2011 23:53 An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Am 20.07.11 15:18 schrieb Henriette Fiebig: Es gibt weiterhin eine ziemlich scharfe Trennung von Verein und Community. Ich erlebe es immer wieder, daß aktive Wikipedianer ganz offen sagen, sie wollten mit dem Verein nichts zu tun haben, sie wollten sich nicht einmischen, sie verfolgten die Abläufe im Verein auch gar nicht laufend. Letzteres kann man vom DCII nun wirklich nicht behaupten, aber diese Spaltung der Beteiligten wirkt sich möglicherweise aus, wenn man darum bittet, gegen solche Edits einzuschreiten. nun handelt es sich bei den in der Mail angesprochenen Personen aber nicht nicht um irgendwelche Leute aus dem Verein, sondern um 1. mit Klarnamen auftretende Menschen und 2. um Wikipedianer. Wird es mittlerweile toleriert, daß Wikipedianer _im_ Projekt unter ihrem Klarnamen verunglimpft werden? Die Frage ist, nach allem, was hier zu lesen war, sehr berechtigt. Und es fragt sich weiterhin, wie man damit umgehen sollte? Aufschlußreich finde ich, wie die Diskussion auf dieser Liste und auf der CPB-Disk abläuft. Es diskutieren alles in allem doch nur etwa 10 oder 12 Personen vollkommen selbstreferentiell mit sich selbst. Eine absolute Minderzahl, gemessen an der Gesamtzahl der Mitglieder und der Community. Zwischenrufe von Außenstehenden gehen dabei unter. Da ist so viel Wut im Spiel und so viel Leidenschaft beim Kaputtmachen, sich gegenseitig Kränken, Beleidigen, Hauen und Stechen, da wird soviel Porzellan zerschlagen, daß ich es gar nicht mehr mitlesen mag. Ich wette auch, kaum jemand, der zufällig darauf stieße, verstände überhaupt, wovon die ganze Aufregung handelt. Diese ganze Stimmung hat sich in gewisser Weise verselbständigt. Woher kommt das? Ginge es auch anders? Und warum so vehement und so sehr auf die Person gezielt, als hätte man noch einen zweiten Vorstand im Kofferraum? Und ohne jede Rücksicht auf die Außenwirkung und auf die möglichen Folgen für das Projekt insgesamt? Ich wäre dafür, die Mails, über die wir uns in den vergangenen Tagen zu Recht empört haben, aus dem Archiv zu löschen (wenn möglich, auch in anderen Archiven, wo die Liste ebenfalls gesammelt wird), um einen neuen Anfang für die weitere Zusammenarbeit zu machen. Denn es muß ja weiter gehen, und die Autoren selbst können ihre Mails nicht mehr zurückziehen, dazu braucht es einen Listen-Admin. Könnten wir uns darauf bitte einigen? Viele Grüße, Jürgen. ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Olaf, Du hättest mit Deiner zweiten Mail Gelegenheit gehabt Dich zu entschuldigen. Die Chance hast Du verstreichen lassen. Das zeugt nicht von charakterlicher Größe. Es ist mir unerklärlich, wie ich Dir im März meine Stimme geben konnte. Das wird nicht wieder vorkommen. Versprochen. Schönen Abend noch Ralf Liebau -Ursprüngliche Nachricht- Von: Olaf Simons olaf.sim...@pierre-marteau.com Gesendet: 21.07.2011 00:45:06 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Liebe Wikimedia Mitglieder, ich ließ zwei Tage auf meine Post hingehen. Zwei Dinge. Das erste zur Frage, der Grenzen dessen, was ich hier offen hätte fragen dürfen, das zweite zur Frage nach dem konstruktiven Kern. Erstens Ich fragte nach dem Wahrheitsgehalt von Gerüchten, die gewählten Amtsträger auf sich zogen – in Positionen, in denen sie sich allerdings anderen Nachfragen aussetzen. Ich fragte mit massiven Anhaltspunkten für seltsame Geschääftspläne. Und ich fragte, nachdem man uns soeben eröffnete, dass der Vorstand explodierte. Die zweite Vorsitzende trat zurück, nicht etwa, um dem Verein die Folgen eines eigenen Fehltritts zu ersparen, sondern mit der Erklärung, dass der Schatzmeister und Vorsitzende des Gutachtergremiums den Vorstand ruiniert habe. Aus dem Gutachtergremium trat zuvor ein Mitglied hoher Achtung zurück unter dem Protest, der Vorsitzende des Vorstands habe dieses ihr Gremium in einer Weise demontiert, die effektiv seinen Rücktritt verlangt hätte. Man serviert uns