[VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim
boas intenções, no entanto, temos que nos ater a realidade dos fatos e não ao utópico inalcançável. Do amigo listeiro, Leamartine Pinheiro de Souza http://www.LeamartineP.Souza.nom.br [EMAIL PROTECTED] Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310 Flamengo 22231-140 Rio de Janeiro, RJ Tel: 2558-9814 ou 2805-7804 -Mensagem Original- De: [EMAIL PROTECTED] Para: [EMAIL PROTECTED] Enviada em: quinta-feira, 6 de junho de 2002 14:50 Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim | | Leamartine, | | Você está condicionando a conferência de mais urnas à possibilidade de se | encontrar problemas em pelo menos uma das urnas fiscalizadas. Só que, se a | fraude não for em todas as urnas, é bastante possível que não se encontre | nada fiscalizando apenas algumas. | | Além disso, se o eleitor resolver votar nulo (o que não é o meu caso, mas | suponha que fosse), porque não confia em partido algum, como ele vai | confiar nesses mesmos partidos para fiscalizar seu voto? | | O que defendo, além da contagem total (que, da forma proposta, não atrasa | tanto assim o resultado), é que cada cidadão tenha o direito de se | inscrever como fiscal sem ser vinculado a partido algum. | | Não vejo, sinceramente, nenhum motivo para não ser implementado desta | forma. Se você vê, por favor me esclareça. | | [ ]'s | Eneida Melo | | | | | Leamartine Pinheiro de | Souza Para: [EMAIL PROTECTED] | [EMAIL PROTECTED] cc: | Enviado Por: Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que | voto-eletronico-owner@pipelin contar todos, sim | e.iron.com.br | | | 06/06/2002 14:48 | Responder a voto-eletronico | | | | | - | | | Estimada Sra Eneida Gomes de Souza Melo, | | Na verdade, apliquei em minha proposta uma tática de preservação do direito | de fiscalização. | | Os partidos políticos, na realidade, não conseguem elementos suficientes | para nomearem como fiscais em todas as seções do processo eleitoral e, se a | fiscalização for feita em todas as seções, ao mesmo tempo, isto funcionará | como uma fiscalização desassistida e de nada servirá em seu fim intrínseco. | | Com a fiscalização de 3% das urnas, os Partidos poderão focalizar os seus | melhores Delegados e Fiscais para as seções indicadas e, a partir daí, | estimular os fiscais que se dispersaram para a fiscalização das outras 10 | (dez) urnas que porventura venham a ser definidas para a recontagem, por | diferenças encontradas naqueles 3% iniciais. | | Posso lhe garantir e afirmar que, se as recontagens forem feitas | simultaneamente em todas as urnas, não haverá fiscalização adequada e a | legitimação do pleito será feita ao arremedo dos partidos políticos. | | Do amigo listeiro, | | Leamartine Pinheiro de Souza | http://www.LeamartineP.Souza.nom.br | [EMAIL PROTECTED] | Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310 | Flamengo | 22231-140 Rio de Janeiro, RJ | Tel: 2558-9814 ou 2805-7804 | | | -Mensagem Original- | De: [EMAIL PROTECTED] | Para: [EMAIL PROTECTED] | Enviada em: quinta-feira, 6 de junho de 2002 10:32 | Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim | | | | | Leamartine, | | | | Desculpe, mas não atende não. Concordo com o Cordioli, deve-se contar | | todos os votos. Não demora tanto assim cada grupo de mesários contar | a(s) | | sua(s) urna(s). Portanto, não haveria um atraso no resultado maior do | que | | algumas horas. Daí porque considero não haver justificativa plausível | para | | não fazê-lo. | | | | [ ]'s | | Eneida Melo | | | | | | | | | | | Leamartine Pinheiro de | | | Souza Para: | [EMAIL PROTECTED] | | [EMAIL PROTECTED] cc: | | | Enviado Por: Assunto: | [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que | | voto-eletronico-owner@pipelin contar | todos, sim | | e.iron.com.br | | | | | | | | 06/06/2002 01:22 | | | Responder a voto-eletronico | | | | | | | | | | | | | - | | | | | | Prezado Sr Roger Chadel, | | | | Neste caso, sou obrigado a concordar com o vosso principio da | RECONTAGEM | | INICIAL DE 3% DAS URNAS, sob as seguintes tabulações: | |1. Todos os programas abertos e rigorosamente examinados por um | comitê | | composto por representantes de todos os partidos políticos, já que | a | | fiscalização individualizada se torna impraticável para os | partidos | | nanicos; | |2. Impressão dos Boletins de Urnas imediatamente após o encerramento | do | | pleito e lacrados em envelope colocado no centro da
[VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim
Perfeito, sem reparos. Cada grupo de mesários conta a(s) sua(s) urna(s). Se levar duas horas é muito. Já fui mesária, 'responsável' pela urna, e levei bem mais de duas horas, depois de terminada a eleição, até ser liberada. [ ]'s Eneida Melo Cordioli [EMAIL PROTECTED]Para: [EMAIL PROTECTED] Enviado Por: cc: voto-eletronico-owner@pipelinAssunto: [VotoEletronico] Imprimiu todos, tem que contar e.iron.com.br todos, sim 05/06/2002 16:38 Responder a voto-eletronico - Afinal, se for para recontar TODAS as urnas, prá que o voto eletrônico? Grande abraço, Roger Chadel Chadel, li com surpresa essa sua afirmação ! E a questiono, na mesma linha. Afinal, se não for para contar TODOS os votos, prá que imprimir ? Imprimir para não contar, melhor nem imprimir... Já cantava Vinicius de Moraes, se foi prá desfazer, prá que que fez ? A possível fraude estrutural nas eleições eletrônicas será na totalização e/ou nos desvios de votos. Claro que fraudes no cadastramento, ou de outra ordem, não se aplicam aqui. Imaginando-se a impressão total dos votos e dos relatórios de urnas, com todas as cautelas de segurança necessárias, o que V. teria a contrapor no exemplo abaixo ?. 1) Terminada a eleição às 17 horas, fecham-se as urnas e tiram-se todas as totalizações eletrônicas. Em seguida, em cada seção de cada zona eleitoral, os próprios mesários contariam os votos de papel da urna inteira para confrontá-los com a totalização eletrônica. 2) Se batessem os dois relatórios, encerra-se a urna e mandam-se os relatórios para o respectivo destino legal. Aquela específica urna estaria contada pelo real e conferida ou checada pela eletrônica. O que lhe daria total validade e inquestionável legalidade. 3) Se não batessem os resultados, uma solução seria: 3.1) Conferir se todos os votos em papel são autênticos. 3.1.a) Se todos forem autênticos, são os votos de papel que devem valer. 3.1.b) Se não forem todos autênticos, THEN 3.1.b.1) Se os dois totais (de papel e eletrônico) batessem em 95% (p.ex.) ou mais das outras urnas daquela zona eleitoral, valeriam os relatórios dos votos de papel. (elimina-se aqui o eventual acidente de percurso ou a fraude em pequena escala) 3.1.b.2) Se os dois totais (de papel e eletrônico) batessem em menos de 95% das outras urnas daquela zona eleitoral, anulam-se todas as as urnas que não batem naquela zona eleitoral. (elimina-se aqui a fraude em grande escala) Daquela zona só se computariam as urnas em que as duas contagens fossem iguais, ante o pressuposto de fraude encontrado.. Perguntas per e impertinentes, que coloco a todos. Que maior lisura poderíamos pretender, senão com as duas contagens fechando ? E que maior dificuldade podemos impor a fraudadores, senão exigir-lhes as 2 totalizações iguais, a dos votos em papel e a eletrônica ? De que mais precisamos para uma eleição limpa ? Quantos votos, no máximo, pode ter uma urna ? (Favor alguém responder, para conhecimento e avaliação geral). Quanto tempo os mesários podem demorar para contar esse número máximo de votos em papel de uma urna ? Uma hora, duas horas, um período, um dia, uma semana ? Quem tem tanta pressa ? O que está em jogo não vale essa demora ? Porque não assim, ou perto disso se, por serem contados todos os votos, garante-se a lisura da eleição ? Porque conviver com a realidade de eventual fraude não percebida ? Abraços Luiz Cordioli __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de
[VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim
abonadas, os resultados das urnas aprovadas ou não submetidas à recontagem manual, serão considerados definitivos e devidamente acolhidos para a diplomação dos assim eleitos; Desta forma, até a totalidade das urnas poderiam ser aferidas, caso fossem encontradas discrepâncias superiores ao índice de 1%, encontrados em uma quantidade mínima de urnas possivelmente fraudadas. Esta seria uma maneira que atenderia tanto aos arrazoados do Sr. Roger Chadel, do Sr. Luiz Cordioli, da Sra Eneida Melo e da grande maioria dos cidadãos bem intencionados de nosso País. Do amigo listeiro, Leamartine Pinheiro de Souza http://www.LeamartineP.Souza.nom.br [EMAIL PROTECTED] Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310 Flamengo 22231-140 Rio de Janeiro, RJ Tel: 2558-9814 ou 2805-7804 -Mensagem Original- De: Roger Chadel [EMAIL PROTECTED] Para: [EMAIL PROTECTED] Enviada em: quarta-feira, 5 de junho de 2002 16:42 Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim | Mesmo com o receio de estendermos-nos numa discussão que não é a mais | importante neste momento, creio que seja importante colocar meu ponto-de- | vista. | | Quando você conta dinheiro, tem que contar TODAS as notas, sem exceção, a | não ser quando se trata de dinheiro que acaba de ser impresso, e que você | sabe que a impressora é confiável. Neste caso, basta você pegar maços de | cem notas (supondo que este seja o tamanho de cada lote) ao acaso e | conferir. Se você obtém o mesmo número a cada recontagem, você pode ter um | nível de certeza suficiente para garantir que o total obtido pela | quantidade de lotes seja verdadeiro. | | No caso dos votos este raciocínio é o mesmo. O que é necessário, sem sombra | de dúvida, é que existam os votos impressos para, em caso de dúvida, | recontá-los, quantas vezes for necessário, até mesmo na sua totalidade. | Portanto, veja bem, estou defendendo, e sempre a defendi desde o princípio, | a impressão paralela de TODOS os votos. Não sou contra uma contagem dos | todos os votos