Re: מה צריך כדי לקדם פעילויות של המקור
אני לא חושב שמדיון במיילינג ליסט יצא משהו פרקטי. מציע לארגן מפגש שנדון בנושא ונצא עם action items. אני לא יודע מה ההליך המקובל ליוזמה כזאת אז אני פשוט אקח אחריות ואם מישהו מהוועד יוכל לעזור מהבחינה הזו, אשמח. אם יש מעוניינים להשתתף בארגון אשמח שתפנו אליי באופן פרטי. דור. Il giorno ven 2 nov 2018, 12:44 Lior Kaplan ha scritto: > העמותה לא צריכה רכזים - היא צריכה אנשים שיפעלו. > וזה לא משנה אם בהתנדבות או בשכר. > > החלק הקשה הוא ליזום... והעמותה צריכה לעודד את היוזמה. > לא לחכות שהיא תקרה ואז לדווח עליה. > > (שיווק ופרסום הם דברים חשובים, אבל הם לא העיקר בדיון הזה) > > > > On Fri, Nov 2, 2018 at 12:31 PM Omer Zak wrote: > >> נקודות טובות והרבה חומר למחשבה. >> >> אני לא מאמין שהכנסת אישיויות משפטיות (חברות בע"מ, חברות לתועלת הציבור, >> עמותות וכו') לעמותה כחברים עם זכות הצבעה תעזור עם כל הנקודות הללו. >> >> אבל מה עם הרעיון הבא: >> הועד ימנה רכז לכל נושא מרשימת נושאים מסוימת. הרכז ידאג, בין השאר, לפרסם >> באתר העמותה ובמסגרות אחרות את מה שהעמותה עושה בתחום שהוא אחראי עליו. >> גורמים שצריכים סיוע מהעמותה יפנו אל הרכז המתאים. >> >> רשימת הנושאים יכולה להיות: >> - כנסים >> - מפגשים >> - שתדלנות מול הממשלה >> - קידום תוכנה חופשית בארגונים לפי סקטורים: ממשלה, אקדמיה, תעשיית הייטק, >> תעשיה מסורתית. >> >> כרכז יכול לכהן כל אדם - חבר ועד, חבר העמותה, ידיד העמותה, תושב ישראל, >> חייזר, או אפילו אישיות משפטית. >> כמו כן אפשרי שהרכז יעבוד בהתנדבות; תמורת החזר הוצאות; או תמורת משכורת. >> >> --- עומר זק >> >> >> >> >> On Fri, 2018-11-02 at 11:39 +0200, Shai Berger wrote: >> > On Wed, 31 Oct 2018 09:48:35 +0200 >> > Omer Zak wrote >> > and I later edited: >> > >> > > אם צריך להיות עם התואר, הגושפנקה וההרגשה של להיות חבר ועד כדי לקדם >> > > פעילויות >> > >> > לא, זה לא מה שאני טוען. אנשים מקדמים פעילויות כל הזמן, ובהחלט לא צריך >> > להיות בועד בשביל זה. הנקודה היא שרוב הפעילויות האלה מתקיימות בלי קשר >> > לעמותה. בואו נבחן, בתור דוגמה, את נושא הכנסים. >> > >> > אף אחד לא חיכה לעמותת המקור כדי להתחיל להרים כנסים בארץ. אם זה כנסים >> > ענקיים כמו רברסים או You Gotta Love Frontend, או מיאטפים קטנים >> > כמו Clojure Israel (כן, יש דבר כזה, היו מפגשים עם פחות מעשרה אנשים). >> > אבל עד לשנתיים האחרונות, אף אחד לא תפס את העמותה כרלוונטית לעניין; >> > הם מצאו כל מיני פתרונות עקומים דרך חברות, או בלקיחת אחריות אישית, >> > בשביל >> > לטפל בצד הכספי־משפטי של הארגון. הכנסים שמתחילים להגיע אלינו עכשיו >> > עושים >> > את זה כי עמותה כמונו היא הכלי הטבעי והנכון לעשות דברים כאלה, אבל הם >> > הבינו את זה רק אחרי שכמה יוזמות גדולות -- בעיקר מתוך הועד -- הביאו את >> > העמותה לנראות גדולה. עכשיו, להערכתי, אנחנו במצב שבו אנחנו לא צריכים >> > ליזום עוד כנסים מתוך הועד -- הכנסים כבר באים אלינו, אנחנו רק צריכים >> > לתת >> > להם שירותים מספיק טובים. >> > >> > באופן דומה, אלי לוי לא מחכה לעמותה כדי לדחוף קוד פתוח באקדמיה, נדב >> > קבלרצ׳יק לא חיכה לנו כדי לדחוף את Moodle למערכת החינוך, וליאור קפלן >> > לא >> > מחכה לעמותה כדי לדחוף את QGis לכל העולם -- ואלה דוגמאות של אנשים שיש >> > להם היכרות עם העמותה וסימפטיה אליה. העמותה, ככזו, לא עשתה שום דבר >> > משמעותי בתחומים האלה, ולכן לא נתפסת כרלוונטית[0]. >> > >> > מה שאני טוען הוא, שאם העמותה רוצה להשאיר חותם באיזשהו תחום, היא חייבת >> > לפעול בתחום הזה, ולא לחכות למישהו מבחוץ שיבוא ויבקש סיוע. הם לא >> > יבואו, >> > עד שיהיה ברור שיש לנו מה לתרום. והנסיון מראה ש„העמותה”, לצורך העניין, >> > זה כמעט רק חברי הועד וועדת הביקורת. גם הפעילים המעטים שארגנו פעילויות >> > בשם העמותה[1] בלי להיות ממלאי תפקידים, עשו את זה בתחומים שבהם העמותה >> > כבר פעלה קודם לכן. >> > >> > שי >> > >> > [0] כמובן, אין פה טענה כלפי האנשים האלה, אלא, אם כבר, כלפי העמותה >> > [1] בשם העמותה - כלומר, התייחסו לפעילות כאל משהו שהעמותה עושה, לא >> > משהו >> > שהעמותה מסייעת בו. אני חושב בעיקר על תומר בריסקר בפינגווין 2016, >> > ושי גובר במגוון פעילויות ב־2016 ושוב לאחרונה. >> -- >> As long as there are families which throw their teenager sons and >> daughters out of home if they turn out to be gays or lesbians, Gay >> Pride Parade events are needed. >> As