Rücktritte und bittet uns Konsequenzen zu ziehen. Ich artikulierte meinen Unmut über die genannten Gerüchte, da uns im März vom ersten Vorsitzenden versichert war, dass man nach drei solchen Amtsperioden so was nicht mehr zu befürchten habe. Nun ist indes klar: Die aktuelle Zerreißprobe war in dieser kurzen Amtszeit gezielt riskiert. Mal um Mal heißt es in der Mailingliste, es ginge uns besser, wenn endlich Vertrauen und Ruhe herrschte. Ihr vergesst, dass wir noch glücklich sind, wenn solche Geschichten intern und im Vorfeld auffliegen. Wir riskieren nicht Wikimedia, sondern Wikipedia – die Arbeit anderer. Ich bin in diesem Verein vor allem, um sicher zu stellen, dass man für ihn spenden kann - ganz offen: Um Wikimedia zu kontrollieren. Für mich ist das, was da als Destillat der Gerüchte soeben übrig blieb, Zeichen eines vollkommen unverantwortlichen Hantierens der Wikimedia-Verantwortungsträger mit Wikipedia. Das könnte noch hingehen, wenn wir nicht exakt darüber diskutiert hätten, wie wir transparentere Entscheidungsstrukturen hinkriegen – ich lese nirgends ein Plädoyer für transparente Strukturen, die solche Machtspiele und solche Anträge schlicht uninteressant machen. Ich lese überall nur Plädoyers für mehr Intransparenz, mehr freiwillige Selbstzensur, mehr Riskieren eines wirklichen Korruptionsfalls. Zweitens mithin und auf die Frage nach dem konstruktiven Beitrag – der ist nun nicht neu, jetzt aber vielleicht allen Parteien klarer zu plausibilisieren. Wir müssen nachdenken, wie wir transparente Projektvergabe-Verfahren hinkriegen. Es geht nicht um das Aufdecken seltsamer Geschäftsideen, sondern darum, dass es Verfahren gibt, in denen man solche Ideen gar nicht erst einbringt: Wir müssen alle Projekte, und zwar allen voran die der Vereinsführung, einer internen offenen Vorabdiskussion aussetzen. Wir sind dabei angewiesen auf die anonyme „Community“, die allein gänzlich ungeniert sagen kann, wenn sie was an der Spitze suspekt findet. Jedes interne Entscheidungsverfahren kann man so kompliziert wie auch immer gestalten (das ruft allenfalls Regelfüchse auf den Plan), es wird Korruption nicht verhindern. Die Regel aller internen Prüfungsverfahren ist, dass niemand in ihnen seinen Verdacht offen ausspricht, da jeder Sorge hat, ihn trifft bei nächster Gelegenheit ein ebensolcher Verdacht nun ungerechtfertigt. Immer gilt intern: Verhilfst du meinen Projekten zu grünem Licht, dann unterstütze ich deine. Ich beschädige deinen Ruf nicht, du nicht meinen. (Und immer gilt darum auch: feindliche Projekte schießt man intern in verdeckten Intrigen ab.) Korruption und Intrigen werden nur gemieden, wenn man schon beim ersten Einreichen mit dem prekären Projekt auffällt – dann reicht man sowas einfach nicht ein. Es mag für Anfänger unter Antragstellern peinlich sein, in offenen Verfahren Belustigung über kuriose Projekte zu riskieren (das war angeblich der Grund für das intransparente Verfahren). Die Sorge um die Anfänger ist unbegründet. Neulingen ist extrem geholfen, wenn sie erfolgversprechende Projekte auf Seiten nebenan sehen können. Wir brauchen ein Gutachtergremium, das frei urteilen kann. Es darf weder dem Vorstand verpflichtet sein (etwa durch Teilnehmer, die gleichzeitig dem Vorstand angehören), noch darf es selbst Projekte ins Rennen schicken. Noch sollte es selbst auch nur die Entscheidungen treffen. Wir
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Lieber Olaf, in einem Punkt muss ich dir Recht geben: Wir riskieren nicht Wikimedia, sondern Wikipedia – die Arbeit Anderer Könnten wir auch die Arbeit und Initiative Anderer würdigen anstatt eigene Ziele zu verfolgen? Gruß Bitte überdenken Sie, ob der Ausdruck dieser Mail notwendig ist. Please consider the environment before printing this email. Подумайте об окружающей среде, прежде чем вы распечатаете это письмо. -Ursprüngliche Nachricht- Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Olaf Simons Gesendet: Donnerstag, 21. Juli 2011 00:45 An: Mailingliste des Wikimedia Deutschland e. V. / mailing list of Wikimedia Deutschland e. V. Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Liebe Wikimedia Mitglieder, ich ließ zwei Tage auf meine Post hingehen. Zwei Dinge. Das erste zur Frage, der Grenzen dessen, was ich hier offen hätte fragen dürfen, das zweite zur Frage nach dem konstruktiven Kern. Erstens Ich fragte nach dem Wahrheitsgehalt von Gerüchten, die gewählten Amtsträger auf sich zogen – in Positionen, in denen sie sich allerdings anderen Nachfragen aussetzen. Ich fragte mit massiven Anhaltspunkten für seltsame Geschääftspläne. Und ich fragte, nachdem man uns soeben eröffnete, dass der Vorstand explodierte. Die zweite Vorsitzende trat zurück, nicht etwa, um dem Verein die Folgen eines eigenen Fehltritts zu ersparen, sondern mit der Erklärung, dass der Schatzmeister und Vorsitzende des Gutachtergremiums den Vorstand ruiniert habe. Aus dem Gutachtergremium trat zuvor ein Mitglied hoher Achtung zurück unter dem Protest, der Vorsitzende des Vorstands habe dieses ihr Gremium in einer Weise demontiert, die effektiv seinen Rücktritt verlangt hätte. Man serviert uns Rücktritte und bittet uns Konsequenzen zu ziehen. Ich artikulierte meinen Unmut über die genannten Gerüchte, da uns im März vom ersten Vorsitzenden versichert war, dass man nach drei solchen Amtsperioden so was nicht mehr zu befürchten habe. Nun ist indes klar: Die aktuelle Zerreißprobe war in dieser kurzen Amtszeit gezielt riskiert. Mal um Mal heißt es in der Mailingliste, es ginge uns besser, wenn endlich Vertrauen und Ruhe herrschte. Ihr vergesst, dass wir noch glücklich sind, wenn solche Geschichten intern und im Vorfeld auffliegen. Wir riskieren nicht Wikimedia, sondern Wikipedia – die Arbeit anderer. Ich bin in diesem Verein vor allem, um sicher zu stellen, dass man für ihn spenden kann - ganz offen: Um Wikimedia zu kontrollieren. Für mich ist das, was da als Destillat der Gerüchte soeben übrig blieb, Zeichen eines vollkommen unverantwortlichen Hantierens der Wikimedia-Verantwortungsträger mit Wikipedia. Das könnte noch hingehen, wenn wir nicht exakt darüber diskutiert hätten, wie wir transparentere Entscheidungsstrukturen hinkriegen – ich lese nirgends ein Plädoyer für transparente Strukturen, die solche Machtspiele und solche Anträge schlicht uninteressant machen. Ich lese überall nur Plädoyers für mehr Intransparenz, mehr freiwillige Selbstzensur, mehr Riskieren eines wirklichen Korruptionsfalls. Zweitens mithin und auf die Frage nach dem konstruktiven Beitrag – der ist nun nicht neu, jetzt aber vielleicht allen Parteien klarer zu plausibilisieren. Wir müssen nachdenken, wie wir transparente Projektvergabe-Verfahren hinkriegen. Es geht nicht um das Aufdecken seltsamer Geschäftsideen, sondern darum, dass es Verfahren gibt, in denen man solche Ideen gar nicht erst einbringt: Wir müssen alle Projekte, und zwar allen voran die der Vereinsführung, einer internen offenen Vorabdiskussion aussetzen. Wir sind dabei angewiesen auf die anonyme „Community“, die allein gänzlich ungeniert sagen kann, wenn sie was an der Spitze suspekt findet. Jedes interne Entscheidungsverfahren kann man so kompliziert wie auch immer gestalten (das ruft allenfalls Regelfüchse auf den Plan), es wird Korruption nicht verhindern. Die Regel aller internen Prüfungsverfahren ist, dass niemand in ihnen seinen Verdacht offen ausspricht, da jeder Sorge hat, ihn trifft bei nächster Gelegenheit ein ebensolcher Verdacht nun ungerechtfertigt. Immer gilt intern: Verhilfst du meinen Projekten zu grünem Licht, dann unterstütze ich deine. Ich beschädige deinen Ruf nicht, du nicht meinen. (Und immer gilt darum auch: feindliche Projekte schießt man intern in verdeckten Intrigen ab.) Korruption und Intrigen werden nur gemieden, wenn man schon beim ersten Einreichen mit dem prekären Projekt auffällt – dann reicht man sowas einfach nicht ein. Es mag für Anfänger unter Antragstellern peinlich sein, in offenen Verfahren Belustigung über kuriose Projekte zu riskieren (das war angeblich der Grund für das intransparente Verfahren). Die Sorge um die Anfänger ist unbegründet. Neulingen ist extrem geholfen, wenn sie erfolgversprechende Projekte auf Seiten nebenan sehen können. Wir brauchen ein Gutachtergremium, das frei urteilen kann. Es darf weder dem Vorstand verpflichtet sein (etwa durch Teilnehmer, die