impressos, embora, em termos de resultado, acho-a de um | preciosismo que não deve alterar o resultado, se todas as sugestões | recomendadas forem seguidas: recontagem de 3% das urnas, escolhidas APÓS o | pleito, e, para cada urna com diferença, sejam recontadas mais dez. E, é | claro, da mesma forma que exijo uma confiança absoluta na impressora de | dinheiro citada acima, é necessário que a UE seja totalmente transparente, | com seu hardware e software abertos à auditoria pública. | | Em outras palavras, o que abunda não prejudica. Não sou contrário à | recontagem de todos os votos, mas me contento com uma recontagem parcial, | desde que feita dentro dos critérios que já definimos. Por favor, não me | crucifiquem! | | Roger Chadel | | On Wed, 5 Jun 2002 16:08:50 -0300, Cordioli [EMAIL PROTECTED] | escreveu : | | De: Cordioli [EMAIL PROTECTED] | Data: Wed, 5 Jun 2002 16:08:50 -0300 | Para: [EMAIL PROTECTED] | Assunto: [VotoEletronico] Imprimiu todos, tem que contar todos, sim | | This is a multi-part message in MIME format. | | | Afinal, se for para recontar TODAS as urnas, prá que o voto eletrônico? | Grande abraço, | Roger Chadel | | Chadel, li com surpresa essa sua afirmação ! | E a questiono, na mesma linha. | | Afinal, se não for para contar TODOS os votos, prá que imprimir ? | Imprimir para não contar, melhor nem imprimir... | Já cantava Vinicius de Moraes, se foi prá desfazer, prá que que fez ? | | A possível fraude estrutural nas eleições eletrônicas será na totalização | e/ou nos desvios de votos. | Claro que fraudes no cadastramento, ou de outra ordem, não se aplicam | aqui. | | Imaginando-se a impressão total dos votos e dos relatórios de urnas, com | todas as cautelas de segurança necessárias, o que V. teria a contrapor no | exemplo abaixo ?. | | 1) Terminada a eleição às 17 horas, fecham-se as urnas e tiram-se todas | as totalizações eletrônicas. | Em seguida, em cada seção de cada zona eleitoral, os próprios mesários | contariam os votos de papel da urna inteira para confrontá-los com a | totalização eletrônica. | | 2) Se batessem os dois relatórios, encerra-se a urna e mandam-se os | relatórios para o respectivo destino legal. | Aquela específica urna estaria contada pelo real e conferida ou checada | pela eletrônica. | O que lhe daria total validade e inquestionável legalidade. | | 3) Se não batessem os resultados, uma solução seria: | | 3.1) Conferir se todos os votos em papel são autênticos. | 3.1.a) Se todos forem autênticos, são os votos de papel que devem valer. | 3.1.b) Se não forem todos autênticos, THEN | | 3.1.b.1) Se os dois totais (de papel e eletrônico) batessem em 95% | (p.ex.) ou mais das outras urnas daquela zona eleitoral, valeriam os | relatórios dos votos de papel. (elimina-se aqui o eventual acidente de | percurso ou a fraude em pequena escala) | | 3.1.b.2) Se os dois totais (de papel e eletrônico) batessem em menos de
[VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim
At 09:52 6/6/2002 -0300, you wrote: Perfeito, sem reparos. Cada grupo de mesários conta a(s) sua(s) urna(s). Se levar duas horas é muito. Já fui mesária, 'responsável' pela urna, e levei bem mais de duas horas, depois de terminada a eleição, até ser liberada. [ ]'s Eneida Melo Companheiros(as), Soh para lembrar que voi EXATAMENTE neste processo (escrutinio feito pelos mesarios) que ocorreram grandes fraudes nas eleicoes gerais de1994. Nao existiu a minima possibilidade de se colocar fiscais partidarios em todas as secoes eleitorais e houveram fraudes por todo o pais... candaidatos foram descaradamente roubados (muito em funcao da montagem dos mapas de urna... Deve-se ressaltar que para que nao existam mal-entendidos que o processo a ser feito pelos mesarios eh o de CONFERENCIA... voltar a deixar o processo de montagem do mapa nas maos dos mesarios NEM PENSAR... fui mesario por algumas eleicoes e sem bem do perigo que eh deixar pontos cruciais da eleicao nas maos de alguns juizes, presidentes e mesarios... (nem pensar!) Saudacoes PeTistas, Evandro Oliveira Beaga - MG __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim
Estimada Sra Eneida Gomes de Souza Melo, Na verdade, apliquei em minha proposta uma tática de preservação do direito de fiscalização. Os partidos políticos, na realidade, não conseguem elementos suficientes para nomearem como fiscais em todas as seções do processo eleitoral e, se a fiscalização for feita em todas as seções, ao mesmo tempo, isto funcionará como uma fiscalização desassistida e de nada servirá em seu fim intrínseco. Com a fiscalização de 3% das urnas, os Partidos poderão focalizar os seus melhores Delegados e Fiscais para as seções indicadas e, a partir daí, estimular os fiscais que se dispersaram para a fiscalização das outras 10 (dez) urnas que porventura venham a ser definidas para a recontagem, por diferenças encontradas naqueles 3% iniciais. Posso lhe garantir e afirmar que, se as recontagens forem feitas simultaneamente em todas as urnas, não haverá