long as the most common cause of suicide by teenagers is their >> finding out that they are gays or lesbians, Gay Pride Parade events are >> needed. >> My own blog is at https://tddpirate.zak.co.il/ >> >> My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. >> They do not represent the official policy of any organization with >> which >> I may be affiliated in any way. >> WARNING TO SPAMMERS: at https://www.zak.co.il/spamwarning.html >> >> ___ >> Discussions mailing list >> Discussions@hamakor.org.il >> http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions > > ___ > Discussions mailing list > Discussions@hamakor.org.il > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מה צריך כדי לקדם פעילויות של המקור
שי: השאלות שהעליתי נועדו כדי שנוכל ליזום פעילויות שרלוונטיות בארץ. כלומר כדי ליצור מסגרת למציאת הזדמנויות. On Sat, Nov 3, 2018, 16:02 Shai Berger עומר, שי, > > אני מעריך את הכוונות הטובות, אבל לטעמי הדיון שאתם פונים אליו -- החל > מהטענה „אנחנו צריכים רכזים, שהם לא בהכרח אלה שעושים פעילויות״ -- לא > רלוונטי. > > הוא לא רלוונטי, כי הוא מכוון את העמותה למסלול שאליו הלכה במחצית הראשונה > של העשור הנוכחי -- המסלול של „אנחנו קיימים פה כדי לתת שירות, לא כדי > ליזום דברים”. ככה העמותה הגיעה ב־2014 אל סף סגירה, ואל סף אפס פעילות. > > אני חוזר ואומר: הדרך המוכחת להביא מארגנים של פעילויות -- אם זה כנסים > והאקתונים, ואם זה שתדלנות פוליטית -- לעשות את מה שהם עושים בשיתוף > פעולה עם העמותה, ובוודאי במסגרת העמותה, היא פשוטה: העמותה עצמה צריכה > ליזום ולארגן פעילויות מאותו סוג. > > ולכן, מה שקפלן אמר: אנחנו לא צריכים רכזים. אנחנו צריכים יזמים. > > לשאלה הספציפית של שי, אני לגמרי לא מסכים עם התשובה של עומר: > > > יתרון אחד פשוט מאוד: > > גוף חוקי מבחינה כספית. > > > > כל השאר זה בונוס. > > יש כל מיני גופים חוקיים שאפשר להשתמש בהם -- גם חברות, וגם יחידים. > היתרון הגדול של העמותה הוא לא בזה, אלא בנוכחות הציבורית שלה, במשקל > המצטבר של הפעילויות שהיא עושה. היא הגוף שאמור ליצור את הקשר בין כנס > מהסוג של PyCon, לתביעה שהממשלה תעודד קוד פתוח. > > אבל היא לא יכולה לעשות את זה, אם אין לה משאבים (ניהוליים) לשום דבר מעבר > לשוטף. ולכן כל הסיפור הזה. > ___ > Discussions mailing list > Discussions@hamakor.org.il > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מה צריך כדי לקדם פעילויות של המקור
עומר, שי, אני מעריך את הכוונות הטובות, אבל לטעמי הדיון שאתם פונים אליו -- החל מהטענה „אנחנו צריכים רכזים, שהם לא בהכרח אלה שעושים פעילויות״ -- לא רלוונטי. הוא לא רלוונטי, כי הוא מכוון את העמותה למסלול שאליו הלכה במחצית הראשונה של העשור הנוכחי -- המסלול של „אנחנו קיימים פה כדי לתת שירות, לא כדי ליזום דברים”. ככה העמותה הגיעה ב־2014 אל סף סגירה, ואל סף אפס פעילות. אני חוזר ואומר: הדרך המוכחת להביא מארגנים של פעילויות -- אם זה כנסים והאקתונים, ואם זה שתדלנות פוליטית -- לעשות את מה שהם עושים בשיתוף פעולה עם העמותה, ובוודאי במסגרת העמותה, היא פשוטה: העמותה עצמה צריכה ליזום ולארגן פעילויות מאותו סוג. ולכן, מה שקפלן אמר: אנחנו לא צריכים רכזים. אנחנו צריכים יזמים. לשאלה הספציפית של שי, אני לגמרי לא מסכים עם התשובה של עומר: > יתרון אחד פשוט מאוד: > גוף חוקי מבחינה כספית. > > כל השאר זה בונוס. יש כל מיני גופים חוקיים שאפשר להשתמש בהם -- גם חברות, וגם יחידים. היתרון הגדול של העמותה הוא לא בזה, אלא בנוכחות הציבורית שלה, במשקל המצטבר של הפעילויות שהיא עושה. היא הגוף שאמור ליצור את הקשר בין כנס מהסוג של PyCon, לתביעה שהממשלה תעודד קוד פתוח. אבל היא לא יכולה לעשות את זה, אם אין לה משאבים (ניהוליים) לשום דבר מעבר לשוטף. ולכן כל הסיפור הזה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מה צריך כדי לקדם פעילויות של המקור
