Re: [Neo] Kompatibilitätsüberlegung
Dennis Heidsiek ſchrieb: Karl Köckemann ſchrieb am 02.12.2009 14:51 Uhr: Huch, gab es für die Hardware eine Deadline? In Neo2 vermag ich innerhalb der Fristen nicht tief genug einzusteigen, weshalb ich mich zu Neo2 zurückhalte […] Hoffentlich betraf die Frist nicht Neo3. Nein, kein Grund zur Panik … Neo 3 ist ja noch in einem frühen Stadium, in dem es für alles offen ist – deshalb gibt es da keine Diskussionsverbote und auch keine Deadlines. Es ging ja darum, den Neo-2-Treiber zu erweitern, damit er auch mit solchen Tastaturen funktionieren würde (damit man für eine solche Neo-Tastatur nicht einen anderen Treiber bräuchte, da ja Neo auf Windows und GNU/Linux schon verfügbar ist). Aber je länger ich darüber nachdenke, desto schlechter finde ich meinen Vorschlag, er wirft doch eine Reihe Probleme auf: Die Tastatur wird kompliziert zu bedienen (teilweise) und es könnte ein Problem werden, genug Keycodes zu finden. Gruß, Martin
Re: [Neo] Kompatibilitätsüberlegung
Karl Köckemann ſchrieb: Am Wed, 2 Dec 2009 06:20:03 +0100 schrieb Martin Roppelt m.p.ropp...@web.de: Ich gehe von meiner Matrix-Tastatur mit Shift, Mod3, Mod4, Strg, Alt und Super in der untersten Reihe aus, die mit Daumen und kleinem Finger (wie bisher auch) bedient werden. Hast Du eine Matrix-Tastatur in Händen? Mich interessieren Erfahrungen zur Tastenerreichbarkeit bestimmter Positonen. Nein, leider habe ich noch keine Neo- oder Matrixtastatur in den Händen. Ich wollte damit warten, bis eine verfügbar ist, ich verspüre keine Lust, die selbst zusammenzulöten. Noch habe ich nicht mitbekommen, was Super für eine Taste sein soll. Ist das die in der untersten Reihe mit W beschriftete Taste? Magst Du mir das erklären? Ja, das ist die mit W abgekürzte Taste (auf vielen Tastaturen eine Windowstaste). Auf Linux-Systemen wird sie mit Super bezeichnet. Ich hab mal meine Matrix-Tastatur im Repo aktualisiert: /grafik/tastatur2d/matrix_ebene_[1]2,3,4,[5]6_[Martin].svg Fein, das werde ich mir später genauer ansehen. Wie wird dort Tab erzeugt? Mit Mod4/Fn+p. Gibt es irgendwo eine Zusammenfassung der Bilder von weiteren bislang unterbreiteten Vorschlägen? Ich glaube im Wiki sind ein paar selbstgebaute Tastaturen. Und hier in der Mailingliste sind ein paar Anhänge durchgegangen. Die Leertaste hätte ich ja gerne weiter oben, wie bereits in einer anderen Mail geschrieben, aber das würde die Kompatibilität zu Neo 2 gefährden. Da eine Hardware zu mehreren Belegungen kompatibel sein soll, habe ich vor, zuerst wie Qwertz zu belegen, und dann zu schauen, wie es sich zu Neo umbelegen lässt. Das Umbelegen habe ich hier schon vorgenommen, so dass z.B. die Mod3/4 auf entsprechende Daumenpositionen wandern. Allerdings kommt auf die Ziffernreihe die Reihe mit den Funktionstasten, die Ziffern sind nur aus Kompatibilität vorhanden [...], gut erreichbar sollten sie gar nicht sein. Sehen Lernprogramme für Neo vor, dass der Lernende zum Erzeugen von Zahlen abwechselnd die Zahlenreihe und die Ebene4 verwenden soll? Auf die Weise könnte er mit den Ebenen besser vertraut werden. Ich weiß im Moment gar nicht, ob die Ziffern in KTouch (das am vollständigsten ist) in der Neo-Lektion gelehrt werden. Dort wird/wurde auf die entsprechende Qwertz-Lektion verwiesen, glaube ich. Allerdings würde ich die Ziffernreihe auch gar nicht verwenden. Auch ist die Belegung des Mod4-Ziffernblocks ja relativ unabhängig. Die kann man dann noch separat ohne Tippprogramm üben (ich habe mir z.B. nie die Satzzeichen .,:; der vierten Ebene einprägen können/bzw. benutze sie nicht (aber schön, dass sie da sind). Gruß, Martin
Re: [Neo] Kompatibilitätsüberlegung (was: Neo 2/Neo3-Hardware)