fiscalização adequada e a legitimação do pleito será feita ao arremedo dos partidos políticos. Do amigo listeiro, Leamartine Pinheiro de Souzahttp://www.LeamartineP.Souza.nom.br [EMAIL PROTECTED] Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310Flamengo22231-140 Rio de Janeiro, RJTel: 2558-9814 ou 2805-7804 -Mensagem Original- De: [EMAIL PROTECTED] Para: [EMAIL PROTECTED] Enviada em: quinta-feira, 6 de junho de 2002 10:32 Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim | | Leamartine,| | Desculpe, mas não atende não. Concordo com o Cordioli, deve-se contar| todos os votos. Não demora tanto assim cada grupo de mesários contar a(s)| sua(s) urna(s). Portanto, não haveria um atraso no resultado maior do que| algumas horas. Daí porque considero não haver justificativa plausível para| não fazê-lo.| | [ ]'s| Eneida Melo| | | | | "Leamartine Pinheiro de | Souza" Para: [EMAIL PROTECTED] | [EMAIL PROTECTED] cc: | Enviado Por: Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que | voto-eletronico-owner@pipelin contar todos, sim | e.iron.com.br | | | 06/06/2002 01:22 | Responder a voto-eletronico | | | | | -| | | Prezado Sr Roger Chadel,| | Neste caso, sou obrigado a concordar com o vosso principio da RECONTAGEM| INICIAL DE 3% DAS URNAS, sob as seguintes tabulações:| 1. Todos os programas abertos e rigorosamente examinados por um comitê| composto por representantes de todos os partidos políticos, já que a| fiscalização individualizada se torna impraticável para os partidos| nanicos;| 2. Impressão dos Boletins de Urnas imediatamente após o encerramento do| pleito e lacrados em envelope colocado no centro da mesa apuradora,| em urna transparente, para a observação de todos os envolvidos na| conferência dos votos;| 3. Indicação, pelos partidos políticos, das urnas a serem conferidas,| logo após as providências expostas no item anterior, que montem nos| 3% previstos no projeto dos Senadores Requião e Tuma;| 4. Contagem dos votos impressos pelos próprios mesários, sob câmeras que| possibilitem a visualização dos votos em aparelhos de TV, com| gravações em fitas de videoteipe, sob a fiscalização dos| representantes partidários;| 5. Emissão dos Boletins de Urnas com os resultados da apuração manual,| devidamente assinados pelos mesários e por dois fiscais de partidos,| sorteados entre os presentes, como testemunhas presenciais;| 6. Comparação entre os Boletins de Urnas emitidos pelas Urnas| Eletrônicas e pelos Boletins lavrados pelos mesários;| 7. Instauração das medidas cabíveis resultantes da referida comparação,| como seguem:| a) Reconhecimento e abonação dos resultados apurados, caso a| discrepância não ultrapasse o equivalente a 1% do total de votos, com| liberação imediata dos Boletins assim aprovados, na Internet e em| disquetes fornecidos pelos Partidos, para a apuração paralela dos| totais nacionais; ou seja, em uma seção com 500 eleitores, o máximo| admitido, seria de 5 votos discrepantes entre os 2 (dois) Boletins de| Urnas emitidos, em candidatos diferentes, ou seja, o mesmo candidato| não poderia ter mais de 1 (um) voto discrepante entre os 2 (dois)| Boletins;| b) Lacre em todo o material que resulte em discrepância superior ao| disposto na alínea anterior, para provimento de processo pelo| Ministério Público;| c) Imediata indicação de outras 10 (dez) urnas pelos partidos| políticos, para cada urna mantida sob restrição, para a apuração| manual pelos mesários, nas mesmas condições dos itens 4 e| posteriores.| NOTAS:| 1. As totalizações gerais provisórias, seriam efetuadas apenas com as| urnas aprovadas ou que não fossem objeto da apuração paralela manual,| conforme a alínea "a" do Item 7;| 2. Os resultados dos Boletins suspensos, por estarem em conflito com as| normas supracitadas, seriam publicadas para as devidas considerações| dos Partidos Políticos;| 3. Não havendo contestações sobre as inclusões das urnas
[VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim
Correto, é apenas conferência. Só acho que qualquer cidadão deveria poder (não sei se já é assim) se inscrever como fiscal, independente de ser ou não vinculado a algum partido. [ ]'s Eneida Melo Rio de Janeiro Evandro Oliveira [EMAIL PROTECTED] Para: [EMAIL PROTECTED] Enviado Por: cc: voto-eletronico-owner@pipelinAssunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que e.iron.com.br contar todos, sim 06/06/2002 11:49 Responder a voto-eletronico - At 09:52 6/6/2002 -0300, you wrote: Perfeito, sem reparos. Cada grupo de mesários conta a(s) sua(s) urna(s). Se levar duas horas é muito. Já fui mesária, 'responsável' pela urna, e levei bem mais de duas horas, depois de terminada a eleição, até ser liberada. [ ]'s Eneida Melo Companheiros(as), Soh para lembrar que voi EXATAMENTE neste processo (escrutinio feito pelos mesarios) que ocorreram grandes fraudes nas eleicoes gerais de1994. Nao existiu a minima possibilidade de se colocar fiscais partidarios em todas as secoes eleitorais e houveram fraudes por todo o pais... candaidatos foram descaradamente roubados (muito em funcao da montagem dos mapas de urna... Deve-se ressaltar que para que nao existam mal-entendidos que o processo a ser feito pelos mesarios eh o de CONFERENCIA... voltar a deixar o processo de montagem do mapa nas maos dos mesarios NEM PENSAR... fui mesario por algumas eleicoes e sem bem do perigo que eh deixar pontos cruciais da eleicao nas maos de alguns juizes, presidentes e mesarios... (nem pensar!) Saudacoes PeTistas, Evandro Oliveira Beaga - MG __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __ __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim
Leamartine, Você está condicionando a conferência de mais urnas à possibilidade de se encontrar problemas em pelo menos uma das urnas fiscalizadas. Só que, se a fraude não for em todas as urnas, é bastante possível que não se encontre nada fiscalizando apenas algumas. Além disso, se o eleitor resolver votar nulo (o que não é o meu caso, mas suponha que fosse), porque não confia em partido algum, como ele vai confiar nesses mesmos partidos para fiscalizar seu voto? O que defendo, além da contagem total (que, da forma proposta, não atrasa tanto assim o resultado), é que cada cidadão tenha o direito de se inscrever como fiscal sem ser vinculado a partido algum. Não vejo, sinceramente, nenhum motivo para não ser implementado desta forma. Se você vê, por favor me esclareça. [ ]'s Eneida Melo Leamartine Pinheiro de Souza Para: [EMAIL PROTECTED] [EMAIL PROTECTED] cc: Enviado Por: Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que voto-eletronico-owner@pipelin contar todos, sim e.iron.com.br 06/06/2002 14:48 Responder a voto-eletronico - Estimada Sra Eneida Gomes de Souza Melo, Na verdade, apliquei em minha proposta uma tática de preservação do direito de fiscalização. Os partidos políticos, na realidade, não conseguem elementos suficientes para nomearem como fiscais em todas as seções do processo eleitoral e, se a fiscalização for feita em todas as seções, ao mesmo tempo, isto funcionará como uma fiscalização desassistida e de nada servirá em seu fim intrínseco. Com a fiscalização de 3% das urnas, os Partidos poderão focalizar os seus melhores Delegados e Fiscais para as seções indicadas e, a partir daí, estimular os fiscais que se dispersaram para a fiscalização das outras 10 (dez) urnas que porventura venham a ser definidas para a recontagem, por diferenças encontradas naqueles 3% iniciais. Posso lhe garantir e afirmar que, se as recontagens forem feitas simultaneamente em todas as urnas, não haverá fiscalização adequada e a legitimação do pleito será feita ao arremedo dos partidos políticos. Do amigo listeiro, Leamartine Pinheiro de Souza http://www.LeamartineP.Souza.nom.br [EMAIL PROTECTED] Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310 Flamengo 22231-140 Rio de Janeiro, RJ Tel: 2558-9814 ou 2805-7804 -Mensagem Original- De: [EMAIL PROTECTED] Para: [EMAIL PROTECTED] Enviada em: quinta-feira, 6 de junho de 2002 10:32 Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim | | Leamartine, | | Desculpe, mas não atende não. Concordo com o Cordioli, deve-se contar | todos os votos. Não demora tanto assim cada grupo de mesários contar a(s) | sua(s) urna(s). Portanto, não haveria um atraso no resultado maior do que | algumas horas. Daí porque considero não haver justificativa plausível para | não fazê-lo. | | [ ]'s | Eneida Melo | | | | | Leamartine Pinheiro de | Souza Para: [EMAIL PROTECTED] | [EMAIL PROTECTED] cc: | Enviado Por: Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que | voto-eletronico-owner@pipelin contar todos, sim | e.iron.com.br | | | 06/06/2002 01:22 | Responder a voto-eletronico | | | | | - | | | Prezado Sr Roger Chadel, | | Neste caso, sou obrigado a concordar com o vosso principio da RECONTAGEM | INICIAL DE 3% DAS URNAS, sob as seguintes tabulações: |1. Todos os programas abertos e rigorosamente examinados por um comitê | composto por
[VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim
Prezada Sra Eneida Gomes de Souza Melo, Se os fiscais não forem indicados pelos partidos, poderão, da mesma forma, seremimplantados pelos próprios Cartórios Eleitorais ou, na pior das hipóteses, pelos Partidos Políticos no poder e, desta forma, parecerá que o próprio povo estará fiscalizando quando, na verdade, serão os indicados pelos coroneis e semelhantes. Ademais, tal fórmula terá que ter um limite, pois, fiscais em demasia e sem conhecimentos adequados para fiscalizar, só provocariam tumulto e desatino, inviabilizando uma recontagem consciente e adequada. Neste caso, então, os Partidos na situação acabariam completando todas as vagas destes fiscais ditos voluntários. Pelo Código Eleitoral, Lei 4737 de 15.07.65, Art. 131, Cada partido poderá nomear 2 (dois) delegados em cadazona eleitoral (parágrafo 1o)e 2 (dois) fiscais junto a cada mesa receptora, funcionando 1 (um) de cada vez, justamente para evitar o tumulto e a conseqüênte perturbação na apuração; Ademais,o