[Neo] Re: Gleichzeitige Tastenbetätigungen

2020-05-01 Diskussionsfäden Moritz Kaiser
Es ist etwas schwierig, zu erklären, was mir vorschwebt, weil ich auch 
selber noch nicht genau weiß, wie man den Nutzen der Parallelität heben 
kann. Trotzdem muss es ihn geben, denn unsere Finger und unser Kleinhirn 
sind definitiv zu mehr in der Lage als ein paar hundert Zeichen pro 
Minute zu erfassen, von denen wiederum viele redundand sind.


Aber ich versuche es mal, mehr auszuschmücken.

On 01.05.20 13:39, Hannes Kuhnert wrote:

Moritz Kaiser schrieb:

Ein Paradigma der mechanischen Schreibmaschine scheint mir […] erhalten
geblieben zu sein, ohne dass es jemand bemerkt hat. Nämlich, dass man
[vom Gebrauch bestimmter Modifikationstasten abgesehen] nur eine Taste zur
gleichen Zeit drücken kann.

Wer Klavier spielt, wird sich nicht vorstellen können, dass man nur
spielen könne, wenn man alle Töne sequentiell anschlägt.

Dort hat ja auch jeder Ton ein zu bestimmendes zeitliches Wesen und Töne können
gleichzeitig sein. Dagegen ist ein Zeichen in einem Text ein punktuelles
Ereignis und der Fortlauf ergibt sich aus der Aneinanderreihung.


Du spielst auf die Struktur der westlichen Buchstabenschrift an. Klar, 
der Vorteil wäre z.B. bei asiatischen Bild- oder Silbenschriften 
wesentlich augenfälliger. Aber im Grunde könnte ich mir schon 
vorstellen, mit einem Tripel oder einem Trigramm ganze Wörter 
„auszulösen“. „Schreiben“ passt gar nicht so gut. Natürlich haben wir 
eine Buchstabenschrift. Aber wir lesen ja auch keine Buchstaben, sondern 
ganze Wörter. Das Gehirn wäre viel zu langsam, um sequentiell die 
Buchstaben auszutasten, die werden alle parallel als ein Muster erfasst. 
Also warum nicht den Spieß umdrehen und ein Wort in einem schreiben? 
Also nicht mehr: Ich denke einen Satz, serialisiere ihn, denke mir ein 
Wort daraus, serialisiere es und tippe es, sondern ich denke ein Wort 
und codiere es in einem Trigramm.


Natürlich kann man mit einem Trigramm kein Wort darstellen, gibt ja 
zuviele, aber heute haben wir Software, die wahnsinnig viel für uns 
erledigen kann. Man könnte z.B. die häufigsten Wörter mit Trigrammen 
abbilden oder Wortstämme codieren oder oder oder.


Etwas Ähnliches gab es ja schon, mit einigem Erfolg bei T9, aber die 
Sequenzialität blieb noch erhalten.



Bei der
Tastatur-Texteingabe spielt Gleichzeitigkeit in der Tastenbetätigung also
prinzipiell nicht die wesentliche Rolle, die sie beim Klavier hat.

Entsprechend lässt Du in den Überlegungen zu gleichzeitigen Tastenbetätigungen
auf der Schreibtastatur den möglichen Sinn offen:


Würde man z.B. eine Art Dupel tippen (also stets gleichzeitig zwei
Tasten), und immer beide Hände dafür nähme, hätte man sehr schnell über
200 verschiedene Eingabemöglichkeiten nur mit der Grundlinie und eins
drüber und drunter. Das würde wesentlich mehr Information in einem
Schritt ermöglichen. Bei einem Tripel wären es schnell 3000.

… bzw. führst etwas an, das in westlicher Buchstabenschrift Nebensache ist:


Eine andere Möglichkeit wäre die Eingabe von Di- oder Trigrammen durch
Legato. Also wenn die erste Taste erst losgelassen wird, nachdem die
zweite gedrückt wurde, könnte Zusatzinformation eingegeben werden, ohne
einen ungünstig liegenden Modifier zu verwenden.

Im Grunde gäbe es nicht mehr die Unterscheidung zwischen „druckenden“
Tasten und Modifiern. Die Funktion beider wäre auf alle Tasten verteilt.

Das klingt mir sehr sinnvoll – zum Beispiel Akzenttaste und
Grundbuchstabentaste gleichzeitig zu betätigen.

Gibt es da nicht schon etwas?


Hmm, weiß nicht. Ich kenn nur die deadkeys.


Viele Grüße

Moritz
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[Neo] Re: Tastaturlayout - welches hat "Zukunft"? (Prinzipfrage)

2020-05-01 Diskussionsfäden Moritz Kaiser

Mich interessiert seit einigen Tagen folgendes:


Die querz-Tastatur entstand ja, wie die meisten Layouts der gleichen 
Generation, aus dem Ziel, das Verklemmen der Typen zu verhindern. Das 
Problem ist ja nun Geschichte und deshalb erleben wir eine Flut neuer 
Layouts, die große Sprünge in der Usability ermöglichten.


Ein Paradigma der mechanischen Schreibmaschine scheint mir aber erhalten 
geblieben zu sein, ohne dass es jemand bemerkt hat. Nämlich, dass man 
nur eine Taste zur gleichen Zeit drücken kann. Ich meine damit nicht die 
Modifier mit der Shifttaste als erstem Vertreter, die den Wagen anhob um 
die Großbuchstaben an der Type anzuwenden.