דור -- התשובה שלך נשלחה, ככל הנראה, רק לעומר, ולא לכל הרשימה. כמו שכתב עומר, הדיון כאן הוא הכנה לקבלת החלטות במפגש שיהיה באסיפה הכללית. יחד עם זאת, אם אתה רוצה להוביל פעילות או דיונים כלשהם, ברוך הבא, ואם אתה רואה איך הועד יכול לעזור, תגיד. אני אציין גם שבאסיפה הזו אמור להיבחר ועד חדש -- ונשמח לראות מועמדים חדשים. On Fri, 02 Nov 2018 12:55:09 +0200 Omer Zak wrote: > מבחינתי הדיון ברשימת הדיון הזו הינו המפגש שבו דנים בנושא. > המטרה מבחינתי היא להגיע לאסיפה הכללית עם רעיונות מגובשים והצעות החלטה > כדי שבאסיפה הכללית יהיה צורך רק להצביע. > > גילוי נאות: בגלל קשיי נגישות, רשימת הדיון היא המדיום המועדף עלי > להשתתפות בדיון כזה. > > > On Fri, 2018-11-02 at 12:49 +0200, Ddorda wrote: > > אני לא חושב שמדיון במיילינג ליסט יצא משהו פרקטי. > > > > מציע לארגן מפגש שנדון בנושא ונצא עם action items. > > > > אני לא יודע מה ההליך המקובל ליוזמה כזאת אז אני פשוט אקח אחריות ואם > > מישהו מהוועד יוכל לעזור מהבחינה הזו, אשמח. > > > > אם יש מעוניינים להשתתף בארגון אשמח שתפנו אליי באופן פרטי. > ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מה צריך כדי לקדם פעילויות של המקור
On Fri, 2018-11-02 at 18:38 +0200, Shay Gover wrote: > אז כדי להפוך את הדיון הזה לברור, אני מבקש שתגדירו מטרות לקידום > פעילויות העמותה: > 1) מהם היתרונות שהעמותה יכולה לספק לפעילות שמתארגנת? > לדעתי: גוף חוקי מבחינה כספית, ניסיון עבר בארגון פעילויות, קשרים עם > מנהלי קהילות טכניות וחברות הייטק. יתרון אחד פשוט מאוד: גוף חוקי מבחינה כספית. כל השאר זה בונוס. > מוזמנים להוסיף. לדעתי, מה שיכתב כאן צריך להיות המסר כשמישהו שואל "איך > העמותה יכול לעזור לי לארגן פעילות?". "אנו חוסכים לך את הצורך לפתוח עמותה משלך." אם יש למישהו פעילות מספיק גדולה כדי להצדיק רישום עמותה נפרדת עבורה (למשל, ויקיפדיה ישראל) אז הוא לא צריך סיוע מהמקור וגם המקור לא תוכל להקצות משאבים רבים כדי לעזור לו. ייעוץ וקשרים זה דברים שאפשר לתת גם בלי שמארגני פעילויות יחתמו על הסכם רשמי עם המקור. > 2) איזה אירועים אנחנו מחפשים ובאיזה שלב? > - כנסים של קהילות חדשות? בשלב הרעיון? אירועים מספיק קטנים ו/או נדירים כדי שהמפעילים שלהם לא יוכלו להצדיק הקמת חברה בע"מ או עמותה נפרדים לצורך ניהול כספים לפי החוק. > - אנשים שרוצים קוד פתוח בארגון שלהם ואין להם מושג איך להמשיך? לא צריך עמותה בשביל זה. הם צריכים בלוגים ויועצים ישראליים (אם מדובר בארגון ישראלי). העמותה יכולה להקל עליהם למצוא מידע ויועצים שאפשר לסמוך עליהם, בעזרת אתר אינטרנט עם קישורים. > - כנסים בנושא קוד פתוח שחיים לבד ולא מכירים את העמותה (כדי להרחיב את > המעגלים שלנו)? מי שמסתדר בלי עמותת המקור, לא צריך את עמותת המקור. פרט אולי לפרסום חינם. > 3) איך אנחנו מתכוונים למצוא את כל אלו שהוזכרו בסעיף 2? האירועים מעצם טבעם מפרסמים את עצמם. אז פעילי המקור יכולים, כשהם רואים את הפרסומים, ליצור קשר עם מארגני האירועים, להביא לידיעתם את קיום העמותה ולפרסם על קיום האירוע. > נטוורקינג אמור לעבוד כאן. אולי לשתף פעולה עם סולטו והקמפוס של גוגל? > רעיונות נוספים יתקבלו בברכה. > > 4) נניח שמצאנו את האירועים של סעיף 2 ודיקלמנו להם את סעיף 1, מה > עכשיו? שום דבר. הם יחליטו אם הם יכולים להעזר בעמותת המקור או שהם אינם זקוקים לה. > בכל זאת, זו עמותה של מתנדבים. > אולי כן צריך רכז או מנהל פרוייקטים כדי לוודא שלכל הפחות אנחנו מחזירים > להם תשובה שאין כרגע מתנדבים פנויים. אם עבודת ליווי האירועים תהיה רבה מדי בשביל המשאבים האנושיים ההתנדבותיים של עמותת המקור אז זו תהיה צרה טובה - זה יהיה אות לגיוס עובדים בשכר למשימה זו. > ואם יש מתנדבים פנויים מישהו צריך לוודא שהם לא שוכחים. יש להם עוד > דברים לעשות חוץ מזה. > כאן גם נשאלת השאלה האם זה תפקידו של הרכז לתעדף בין אירועים? או של > הוועד? האם אירוע שסיכויי ההצלחה שלו גבוהים טוב יותר מאירוע בחיתוליו > בתוך האקדמיה למשל? אני לא רואה מקרה שבו צריך לתעדף בין אירועים. מקסימום להגיד לקבוצת מארגני אירועים ש"מצטערים אבל לפי הכרותנו איתכם, אין לכם היכולת להרים אירוע אז אתם מתבקשים לחזור להתחבא מתחת לאבנים שהייתם מתחת להן עד עכשיו". (או בסגנון היותר מרוכך של לינוס החדש). היבט אחד ששי לא התייחס אליו ואני מרגיש שסובל מהזנחה יחסית לארגון וליווי כנסים: המשימה השניה של עמותת המקור היא להיות כתובת לצורך פעילויות שתדלנות בזרועות השלטון. זה כולל גם מגעים עם משרדים ממשלתיים שונים כמו משרד המדע. שתדלן שרוצה לקדם אג'נדה יהיה יותר לגיטימי אם הוא פועל "בשם עמותת המקור" מאשר אם הוא פועל בגפו. --- עומר זק -- There is no IGLU Cabal. The Cabal that can be spoken of is not the true Cabal. My own blog is at https://tddpirate.zak.co.il/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at https://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מה צריך כדי לקדם פעילויות של המקור