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Am 21.07.2011 00:45, schrieb Olaf Simons: Erstens Ich fragte nach dem Wahrheitsgehalt von Gerüchten, die gewählten Amtsträger auf sich zogen – in Positionen, in denen sie sich allerdings anderen Nachfragen aussetzen. Sorry die Scheiße die dur hier abgezogen hast lass ich dir mit einfachem Rumgelaber nicht durchgehen. Du hast ganz konkret verschiedene Mitglieder des Vorstandes einzeln und den Vorstand im Ganzen verschiedener teilweise strafrechtlicher relevanter Taten bezichtigt. Als da wären Lüge, Korruption, Vetternwirtschaft, Erpressung, Vertuschung eines Finanzskandals und noch einiger Gemeinheiten mehr. Dafür hast du 0 (in Worten NULL) Belege gebracht. Stattdessen haust du, zwar weniger deutlich, aber deutlich genug, weiter in die Kerbe. Da fragt sich wirklich wer hier vollkommen unverantwortlich hantiert. Michail ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Gerüchte kann man nicht beantworten - weil Gerüchte Gleiches könnte ich über dich in Umlauf bringen - wären dann auch nur Gerüchte - aber auch für Alle, die dich kennen ?? Ich selbst bin mit dem Verhalten und dem Vorgehen des Vereinsvorstandes und dessen Mitglieder auch nicht einverstanden, da sie die Basis (die, die Spenden und Tausende von Stunden p.a. investieren) vergessen haben. Kann dazu aber immer nur sagen: Willkommen in der realen Welt. Aber auch die, die wir gewählt haben, müssen erst einmal lernen. Sie wurden aus unserer Mitte gewählt, waren keine hochdotierten Manager, denen wir wegen ihrer irrwitzigen Gehälter Vorwürfe machen könnten! Sonst hätte ich mich selbst zur Wahl gestellt ;). Ergo: Wir verlangen Etwas, das noch keiner von uns kann! Wir Alle müssen lernen! Nicht nur aus der WP! Achims Rücktritt berührt mich persönlich an Meisten. Als ich 2004 anfing, war einer meiner Mentoren (damals unter anderem Namen (N...), obwohl es noch keine off. Mentoren gab). Auch wenn es mir oft persönlich nicht passt - Unterstellungen, die bis ins Strafrecht reichen, haben hier ohne Beweise nichts zu suchen m.M.n. An Achim: Bitte überlege deinen Schritt nochmals. ''X'' Hetzer sind nicht die Masse der WP. Es gibt auch genügend WP:User, die seit Jahren dein Engagement kennen und zu würdigen wissen. Gruß Allerseits Bitte überdenken Sie, ob der Ausdruck dieser Mail notwendig ist. Please consider the environment before printing this email. Подумайте об окружающей среде, прежде чем вы распечатаете это письмо. -Ursprüngliche Nachricht- Von: vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org [mailto:vereinde-l-boun...@lists.wikimedia.org] Im Auftrag von Michail Jungierek Gesendet: Donnerstag, 21. Juli 2011 01:09 An: vereinde-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinDE-l] Rücktritt II Am 21.07.2011 00:45, schrieb Olaf Simons: Erstens Ich fragte nach dem Wahrheitsgehalt von Gerüchten, die gewählten Amtsträger auf sich zogen – in Positionen, in denen sie sich allerdings anderen Nachfragen aussetzen. Sorry die Scheiße die dur hier abgezogen hast lass ich dir mit einfachem Rumgelaber nicht durchgehen. Du hast ganz konkret verschiedene Mitglieder des Vorstandes einzeln und den Vorstand im Ganzen verschiedener teilweise strafrechtlicher relevanter Taten bezichtigt. Als da wären Lüge, Korruption, Vetternwirtschaft, Erpressung, Vertuschung eines Finanzskandals und noch einiger Gemeinheiten mehr. Dafür hast du 0 (in Worten NULL) Belege gebracht. Stattdessen haust du, zwar weniger deutlich, aber deutlich genug, weiter in die Kerbe. Da fragt sich wirklich wer hier vollkommen unverantwortlich hantiert. Michail ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