Artigo 71 da Lei 9504 de 30.09.97, determina: Cumpre aos partidos e coligações, por seus fiscais e delegados, devidamente credenciados, e aos candidatos, proceder à instrução dos recursos interpostos contra a apuração, juntando, para tanto, cópia do boletim relativo à urna impugnada. Ficando claro que os fiscais deverão ser capazes de redigir e interpor um recurso fundamentado que seja bastante para o acolhimento pelo Juiz Eleitoral, sem comprometer o partido com pedidos impertinentes ou escusos. Fica então a pergunta, com a displicência comum aos brasileiros que possuem cultura suficiente para exercerem esta fiscalização, onde os partidos políticos encontrarão tantos habilitados para redigirem aquelas petições, quando necessárias?!! A única maneira de se fazer a recontagem geral seria escaloná-las em lotes de30 ou 50 urnas, com a recontagem do próximo lote após o término do anterior e somente após a chegado dos Delegados e Fiscais alocados ou dos que fossemdeslocados do lote anterior. Neste caso, haja resistência física para estes fiscais. Sei que o vosso propósito está eivado de boas intenções, no entanto, temos que nos ater a realidade dos fatos e não ao utópico inalcançável. Do amigo listeiro, Leamartine Pinheiro de Souzahttp://www.LeamartineP.Souza.nom.br [EMAIL PROTECTED] Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310Flamengo22231-140 Rio de Janeiro, RJTel: 2558-9814 ou 2805-7804 -Mensagem Original- De: [EMAIL PROTECTED] Para: [EMAIL PROTECTED] Enviada em: quinta-feira, 6 de junho de 2002 14:50 Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim | | Leamartine,| | Você está condicionando a conferência de mais urnas à possibilidade de se| encontrar problemas em pelo menos uma das urnas fiscalizadas. Só que, se a| fraude não for em todas as urnas, é bastante possível que não se encontre| nada fiscalizando apenas algumas.| | Além disso, se o eleitor resolver votar nulo (o que não é o meu caso, mas| suponha que fosse), porque não confia em partido algum, como ele vai| confiar nesses mesmos partidos para fiscalizar seu voto?| | O que defendo, além da contagem total (que, da forma proposta, não atrasa| tanto assim o resultado), é que cada cidadão tenha o direito de se| inscrever como fiscal sem ser vinculado a partido algum.| | Não vejo, sinceramente, nenhum motivo para não ser implementado desta| forma. Se você vê, por favor me esclareça.| | [ ]'s| Eneida Melo| | | | | "Leamartine Pinheiro de | Souza" Para: [EMAIL PROTECTED] | [EMAIL PROTECTED] cc: | Enviado Por: Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que | voto-eletronico-owner@pipelin contar todos, sim | e.iron.com.br | | | 06/06/2002 14:48 | Responder a voto-eletronico | | | | | -| | | Estimada Sra Eneida Gomes de Souza Melo,| | Na verdade, apliquei em minha proposta uma tática de preservação do direito| de fiscalização.| | Os partidos políticos, na realidade, não conseguem elementos suficientes| para nomearem como fiscais em todas as seções do processo eleitoral e, se a| fiscalização for feita em todas as seções, ao mesmo tempo, isto funcionará| como uma fiscalização desassistida e de nada servirá em seu fim intrínseco.| | Com a fiscalização de 3% das urnas, os Partidos poderão focalizar os seus| melhores Delegados e Fiscais para as seções indicadas e, a partir daí,| estimular os fiscais que se dispersaram para a fiscalização das outras 10| (dez) urnas que porventura venham a ser definidas para a recontagem, por| diferenças encontradas naqueles 3% iniciais.| | Posso lhe garantir e afirmar que, se as recontagens forem feitas| simultaneamente em todas as urnas, não haverá fiscalização adequada e a| legitimação do pleito será feita ao arremedo dos partidos políticos.| | Do amigo listeiro,| | Leamartine Pinheiro de Souza| http://www.LeamartineP.Souza.nom.br| [EMAIL PROTECTED]| Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310| Flamengo|
[VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim
Mesmo com o receio de estendermos-nos numa discussão que não é a mais importante neste momento, creio que seja importante colocar meu ponto-de- vista. Quando você conta dinheiro, tem que contar TODAS as notas, sem exceção, a não ser quando se trata de dinheiro que acaba de ser impresso, e que você sabe que a impressora é confiável. Neste caso, basta você pegar maços de cem notas (supondo que este seja o tamanho de cada lote) ao acaso e conferir. Se você obtém o mesmo número a cada recontagem, você pode ter um nível de certeza suficiente para garantir que o total obtido pela quantidade de lotes seja verdadeiro. No caso dos votos este raciocínio é o mesmo. O que é necessário, sem sombra de dúvida, é que existam os votos impressos para, em caso de dúvida, recontá-los, quantas vezes for necessário, até mesmo na sua totalidade. Portanto, veja bem, estou defendendo, e sempre a defendi desde o princípio, a impressão paralela de TODOS os votos. Não sou contra uma contagem dos todos os votos impressos, embora, em termos de resultado, acho-a