אני רוצה לחזור אחורה לרגע. אמנם יוזמות הן עסק דינמי אבל דרושה מסגרת כדי לתפוס את הנכונות כי התקציב שלנו מוגבל (לא רק כסף, גם זמן). אז כדי להפוך את הדיון הזה לברור, אני מבקש שתגדירו מטרות לקידום פעילויות העמותה: 1) מהם היתרונות שהעמותה יכולה לספק לפעילות שמתארגנת? לדעתי: גוף חוקי מבחינה כספית, ניסיון עבר בארגון פעילויות, קשרים עם מנהלי קהילות טכניות וחברות הייטק. מוזמנים להוסיף. לדעתי, מה שיכתב כאן צריך להיות המסר כשמישהו שואל "איך העמותה יכול לעזור לי לארגן פעילות?". 2) איזה אירועים אנחנו מחפשים ובאיזה שלב? - כנסים של קהילות חדשות? בשלב הרעיון? - אנשים שרוצים קוד פתוח בארגון שלהם ואין להם מושג איך להמשיך? - כנסים בנושא קוד פתוח שחיים לבד ולא מכירים את העמותה (כדי להרחיב את המעגלים שלנו)? 3) איך אנחנו מתכוונים למצוא את כל אלו שהוזכרו בסעיף 2? נטוורקינג אמור לעבוד כאן. אולי לשתף פעולה עם סולטו והקמפוס של גוגל? רעיונות נוספים יתקבלו בברכה. 4) נניח שמצאנו את האירועים של סעיף 2 ודיקלמנו להם את סעיף 1, מה עכשיו? בכל זאת, זו עמותה של מתנדבים. אולי כן צריך רכז או מנהל פרוייקטים כדי לוודא שלכל הפחות אנחנו מחזירים להם תשובה שאין כרגע מתנדבים פנויים. ואם יש מתנדבים פנויים מישהו צריך לוודא שהם לא שוכחים. יש להם עוד דברים לעשות חוץ מזה. כאן גם נשאלת השאלה האם זה תפקידו של הרכז לתעדף בין אירועים? או של הוועד? האם אירוע שסיכויי ההצלחה שלו גבוהים טוב יותר מאירוע בחיתוליו בתוך האקדמיה למשל? שי On Fri, Nov 2, 2018, 12:59 Omer Zak רכז זה לא בהכרח האדם שיפעל. > > רכז - לפחות איך שאני רואה את התפקיד - זה אדם שמהווה מוקד לפעילויות > בתחום שלו. > הוא יהיה הכתובת לפניות מפעילים, והוא ידאג גם לתת מספיק פרסום לפעילויות > בתחום שלו כדי שאנשים נוספים יידעו שיש מה לפנות אליו. > הוא יכול גם לתווך בין הפעילים והועד המנהל במידה ומתעורר הצורך בכך > (טריביאלי אם הוא בעצמו חבר ועד), למשל כדי לקבל תקציב או שרותי ביקורת > הנה"ח/חתימה על חוזים. > > > > On Fri, 2018-11-02 at 12:44 +0200, Lior Kaplan wrote: > > העמותה לא צריכה רכזים - היא צריכה אנשים שיפעלו. > > וזה לא משנה אם בהתנדבות או בשכר. > > > > החלק הקשה הוא ליזום... והעמותה צריכה לעודד את היוזמה. > > לא לחכות שהיא תקרה ואז לדווח עליה. > > > > (שיווק ופרסום הם דברים חשובים, אבל הם לא העיקר בדיון הזה) > > > > > > > > On Fri, Nov 2, 2018 at 12:31 PM Omer Zak wrote: > > > נקודות טובות והרבה חומר למחשבה. > > > > > > אני לא מאמין שהכנסת אישיויות משפטיות (חברות בע"מ, חברות לתועלת > > > הציבור, > > > עמותות וכו') לעמותה כחברים עם זכות הצבעה תעזור עם כל הנקודות הללו. > > > > > > אבל מה עם הרעיון הבא: > > > הועד ימנה רכז לכל נושא מרשימת נושאים מסוימת. הרכז ידאג, בין השאר, > > > לפרסם > > > באתר העמותה ובמסגרות אחרות את מה שהעמותה עושה בתחום שהוא אחראי > > > עליו. > > > גורמים שצריכים סיוע מהעמותה יפנו אל הרכז המתאים. > > > > > > רשימת הנושאים יכולה להיות: > > > - כנסים > > > - מפגשים > > > - שתדלנות מול הממשלה > > > - קידום תוכנה חופשית בארגונים לפי סקטורים: ממשלה, אקדמיה, תעשיית > > > הייטק, > > > תעשיה מסורתית. > > > > > > כרכז יכול לכהן כל אדם - חבר ועד, חבר העמותה, ידיד העמותה, תושב > > > ישראל, > > > חייזר, או אפילו אישיות משפטית. > > > כמו כן אפשרי שהרכז יעבוד בהתנדבות; תמורת החזר הוצאות; או תמורת > > > משכורת. > > > > > > --- עומר זק > > > > > > > > > > > > > > > On Fri, 2018-11-02 at 11:39 +0200, Shai Berger wrote: > > > > On Wed, 31 Oct 2018 09:48:35 +0200 > > > > Omer Zak wrote > > > > and I later edited: > > > > > > > > > אם צריך להיות עם התואר, הגושפנקה וההרגשה של להיות חבר ועד כדי > > > לקדם > > > > > פעילויות > > > > > > > > לא, זה לא מה שאני טוען. אנשים מקדמים פעילויות כל הזמן, ובהחלט לא > > > צריך > > > > להיות בועד בשביל זה. הנקודה היא שרוב הפעילויות האלה מתקיימות בלי > > > קשר > > > > לעמותה. בואו נבחן, בתור דוגמה, את נושא הכנסים. > > > > > > > > אף אחד לא חיכה לעמותת המקור כדי להתחיל להרים כנסים בארץ. אם זה > > > כנסים > > > > ענקיים כמו רברסים או You Gotta Love Frontend, או מיאטפים קטנים > > > > כמו Clojure Israel (כן, יש דבר כזה, היו מפגשים עם פחות מעשרה > > > אנשים). > > > > אבל עד לשנתיים האחרונות, אף אחד לא תפס את העמותה כרלוונטית > > > לעניין; > > > > הם מצאו כל מיני פתרונות עקומים דרך חברות, או בלקיחת אחריות אישית, > > > > בשביל > > > > לטפל בצד הכספי־משפטי של הארגון. הכנסים שמתחילים להגיע אלינו עכשיו > > > > עושים > > > > את זה כי עמותה כמונו