On Tue, 19 Jul 2011 08:20:00 +0200, Kurt Jansson jans...@gmx.net wrote: Am 18.07.2011 21:12, schrieb Achim Raschka: Hiermit trete ich mit sofortiger Wirkung von meinem Amt als Beisitzer des Vorstands zurück Verdammt, Achim, was soll das werden, verkehrte Welt? Alle treten aus dem Vorstand aus, bis nur noch Sebastian und Olaf übrig bleiben? Kurt, Du hattest ja Olaf K. und Sebastian M. dafür kritisiert, dass sie als Vorstandsvorsitzender bzw. CPB-Voritzender Anträge eingereicht haben, und deshalb derer Rücktritt gefordert. Gälte Deine Kritik also für Beisitzer im Vorstand nicht, denn Achim hat ja ebenfalls einen Antrag gestellt? Thomas/fossa ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
Re: [VereinDE-l] Rücktritt II
Am 18.07.2011 21:12, schrieb Achim Raschka: Liebe Vereinskollegen, lieber Olaf, ich danke dir, dass du mir die Augen geöffnet hast, für was für Leute ich mir hier eigentlich den Abend versaue - ich danke dir für zukünftige Abende, an denen ich mich meiner Familie oder einfach nur schlechten Fernsehserien widmen kann. Es ist bezeichnend - aber wenig verwunderlich - dass gerade du als derjenige, der den Verein noch im Frühjahr als Vorsitzender vertreten wollte, nun den absoluten Tiefpunkt der Diskussion beschreitest. Anders ausgedrückt: ich bin raus - so einen Scheiß muß ich mir nicht länger antun. Hiermit trete ich mit sofortiger Wirkung von meinem Amt als Beisitzer des Vorstands zurück, ein Austrittsmail aus dem Verein wird separat an Pavel bzw. die Geschäftsstelle folgen. Beste Grüße, Achim Lieber Achim Raschka, ich möchte mich nur sehr ungern an den Diskussionen auf dieser Liste beteiligen und werde es auch bei dieser einen Mail belassen. Auch ich halte das, was man zum Teil hier lesen muss, für absolut unwürdig und unerträglich. Schlimm ist auch diese Einerseits - Andererseits-Diskussion nach Äußerungen, die Grundregeln der Kommunikation, der Zusammenarbeit und der Höflichkeit verlassen. Ich kann da als Mitleser nur den Kopf schütteln, und du hast sicher recht: Man muss sich das eigentlich nicht antun. Aber: Die Arbeit des Vereins, die Arbeit des Vorstands und die Arbeit der Geschäftsstelle ist für die weitere Entwicklung der Wikipedia sehr wichtig. Ich habe nicht die Zeit alle Informationen und alle Kritik dazu im Detail zu lesen und mir eine detaillierte Meinung in jedem einzelnen Punkt zu bilden. Ich kann nicht ausschließen, dass der Vorstand oder die Geschäftsstelle schon einmal einen Fehler gemacht haben. Offensichtlich gibt es auch unterschiedliche Meinungen im Vorstand. Aber: Auch wenn ich nicht alles überschaue, was gemacht wird, habe ich den Eindruck, dass die geleistete Arbeit durchaus auch gut ist. Ich jedenfalls sehe keinen Grund, meinen Vereinsbeitrag, den ich seit 2004 bezahle, zu bereuen. So teuer ist das dann auch nicht. Ich verstehe, dass du dich ärgerst. Ein Rücktritt wegen so einer Mail ist zwar verständlich, aber nicht notwendig und auch uncool. Ich würde mich freuen, wenn du dir das einfach noch einmal überlegst, dich nicht über jede unsachliche Kritik oder persönlichen Angriff in den folgenden Diskussionsbeiträgen ärgerst und weiterhin professionelle Arbeit machst. Als Vereinsmitglied habe ich natürlich Interessen, und ich kann die auch einfordern. Mir wäre vor allem wichtig, dass die Unsachlichkeit, die Überreiztheit, die Übertreibung, die persönlichen Angriffe, die Unterstellungen, die Heißblütigkeit usw. hier in der Liste und an anderen entsprechenden Stellen sich einfach totlaufen und damit mehr Zeit für professionelle Arbeit bleibt. Und ich muss übrigens auch nicht als Vereinsmitglied über jeden Schritt, den der Vorstand macht, sofort und unmittelbar informiert sein. Das ist auch in anderen Vereinen nicht notwendig. Ein bisschen Vertrauen gehört zu jeder Arbeit dazu. Beste Grüße Manfred Ehrhardt ___ VereinDE-l mailing list VereinDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinde-l