de um preciosismo que não deve alterar o resultado, se todas as sugestões recomendadas forem seguidas: recontagem de 3% das urnas, escolhidas APÓS o pleito, e, para cada urna com diferença, sejam recontadas mais dez. E, é claro, da mesma forma que exijo uma confiança absoluta na impressora de dinheiro citada acima, é necessário que a UE seja totalmente transparente, com seu hardware e software abertos à auditoria pública. Em outras palavras, o que abunda não prejudica. Não sou contrário à recontagem de todos os votos, mas me contento com uma recontagem parcial, desde que feita dentro dos critérios que já definimos. Por favor, não me crucifiquem! Roger Chadel On Wed, 5 Jun 2002 16:08:50 -0300, Cordioli [EMAIL PROTECTED] escreveu : De: Cordioli [EMAIL PROTECTED] Data: Wed, 5 Jun 2002 16:08:50 -0300 Para: [EMAIL PROTECTED] Assunto: [VotoEletronico] Imprimiu todos, tem que contar todos, sim This is a multi-part message in MIME format. Afinal, se for para recontar TODAS as urnas, prá que o voto eletrônico? Grande abraço, Roger Chadel Chadel, li com surpresa essa sua afirmação ! E a questiono, na mesma linha. Afinal, se não for para contar TODOS os votos, prá que imprimir ? Imprimir para não contar, melhor nem imprimir... Já cantava Vinicius de Moraes, se foi prá desfazer, prá que que fez ? A possível fraude estrutural nas eleições eletrônicas será na totalização e/ou nos desvios de votos. Claro que fraudes no cadastramento, ou de outra ordem, não se aplicam aqui. Imaginando-se a impressão total dos votos e dos relatórios de urnas, com todas as cautelas de segurança necessárias, o que V. teria a contrapor no exemplo abaixo ?. 1) Terminada a eleição às 17 horas, fecham-se as urnas e tiram-se todas as totalizações eletrônicas. Em seguida, em cada seção de cada zona eleitoral, os próprios mesários contariam os votos de papel da urna inteira para confrontá-los com a totalização eletrônica. 2) Se batessem os dois relatórios, encerra-se a urna e mandam-se os relatórios para o respectivo destino legal. Aquela específica urna estaria contada pelo real e conferida ou checada pela eletrônica. O que lhe daria total validade e inquestionável legalidade. 3) Se não batessem os resultados, uma solução seria: 3.1) Conferir se todos os votos em papel são autênticos. 3.1.a) Se todos forem autênticos, são os votos de papel que devem valer. 3.1.b) Se não forem todos autênticos, THEN 3.1.b.1) Se os dois totais (de papel e eletrônico) batessem em 95% (p.ex.) ou mais das outras urnas daquela zona eleitoral, valeriam os relatórios dos votos de papel. (elimina-se aqui o eventual acidente de percurso ou a fraude em pequena escala) 3.1.b.2) Se os dois totais (de papel e eletrônico) batessem em menos de 95% das outras urnas daquela zona eleitoral, anulam-se todas as as urnas que não batem naquela zona eleitoral. (elimina-se aqui a fraude em grande escala) Daquela zona só se computariam as urnas em que as duas contagens fossem iguais, ante o pressuposto de fraude encontrado.. Perguntas per e impertinentes, que coloco a todos. Que maior lisura poderíamos pretender, senão com as duas contagens fechando ? E que maior dificuldade podemos impor a fraudadores, senão exigir-lhes as 2 totalizações iguais, a dos votos em papel e a eletrônica ? De que mais precisamos para uma eleição limpa ? Quantos votos, no máximo, pode ter uma urna ? (Favor alguém responder, para conhecimento e avaliação geral). Quanto tempo os mesários podem demorar para contar esse número máximo de votos em papel de uma urna ? Uma hora, duas horas, um período, um dia, uma semana ? Quem tem tanta pressa ? O que está em jogo não vale essa demora ? Porque não assim, ou perto disso se, por serem contados todos os votos, garante-se a lisura da eleição ? Porque conviver com a realidade de eventual fraude não percebida ? Abraços
[VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim
Deixem registrar minha opiniao. Contar algumas gera para o fraudador uma ameaca real de ser descoberto. Se o sorteio for posterior ao fechamento das secoes, a chance de pegar uma fraude fica bastante razoavel. Ja calculos estatisticos relativos a amostragem para determinar qual a confiabilidade obtida com um determinado volume de amostra. No caso da lei 10.480 este percentual foi fixado de forma intuitiva, sem um calculo formal. Mas me parece adequado. Como tambem o efeito domino, de contar mais 10 urnas para cada uma errada, que constava da versao original. Finalmente, deve-se lembrar que alem da amostragem anti-fraude a existencia da impressao permitira que se volte a poder questionar resultados e pedir recontagem de uma, algumas ou todas, dependendo dos fundamentos da impugnacao. Acho portanto que o indispensavel eh imprimir. Estando la a contraprova, o resto passa a ser possivel. benjamin azevedo __ O texto acima e' de inteira e exclusiva responsabilidade de seu autor, conforme identificado no campo remetente, e nao representa necessariamente o ponto de vista do Forum do Voto-E O Forum do Voto-E visa debater a confibilidade dos sistemas eleitorais informatizados, em especial o brasileiro, e dos sistemas de assinatura digital e infraestrutura de chaves publicas. __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim
Prezado Sr Roger Chadel, Neste caso, sou obrigado a concordar com o vosso principio da RECONTAGEM INICIAL DE 3% DAS URNAS, sob as seguintes tabulações: Todos os programas abertos e rigorosamente examinados por um comitê composto por representantes de todos os partidos políticos, já quea fiscalização individualizada se torna impraticável para os partidos nanicos; Impressão dos Boletins de Urnas imediatamente após o encerramento do pleito e lacrados em envelope colocado no centro da mesa apuradora, em urna transparente, para a observação de todos os envolvidos na conferência dos votos; Indicação, pelos partidos políticos, das urnas a serem conferidas, logo após as providências expostas no item anterior, que montem nos 3% previstos no projeto dos Senadores Requião e Tuma; Contagem dos votos impressos pelos próprios mesários, sob câmeras que possibilitem a visualização dos votosem aparelhos de TV, com gravações em fitas de videoteipe, sob a fiscalização dos representantes partidários; Emissãodos Boletins de Urnascom os resultados da apuração manual, devidamente assinados pelos mesários e por dois fiscais de partidos, sorteados entre os presentes, como testemunhas presenciais; Comparação entre os Boletins de Urnas emitidos pelas Urnas Eletrônicas e pelos Boletins lavrados pelos mesários; Instauração das medidas cabíveis resultantes da referida comparação, como seguem: a) Reconhecimento e abonaçãodos resultados apurados, caso a discrepância não ultrapasse o equivalente a 1% do total de votos, com liberação imediata dos Boletins assim aprovados, na Internet e em disquetes fornecidos pelos Partidos, para a apuração paralela dos totais nacionais;ou seja, em uma seção com 500 eleitores, o máximo admitido, seria de 5 votos discrepantes entreos2 (dois) Boletins de Urnas emitidos,em candidatos diferentes, ou seja, o mesmo candidato não poderia ter mais de 1(um) votodiscrepante entreos 2 (dois)Boletins; b) Lacre em todo o material que resulte em discrepância superior ao disposto na alínea anterior, para provimento de processo pelo Ministério Público; c) Imediata indicação de outras 10 (dez) urnas pelospartidos políticos, para cada urna mantida sob restrição,para a apuração manual pelos mesários, nas mesmas condições dos itens 4 e posteriores. NOTAS: As totalizações gerais provisórias,seriam efetuadas apenas com as urnas aprovadas ou que não fossem objeto da apuração paralela manual, conforme a alínea "a" do Item 7; Os resultados dos Boletins suspensos, por estarem em conflito com as normas supracitadas, seriam publicadas para as devidas considerações dos Partidos Políticos; Não havendo contestações sobre as inclusões das urnas não abonadas, os resultados das urnas aprovadas ou não submetidas à recontagem manual,serão considerados definitivos e devidamente acolhidos para a diplomação dos assim eleitos; Desta forma, até a totalidade das urnas poderiam ser aferidas, caso fossem encontradas discrepâncias superiores ao índice de 1%, encontrados em uma quantidade mínima de urnas possivelmente fraudadas. Esta seria uma maneira que atenderia tanto aos arrazoados do Sr. Roger Chadel, do Sr. Luiz Cordioli,da Sra Eneida Melo e da grande maioria dos cidadãos bem intencionados de nosso País. Do amigo listeiro, Leamartine Pinheiro de Souzahttp://www.LeamartineP.Souza.nom.br [EMAIL PROTECTED] Rua Conde de Baependi 78, Ap 1310Flamengo22231-140 Rio de Janeiro, RJTel: 2558-9814 ou 2805-7804 -Mensagem Original- De: "Roger Chadel" [EMAIL PROTECTED] Para: [EMAIL PROTECTED] Enviada em: quarta-feira, 5 de junho de 2002 16:42 Assunto: [VotoEletronico] Re: Imprimiu todos, tem que contar todos, sim | Mesmo com o receio de estendermos-nos numa discussão que não é a mais | importante neste momento, creio que seja importante colocar meu ponto-de-| vista.| | Quando você conta dinheiro, tem que contar TODAS as notas, sem exceção, a | não ser quando se trata de dinheiro que acaba de ser impresso, e que você | sabe que a impressora é confiável. Neste caso, basta você pegar maços de | cem notas (supondo que este seja o tamanho de cada lote) ao acaso e | conferir. Se você obtém o mesmo número a cada recontagem, você pode ter um | nível de certeza suficiente para garantir que o total obtido pela | quantidade de lotes seja verdadeiro.| | No caso dos votos este raciocínio é o mesmo. O que é necessário, sem sombra | de dúvida, é que existam os votos impressos para, em caso de dúvida, | recontá-los, quantas vezes for necessário, até mesmo na sua totalidade. | Portanto, veja bem, estou defendendo, e sempre a defendi desde o princípio, | a impressão paralela de TODOS os votos. Não sou contra uma contagem dos | todos os votos impressos, embora, em termos de resultado, acho-a de um | preciosismo que não deve alt