היא הכלי הטבעי והנכון לעשות דברים כאלה, אבל > > > הם > > > > הבינו את זה רק אחרי שכמה יוזמות גדולות -- בעיקר מתוך הועד -- > > > הביאו את > > > > העמותה לנראות גדולה. עכשיו, להערכתי, אנחנו במצב שבו אנחנו לא > > > צריכים > > > > ליזום עוד כנסים מתוך הועד -- הכנסים כבר באים אלינו, אנחנו רק > > > צריכים > > > > לתת > > > > להם שירותים מספיק טובים. > > > > > > > > באופן דומה, אלי לוי לא מחכה לעמותה כדי לדחוף קוד פתוח באקדמיה, > > > נדב > > > > קבלרצ׳יק לא חיכה לנו כדי לדחוף את Moodle למערכת החינוך, וליאור > > > קפלן > > > > לא > > > > מחכה לעמותה כדי לדחוף את QGis לכל העולם -- ואלה דוגמאות של אנשים > > > שיש > > > > להם היכרות עם העמותה וסימפטיה אליה. העמותה, ככזו, לא עשתה שום דבר > > > > משמעותי בתחומים האלה, ולכן לא נתפסת כרלוונטית[0]. > > > > > > > > מה שאני טוען הוא, שאם העמותה רוצה להשאיר חותם באיזשהו תחום, היא > > > חייבת > > > > לפעול בתחום הזה, ולא לחכות למישהו מבחוץ שיבוא ויבקש סיוע. הם לא > > > > יבואו, > > > > עד
Re: מה צריך כדי לקדם פעילויות של המקור
רכז זה לא בהכרח האדם שיפעל. רכז - לפחות איך שאני רואה את התפקיד - זה אדם שמהווה מוקד לפעילויות בתחום שלו. הוא יהיה הכתובת לפניות מפעילים, והוא ידאג גם לתת מספיק פרסום לפעילויות בתחום שלו כדי שאנשים נוספים יידעו שיש מה לפנות אליו. הוא יכול גם לתווך בין הפעילים והועד המנהל במידה ומתעורר הצורך בכך (טריביאלי אם הוא בעצמו חבר ועד), למשל כדי לקבל תקציב או שרותי ביקורת הנה"ח/חתימה על חוזים. On Fri, 2018-11-02 at 12:44 +0200, Lior Kaplan wrote: > העמותה לא צריכה רכזים - היא צריכה אנשים שיפעלו. > וזה לא משנה אם בהתנדבות או בשכר. > > החלק הקשה הוא ליזום... והעמותה צריכה לעודד את היוזמה. > לא לחכות שהיא תקרה ואז לדווח עליה. > > (שיווק ופרסום הם דברים חשובים, אבל הם לא העיקר בדיון הזה) > > > > On Fri, Nov 2, 2018 at 12:31 PM Omer Zak wrote: > > נקודות טובות והרבה חומר למחשבה. > > > > אני לא מאמין שהכנסת אישיויות משפטיות (חברות בע"מ, חברות לתועלת > > הציבור, > > עמותות וכו') לעמותה כחברים עם זכות הצבעה תעזור עם כל הנקודות הללו. > > > > אבל מה עם הרעיון הבא: > > הועד ימנה רכז לכל נושא מרשימת נושאים מסוימת. הרכז ידאג, בין השאר, > > לפרסם > > באתר העמותה ובמסגרות אחרות את מה שהעמותה עושה בתחום שהוא אחראי > > עליו. > > גורמים שצריכים סיוע מהעמותה יפנו אל הרכז המתאים. > > > > רשימת הנושאים יכולה להיות: > > - כנסים > > - מפגשים > > - שתדלנות מול הממשלה > > - קידום תוכנה חופשית בארגונים לפי סקטורים: ממשלה, אקדמיה, תעשיית > > הייטק, > > תעשיה מסורתית. > > > > כרכז יכול לכהן כל אדם - חבר ועד, חבר העמותה, ידיד העמותה, תושב > > ישראל, > > חייזר, או אפילו אישיות משפטית. > > כמו כן אפשרי שהרכז יעבוד בהתנדבות; תמורת החזר הוצאות; או תמורת > > משכורת. > > > > --- עומר זק > > > > > > > > > > On Fri, 2018-11-02 at 11:39 +0200, Shai Berger wrote: > > > On Wed, 31 Oct 2018 09:48:35 +0200 > > > Omer Zak wrote > > > and I later edited: > > > > > > > אם צריך להיות עם התואר, הגושפנקה וההרגשה של להיות חבר ועד כדי > > לקדם > > > > פעילויות > > > > > > לא, זה לא מה שאני טוען. אנשים מקדמים פעילויות כל הזמן, ובהחלט לא > > צריך > > > להיות בועד בשביל זה. הנקודה היא שרוב הפעילויות האלה מתקיימות בלי > > קשר > > > לעמותה. בואו נבחן, בתור דוגמה, את נושא הכנסים. > > > > > > אף אחד לא חיכה לעמותת המקור כדי להתחיל להרים כנסים בארץ. אם זה > > כנסים > > > ענקיים כמו רברסים או You Gotta Love Frontend, או מיאטפים קטנים > > > כמו Clojure Israel (כן, יש דבר כזה, היו מפגשים עם פחות מעשרה > > אנשים). > > > אבל עד לשנתיים האחרונות, אף אחד לא תפס את העמותה כרלוונטית > > לעניין; > > > הם מצאו כל מיני פתרונות עקומים דרך חברות, או בלקיחת אחריות אישית, > > > בשביל > > > לטפל בצד הכספי־משפטי של הארגון. הכנסים שמתחילים להגיע אלינו עכשיו > > > עושים > > > את זה כי עמותה כמונו היא הכלי הטבעי והנכון לעשות דברים כאלה, אבל > > הם > > > הבינו את זה רק אחרי שכמה יוזמות גדולות -- בעיקר מתוך הועד -- > > הביאו את > > > העמותה לנראות גדולה. עכשיו, להערכתי, אנחנו במצב שבו אנחנו לא > > צריכים > > > ליזום עוד כנסים מתוך הועד -- הכנסים כבר באים אלינו, אנחנו רק > > צריכים > > > לתת > > > להם שירותים מספיק טובים. > > > > > > באופן דומה, אלי לוי לא מחכה לעמותה כדי לדחוף קוד פתוח באקדמיה, > > נדב > > > קבלרצ׳יק לא חיכה לנו כדי לדחוף את Moodle למערכת החינוך, וליאור > > קפלן > > > לא > > > מחכה לעמותה כדי לדחוף את QGis לכל העולם -- ואלה דוגמאות של אנשים > > שיש > > > להם היכרות עם העמותה וסימפטיה אליה. העמותה, ככזו, לא עשתה שום דבר > > > משמעותי בתחומים האלה, ולכן לא נתפסת כרלוונטית[0]. > > > > > > מה שאני טוען הוא, שאם העמותה רוצה להשאיר חותם באיזשהו תחום, היא > > חייבת > > > לפעול בתחום הזה, ולא לחכות למישהו מבחוץ שיבוא ויבקש סיוע. הם לא > > > יבואו, > > > עד שיהיה ברור שיש לנו מה לתרום. והנסיון מראה ש„העמותה”, לצורך > > העניין, > > > זה כמעט רק חברי הועד וועדת הביקורת. גם הפעילים המעטים שארגנו > > פעילויות > > > בשם העמותה[1] בלי להיות ממלאי תפקידים, עשו את זה בתחומים שבהם > > העמותה > > > כבר פעלה קודם לכן. > > > > > > שי > > > > > > [0] כמובן, אין פה טענה כלפי האנשים האלה, אלא, אם כבר, כלפי העמותה > > > [1] בשם העמותה - כלומר, התייחסו לפעילות כאל משהו שהעמותה עושה, לא > > > משהו > > > שהעמותה מסייעת בו. אני חושב בעיקר על תומר בריסקר בפינגווין > > 2016, > > > ושי גובר במגוון פעילויות ב־2016 ושוב לאחרונה. > > -- The key to making programs fast is to make them do practically nothing. Mike Haertel (original author of GNU grep) My own blog is at https://tddpirate.zak.co.il/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at https://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מה צריך כדי לקדם פעילויות של המקור
מבחינתי הדיון ברשימת הדיון הזו הינו המפגש שבו דנים בנושא. המטרה מבחינתי היא להגיע לאסיפה הכללית עם רעיונות מגובשים והצעות החלטה כדי שבאסיפה הכללית יהיה צורך רק להצביע. גילוי נאות: בגלל קשיי נגישות, רשימת הדיון היא המדיום המועדף עלי להשתתפות בדיון כזה. On Fri, 2018-11-02 at 12:49 +0200, Ddorda wrote: > אני לא חושב שמדיון במיילינג ליסט יצא משהו פרקטי. > > מציע לארגן מפגש שנדון בנושא ונצא עם action items. > > אני לא יודע מה ההליך המקובל ליוזמה כזאת אז אני פשוט אקח אחריות ואם > מישהו מהוועד יוכל לעזור מהבחינה הזו, אשמח. > > אם יש מעוניינים להשתתף בארגון אשמח שתפנו אליי באופן פרטי. -- "Prior to capitalism, the way people amassed great wealth was by looting, plundering and enslaving their fellow man. Capitalism made it possible to become wealthy by serving your fellow man." - Walter E. Williams My own blog is at https://tddpirate.zak.co.il/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at https://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מה צריך כדי לקדם פעילויות של המקור
העמותה לא צריכה רכזים - היא צריכה אנשים שיפעלו. וזה לא משנה אם בהתנדבות או בשכר. החלק הקשה הוא ליזום... והעמותה צריכה לעודד את היוזמה. לא לחכות שהיא תקרה ואז לדווח עליה. (שיווק ופרסום הם דברים חשובים, אבל הם לא העיקר בדיון הזה) On Fri, Nov 2, 2018 at 12:31 PM Omer Zak wrote: > נקודות טובות והרבה חומר למחשבה. > > אני לא מאמין שהכנסת אישיויות משפטיות (חברות בע"מ, חברות לתועלת הציבור, > עמותות וכו') לעמותה כחברים עם זכות הצבעה תעזור עם כל הנקודות הללו. > > אבל מה עם הרעיון הבא: > הועד ימנה רכז לכל נושא מרשימת נושאים מסוימת. הרכז ידאג, בין השאר, לפרסם > באתר העמותה ובמסגרות אחרות את מה שהעמותה עושה בתחום שהוא אחראי עליו. > גורמים שצריכים סיוע מהעמותה יפנו אל הרכז המתאים. > > רשימת הנושאים יכולה להיות: > - כנסים > - מפגשים > - שתדלנות מול הממשלה > - קידום תוכנה חופשית בארגונים לפי סקטורים: ממשלה, אקדמיה, תעשיית הייטק, > תעשיה מסורתית. > > כרכז יכול לכהן כל אדם - חבר ועד, חבר העמותה, ידיד העמותה, תושב ישראל, > חייזר, או אפילו אישיות משפטית. > כמו כן אפשרי שהרכז יעבוד בהתנדבות; תמורת החזר הוצאות; או תמורת משכורת. > > --- עומר זק > > > > > On Fri, 2018-11-02 at 11:39 +0200, Shai Berger wrote: > > On Wed, 31 Oct 2018 09:48:35 +0200 > > Omer Zak wrote > > and I later edited: > > > > > אם צריך להיות עם התואר, הגושפנקה וההרגשה של להיות חבר ועד כדי לקדם > > > פעילויות > > > > לא, זה לא מה שאני טוען. אנשים מקדמים פעילויות כל הזמן, ובהחלט לא צריך > > להיות בועד בשביל זה. הנקודה היא שרוב הפעילויות האלה מתקיימות בלי קשר > > לעמותה. בואו נבחן, בתור דוגמה, את נושא הכנסים. > > > > אף אחד לא חיכה לעמותת המקור כדי להתחיל להרים כנסים בארץ. אם זה כנסים > > ענקיים כמו רברסים או You Gotta Love