Hallo, Am Wed, 2 Dec 2009 06:20:03 +0100 schrieb Martin Roppelt m.p.ropp...@web.de: Mir ist da eine Idee gekommen (und entschuldigt bitte, dass dies zwei Tage nach der Deadline geschieht, aber ist mir leider erst gestern abend gekommen): Huch, gab es für die Hardware eine Deadline? In Neo2 vermag ich innerhalb der Fristen nicht tief genug einzusteigen, weshalb ich mich zu Neo2 zurückhalte (obschon ich mich seit Einführung der AT-Tastatur nie mit den nicht in einer Reihe angeordneten Cursorsteuerungstasten zurecht komme - für mich wäre es eine Katastrophe, wenn sie nicht in eine Reihe kommen). Hoffentlich betraf die Frist nicht Neo3. Im Moment arbeite ich an einer Bigramm-Tabelle; das dauert noch ein Weilchen. Mit Deiner Idee möchte ich mich später befassen. Warum nicht auf einer Neo-3-Tastatur die Ebene 4 durch eine Fn-Taste (soll aber eigentlich weiterhin Mod4 heißen) ersetzen, d. h. die Navigations- und Ziffernfeldtasten mittels Controller richtig zu erzeugen? Ob das Erzeugen der Ebene4-Signale hardwareseitig möglich wird (auch zusätzlich mit Tot-Funktionalität), hängt vom Keyboard Encoder ab. Ohne Fn-Funktionen wird es kaum gelingen, Hardwarekompatibilität einzuhalten. Die Funktionstasten F1 bis F12 sollten damit ebenfalls ersetzt werden können, da deren Einbau zu teuer würde. Mod4 als Fn-Funktion zu nutzen, das könnte hardwareseitig machbar sein. Die Frage ist, ob der Neo3-Treiber bei Standardtastaturen so machbar ist, dass Mod4 zusätzlich eine Tot-Tasten-Funktion bekäme. Zudem bietet sich an, mit der Fn-Funktion die Zeichen wegfallender Tasten (äöüß | gerne auch q ;) ) zu erzeugen. Ich gehe von meiner Matrix-Tastatur mit Shift, Mod3, Mod4, Strg, Alt und Super in der untersten Reihe aus, die mit Daumen und kleinem Finger (wie bisher auch) bedient werden. Hast Du eine Matrix-Tastatur in Händen? Mich interessieren Erfahrungen zur Tastenerreichbarkeit bestimmter Positonen. Noch habe ich nicht mitbekommen, was Super für eine Taste sein soll. Ist das die in der untersten Reihe mit W beschriftete Taste? Magst Du mir das erklären? Ich hab mal meine Matrix-Tastatur im Repo aktualisiert: /grafik/tastatur2d/matrix_ebene_[1]2,3,4,[5]6_[Martin].svg Fein, das werde ich mir später genauer ansehen. Wie wird dort Tab erzeugt? Gibt es irgendwo eine Zusammenfassung der Bilder von weiteren bislang unterbreiteten Vorschlägen? Die Leertaste hätte ich ja gerne weiter oben, wie bereits in einer anderen Mail geschrieben, aber das würde die Kompatibilität zu Neo 2 gefährden. Da eine Hardware zu mehreren Belegungen kompatibel sein soll, habe ich vor, zuerst wie Qwertz zu belegen, und dann zu schauen, wie es sich zu Neo umbelegen lässt. Allerdings kommt auf die Ziffernreihe die Reihe mit den Funktionstasten, die Ziffern sind nur aus Kompatibilität vorhanden [...], gut erreichbar sollten sie gar nicht sein. Sehen Lernprogramme für Neo vor, dass der Lernende zum Erzeugen von Zahlen abwechselnd die Zahlenreihe und die Ebene4 verwenden soll? Auf die Weise könnte er mit den Ebenen besser vertraut werden. Vielleicht wäre es sinnvoll (für Neo 3) die Ebenen der Zifferreihe sowie des Ziffernblocks ab der 5. Ebene zu entschlacken/bzw. die Reste-Halde für seltene Zeichen zu schließen (;)) und die Zeichen, die man wirklich benötigt, zusammenzufassen. Die jetzige Belegung (vor allem des Ziffernblocks) sind ja nur deswegen zustande gekommen, „weil da noch Platz war™“. Beispiel: Sofern Mod4+Enter nicht das Keypad-Enter erzeugt, muss es nicht zusätzlich auf p liegen. Eine naheliegende Lösung wäre ja, die drei Umlaute durch die drei toten Tasten zu ersetzen. Dazu läuft eine Diskussion unter dem Thema Quick-Tot-Funktion bzw. Fn-Funktion. Offensichtlich weisen die Meinungen zu den wesentlichen Anforderungen an die Hardware überwiegend ähnlich in dieselbe Richtung. Fein! Mit netten Grüßen Karl