Wer Klavier spielt, wird sich nicht vorstellen können, dass man nur 
spielen könne, wenn man alle Töne sequentiell anschlägt.


Deshalb möchte ich mal die Frage stellen, was wäre, wenn das Paradigma 
„nie mehr als eine Taste gleichzeitig“ aufhöbe.


Folgende Gedanken dazu habe ich:

Würde man z.B. eine Art Dupel tippen (also stets gleichzeitig zwei 
Tasten), und immer beide Hände dafür nähme, hätte man sehr schnell über 
200 verschiedene Eingabemöglichkeiten nur mit der Grundlinie und eins 
drüber und drunter. Das würde wesentlich mehr Information in einem 
Schritt ermöglichen. Bei einem Tripel wären es schnell 3000.


Eine andere Möglichkeit wäre die Eingabe von Di- oder Trigrammen durch 
Legato. Also wenn die erste Taste erst losgelassen wird, nachdem die 
zweite gedrückt wurde, könnte Zusatzinformation eingegeben werden, ohne 
einen ungünstig liegenden Modifier zu verwenden.


Im Grunde gäbe es nicht mehr die Unterscheidung zwischen „druckenden“ 
Tasten und Modifiern. Die Funktion beider wäre auf alle Tasten verteilt.


Ich stelle mir vor, dass mit einer solchen oder ähnlichen Technik enorme 
Schreibgeschwindigkeit erreichen könnte. Oder hab ich da einen 
grundsätzlichen Denkfehler?


Natürlich gibt es einen Haufen Gründe, warum sich so etwas nicht 
durchsetzen könnte. Aber diese Unkenrufe hat es sicher zu Beginn von Neo 
auch gegeben.


https://media.giphy.com/media/fsoCk5kgOcYMM/giphy.gif


Ich bin gespannt auf Eure Kommentare.


Viele Grüße

Moritz


On 25.04.20 11:24, Daniel Meyer wrote:

Hallo an alle,

erstmal vielen Dank an die entsprechenden Leute, dass auf der Website wieder
was passiert – toll zu sehen! Ich bin Daniel und hoffe, es sind nicht alle
allzu sehr genervt von der 100. „Welches Layout...“-Frage, aber ich dachte,
ihr Experten auf der Liste könnt mir bestimmt am ehesten weiterhelfen.

Ich hatte die letzten Wochen Neo2 gelernt, und war soweit, dass der Schmerz
langsam nachließ :-) Dennoch war ich immer hin- und hergerissen zwischen dem
viel besseren Layout und der nachlassenden Kompatibilität zu QWERTZ anderen
Computern und z.T. auch Software... Über Neo habe ich dann auch die
weiterentwickelten Layouts entdeckt, und auch gleich gemerkt, dass Neo2
schon noch Luft nach oben hat, was Fingerwiederholungen und Englisch angeht.
Und da ein neues Layout ein ziemliches Investment ist, und mich auch die
Vorteile der neuen Layouts überzeugen, überlege ich jetzt, eines davon zu
lernen.

Ich bin sehr begeistert von der Programmierebene, den griechischen Zeichen
und den orthografischen Zeichen, von daher wäre ein aus Neo abgeleitetes
Layout schonmal sehr sinnvoll :-) Auch, dass Englisch gut funktioniert, wäre
mir wichtig. Meinen Recherchen nach sind da jetzt im Speziellen das
Koy-Layout interessant, aber auch auf eurer Seite gab es ja
Weiterentwicklungen mit Bone, Flux o.ä.. Zu denen finde ich allerdings etwas
weniger Infos im Netz...

Nun also endlich zu meiner Frage nach eurer Einschätzung:

Von 97,5% auf 98,2% zu kommen ist mir nicht so wichtig, von daher würde ich
vermuten, dass von der Ergonomie her alle neuen Layouts für mich cool wären.
Wenn ihr da eine andere Meinung habt, oder ihr deutliche Vorteile/Nachteile
eines Layouts seht, wäre ich für Hinweise dankbar, ansonsten müssen wir das
hier nicht diskutieren :-) Meine Frage ist eher die: Kann man von einem der
neuen Layouts eine stabile Zukunft erwarten? Dass man sie auch in Zukunft
noch auf unterschiedlichen Betriebssystemen nutzen kann, ohne dass es ein
Krampf ist? Dadurch dass AdnW/Koy eine Website hat, wo es augenscheinlich
engagierte Leute gibt, und sich auch im Internet einige Blogposts etc. zu
Koy finden lassen, was ja auf eine gewisse Verbreitung schließen lässt,
hätte ich von meinem Gefühl her gesagt: Das ist das neueste Layout, von dem
ich erwarten würde, dass es erhalten bleibt und gepflegt wird. Auf der
anderen Seite ist die Neo-Community deutlich größer, und die Tatsache, dass
hier wenig veröffentlicht wird, muss ja nicht heißen, dass da nicht
engagierte Leute am Werk sind, die Weiterentwicklungen vorantreiben und
Vergangenes pflegen. Immerhin leistet ja Neovars einen großen Beitrag für
die Stabilität der neuen Layouts, und alle alten Layouts sind ja noch
verfügbar.

Also nochmal zusammengefasst: Haltet ihr Koy für stabil? Was wäre von euch
der neueste Ansatz, von dem ihr eine gewi