Frontend, או מיאטפים קטנים > > כמו Clojure Israel (כן, יש דבר כזה, היו מפגשים עם פחות מעשרה אנשים). > > אבל עד לשנתיים האחרונות, אף אחד לא תפס את העמותה כרלוונטית לעניין; > > הם מצאו כל מיני פתרונות עקומים דרך חברות, או בלקיחת אחריות אישית, > > בשביל > > לטפל בצד הכספי־משפטי של הארגון. הכנסים שמתחילים להגיע אלינו עכשיו > > עושים > > את זה כי עמותה כמונו היא הכלי הטבעי והנכון לעשות דברים כאלה, אבל הם > > הבינו את זה רק אחרי שכמה יוזמות גדולות -- בעיקר מתוך הועד -- הביאו את > > העמותה לנראות גדולה. עכשיו, להערכתי, אנחנו במצב שבו אנחנו לא צריכים > > ליזום עוד כנסים מתוך הועד -- הכנסים כבר באים אלינו, אנחנו רק צריכים > > לתת > > להם שירותים מספיק טובים. > > > > באופן דומה, אלי לוי לא מחכה לעמותה כדי לדחוף קוד פתוח באקדמיה, נדב > > קבלרצ׳יק לא חיכה לנו כדי לדחוף את Moodle למערכת החינוך, וליאור קפלן > > לא > > מחכה לעמותה כדי לדחוף את QGis לכל העולם -- ואלה דוגמאות של אנשים שיש > > להם היכרות עם העמותה וסימפטיה אליה. העמותה, ככזו, לא עשתה שום דבר > > משמעותי בתחומים האלה, ולכן לא נתפסת כרלוונטית[0]. > > > > מה שאני טוען הוא, שאם העמותה רוצה להשאיר חותם באיזשהו תחום, היא חייבת > > לפעול בתחום הזה, ולא לחכות למישהו מבחוץ שיבוא ויבקש סיוע. הם לא > > יבואו, > > עד שיהיה ברור שיש לנו מה לתרום. והנסיון מראה ש„העמותה”, לצורך העניין, > > זה כמעט רק חברי הועד וועדת הביקורת. גם הפעילים המעטים שארגנו פעילויות > > בשם העמותה[1] בלי להיות ממלאי תפקידים, עשו את זה בתחומים שבהם העמותה > > כבר פעלה קודם לכן. > > > > שי > > > > [0] כמובן, אין פה טענה כלפי האנשים האלה, אלא, אם כבר, כלפי העמותה > > [1] בשם העמותה - כלומר, התייחסו לפעילות כאל משהו שהעמותה עושה, לא > > משהו > > שהעמותה מסייעת בו. אני חושב בעיקר על תומר בריסקר בפינגווין 2016, > > ושי גובר במגוון פעילויות ב־2016 ושוב לאחרונה. > -- > As long as there are families which throw their teenager sons and > daughters out of home if they turn out to be gays or lesbians, Gay > Pride Parade events are needed. > As long as the most common cause of suicide by teenagers is their > finding out that they are gays or lesbians, Gay Pride Parade events are > needed. > My own blog is at https://tddpirate.zak.co.il/ > > My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. > They do not represent the official policy of any organization with > which > I may be affiliated in any way. > WARNING TO SPAMMERS: at https://www.zak.co.il/spamwarning.html > > ___ > Discussions mailing list > Discussions@hamakor.org.il > http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: מה צריך כדי לקדם פעילויות של המקור
נקודות טובות והרבה חומר למחשבה. אני לא מאמין שהכנסת אישיויות משפטיות (חברות בע"מ, חברות לתועלת הציבור, עמותות וכו') לעמותה כחברים עם זכות הצבעה תעזור עם כל הנקודות הללו. אבל מה עם הרעיון הבא: הועד ימנה רכז לכל נושא מרשימת נושאים מסוימת. הרכז ידאג, בין השאר, לפרסם באתר העמותה ובמסגרות אחרות את מה שהעמותה עושה בתחום שהוא אחראי עליו. גורמים שצריכים סיוע מהעמותה יפנו אל הרכז המתאים. רשימת הנושאים יכולה להיות: - כנסים - מפגשים - שתדלנות מול הממשלה - קידום תוכנה חופשית בארגונים לפי סקטורים: ממשלה, אקדמיה, תעשיית הייטק, תעשיה מסורתית. כרכז יכול לכהן כל אדם - חבר ועד, חבר העמותה, ידיד העמותה, תושב ישראל, חייזר, או אפילו אישיות משפטית. כמו כן אפשרי שהרכז יעבוד בהתנדבות; תמורת החזר הוצאות; או תמורת משכורת. --- עומר זק On Fri, 2018-11-02 at 11:39 +0200, Shai Berger wrote: > On Wed, 31 Oct 2018 09:48:35 +0200 > Omer Zak wrote > and I later edited: > > > אם צריך להיות עם התואר, הגושפנקה וההרגשה של להיות חבר ועד כדי לקדם > > פעילויות > > לא, זה לא מה שאני טוען. אנשים מקדמים פעילויות כל הזמן, ובהחלט לא צריך > להיות בועד בשביל זה. הנקודה היא שרוב הפעילויות האלה מתקיימות בלי קשר > לעמותה. בואו נבחן, בתור דוגמה, את נושא הכנסים. > > אף אחד לא חיכה לעמותת המקור כדי להתחיל להרים כנסים בארץ. אם זה כנסים > ענקיים כמו רברסים או You Gotta Love Frontend, או מיאטפים קטנים > כמו Clojure Israel (כן, יש דבר כזה, היו מפגשים עם פחות מעשרה אנשים). > אבל עד לשנתיים האחרונות, אף אחד לא תפס את העמותה כרלוונטית לעניין; > הם מצאו כל מיני פתרונות עקומים דרך חברות, או בלקיחת אחריות אישית, > בשביל > לטפל בצד הכספי־משפטי של הארגון. הכנסים שמתחילים להגיע אלינו עכשיו > עושים > את זה כי עמותה כמונו היא הכלי הטבעי והנכון לעשות דברים כאלה, אבל הם > הבינו את זה רק אחרי שכמה יוזמות גדולות -- בעיקר מתוך הועד -- הביאו את > העמותה לנראות גדולה. עכשיו, להערכתי, אנחנו במצב שבו אנחנו לא צריכים > ליזום עוד כנסים מתוך הועד -- הכנסים כבר באים אלינו, אנחנו רק צריכים > לתת > להם שירותים מספיק טובים. > > באופן דומה, אלי לוי לא מחכה לעמותה כדי לדחוף קוד פתוח באקדמיה, נדב > קבלרצ׳יק לא חיכה לנו כדי לדחוף את Moodle למערכת החינוך, וליאור קפלן > לא > מחכה לעמותה כדי לדחוף את QGis לכל העולם -- ואלה דוגמאות של אנשים שיש > להם היכרות עם העמותה וסימפטיה אליה. העמותה, ככזו, לא עשתה שום דבר > משמעותי בתחומים האלה, ולכן לא נתפסת כרלוונטית[0]. > > מה שאני טוען הוא, שאם העמותה רוצה להשאיר חותם באיזשהו תחום, היא חייבת > לפעול בתחום הזה, ולא לחכות למישהו מבחוץ שיבוא ויבקש סיוע. הם לא > יבואו, > עד שיהיה ברור שיש לנו מה לתרום. והנסיון מראה ש„העמותה”, לצורך העניין, > זה כמעט רק חברי הועד וועדת הביקורת. גם הפעילים המעטים שארגנו פעילויות > בשם העמותה[1] בלי להיות ממלאי תפקידים, עשו את זה בתחומים שבהם העמותה > כבר פעלה קודם לכן. > > שי > > [0] כמובן, אין פה טענה כלפי האנשים האלה, אלא, אם כבר, כלפי העמותה > [1] בשם העמותה - כלומר, התייחסו לפעילות כאל משהו שהעמותה עושה, לא > משהו > שהעמותה מסייעת בו. אני חושב בעיקר על תומר בריסקר בפינגווין 2016, > ושי גובר במגוון פעילויות ב־2016 ושוב לאחרונה. -- As long as there are families which throw their teenager sons and daughters out of home if they turn out to be gays or lesbians, Gay Pride Parade events are needed. As long as the most common cause of suicide by teenagers is their finding out that they are gays or lesbians, Gay Pride Parade events are needed. My own blog is at https://tddpirate.zak.co.il/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at https://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
מה צריך כדי לקדם פעילויות של המקור
On Wed, 31 Oct 2018 09:48:35 +0200 Omer Zak wrote and I later edited: > אם צריך להיות עם התואר, הגושפנקה וההרגשה של להיות חבר ועד כדי לקדם > פעילויות לא, זה לא מה שאני טוען. אנשים מקדמים פעילויות כל הזמן, ובהחלט לא צריך להיות בועד בשביל זה. הנקודה היא שרוב הפעילויות האלה מתקיימות בלי קשר לעמותה. בואו נבחן, בתור דוגמה, את נושא הכנסים. אף אחד לא חיכה לעמותת המקור כדי להתחיל להרים כנסים בארץ. אם זה כנסים ענקיים כמו רברסים או You Gotta Love Frontend, או מיאטפים קטנים כמו Clojure Israel (כן, יש דבר כזה, היו מפגשים עם פחות מעשרה אנשים). אבל עד לשנתיים האחרונות, אף אחד לא תפס את העמותה כרלוונטית לעניין; הם מצאו כל מיני פתרונות עקומים דרך חברות, או בלקיחת אחריות אישית, בשביל לטפל בצד הכספי־משפטי של הארגון. הכנסים שמתחילים להגיע אלינו עכשיו עושים את זה כי עמותה כמונו היא הכלי הטבעי והנכון לעשות דברים כאלה, אבל הם הבינו את זה רק אחרי שכמה יוזמות גדולות -- בעיקר מתוך הועד -- הביאו את העמותה לנראות גדולה. עכשיו, להערכתי, אנחנו במצב שבו אנחנו לא צריכים ליזום עוד כנסים מתוך הועד -- הכנסים כבר באים אלינו, אנחנו רק צריכים לתת להם שירותים מספיק טובים. באופן דומה, אלי לוי לא מחכה לעמותה כדי לדחוף קוד פתוח באקדמיה, נדב קבלרצ׳יק לא חיכה לנו כדי לדחוף את Moodle למערכת החינוך, וליאור קפלן לא מחכה לעמותה כדי לדחוף את QGis לכל העולם -- ואלה דוגמאות של אנשים שיש להם היכרות עם העמותה וסימפטיה אליה. העמותה, ככזו, לא עשתה שום דבר משמעותי בתחומים האלה, ולכן לא נתפסת כרלוונטית[0]. מה שאני טוען הוא, שאם העמותה רוצה להשאיר חותם באיזשהו תחום, היא חייבת לפעול בתחום הזה, ולא לחכות למישהו מבחוץ שיבוא ויבקש סיוע. הם לא יבואו, עד שיהיה ברור שיש לנו מה לתרום. והנסיון מראה ש„העמותה”, לצורך העניין, זה כמעט רק חברי הועד וועדת הביקורת. גם הפעילים המעטים שארגנו פעילויות בשם העמותה[1] בלי להיות ממלאי תפקידים, עשו את זה בתחומים שבהם העמותה כבר פעלה קודם לכן. שי [0] כמובן, אין פה טענה כלפי האנשים האלה, אלא, אם כבר, כלפי העמותה [1] בשם העמותה - כלומר, התייחסו לפעילות כאל משהו שהעמותה עושה, לא משהו שהעמותה מסייעת בו. אני חושב בעיקר על תומר בריסקר בפינגווין 2016, ושי גובר במגוון פעילויות ב־2016 ושוב לאחרונה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