Re: [Neo] Kompatibilitätsüberlegung
Hallo allerseits, Karl Köckemann ſchrieb am 02.12.2009 14:51 Uhr: Huch, gab es für die Hardware eine Deadline? In Neo2 vermag ich innerhalb der Fristen nicht tief genug einzusteigen, weshalb ich mich zu Neo2 zurückhalte […] Hoffentlich betraf die Frist nicht Neo3. Nein, kein Grund zur Panik … Neo 3 ist ja noch in einem frühen Stadium, in dem es für alles offen ist – deshalb gibt es da keine Diskussionsverbote und auch keine Deadlines. Anders hingegen sieht es bei Neo 2 aus: Hier wird vorausſichtlich nur noch über den Navigationsblock und die Anordnung/Reihenfolge/Ebene der diaktritischen Zeichen auf den drei toten Tasten entschieden, aber hier soll es keine neuen Diskussionen mehr geben, damit Neo 2 endlich fertig werden kann. Und wir uns dann Neo 3 widmen können :-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Kompatibilitätsüberlegung
Martin Roppelt schrieb: Warum nicht auf einer Neo-3-Tastatur die Ebene 4 durch eine Fn-Taste (soll aber eigentlich weiterhin Mod4 heißen) ersetzen, d. h. die Navigations- und Ziffernfeldtasten mittels Controller richtig zu erzeugen? Ja, es gibt Tastaturcontroller die das können, allerdings ist dann ein Mod4 Lock nicht mehr möglich, da solche „Hardware-Modifier“ nicht dem BS durchgereicht werden. Diese Controller sind – soweit ich es überblicke – auch deutlich teurer. Gruß Florian
[Neo] Kompatibilitätsüberlegung (was: Neo2 /Neo3-Hardware)
Alexander Koch ſchrieb: Frank schrieb: […] Ich weiß gar nicht mehr, wer die Hardwarediskussion gestartet hat und wie die Vorstellungen anfangs waren, aber ich zumindest ging immer von einer Hardwarekompatibilität zu den bestehenden Tastaturen aus. Eine eigene Tastatur scheint schon schwierig genug und wohl zu teuer zu sein (hier sollten wir ansetzen!), warum nun auch noch entsprechende Treiber etc.? Alle Hardware-Versuche sind zum Scheitern verurteilt, wenn man darauf nicht jedes andere beliebige Layout laden kann, um die Flexibilität zu gewährleisten, also: Wenn der Hardware-Entwurf soweit beschnitten ist, dass ich nicht einfach bei Bedarf auf ein übliches Qwertz-, Hebräisch-, …-Layout schalten kann, würde ich es nicht einsetzen. Das heißt, dass der Entwurf zumindest so allgemein sein müsste, dass einiges an Grundfunktionaltät erhalten bleibt. Das heißt, man könnte diese Hardware-Entwürfe unabhängig von der Zeichenposition, etc. treffen. Eine Tastatur mit möglichst wenig Tasten, die alle möglichst gut erreichbar sind, liegt mir am Herzen. Mir ist da eine Idee gekommen (und entschuldigt bitte, dass dies zwei Tage nach der Deadline geschieht, aber ist mir leider erst gestern abend gekommen): Vorschlag: Warum nicht auf einer Neo-3-Tastatur die Ebene 4 durch eine Fn-Taste (soll aber eigentlich weiterhin Mod4 heißen) ersetzen, d. h. die Navigations- und Ziffernfeldtasten mittels Controller richtig zu erzeugen? Dann hätten wir bereits viele Zeichen rechts vom Hauptfeld abgedeckt. An weiteren Zeichen habe ich nur noch Drucken (bzw. S-Abf), Rollen und Pause gefunden. Das müsste es dann gewesen sein (?). Ich gehe von meiner Matrix-Tastatur mit Shift, Mod3, Mod4, Strg, Alt und Super in der untersten Reihe aus, die mit Daumen und kleinem Finger (wie bisher auch) bedient werden. Ich hab mal meine Matrix-Tastatur im Repo aktualisiert: /grafik/tastatur2d/matrix_ebene_[1]2,3,4,[5]6_[Martin].svg (Eventuell müsste man die Reihenfolge von M2-M3-M4 umdrehen oder umsortieren, um eine bessere Handlage zu erreichen, aber das müsste ein Praxistest erweisen.) Die � bedeuten, dass wir für die Belegung ab der 4. Ebene (4, 7, 6, (8)) noch einen Scancode finden müssten, der eine durch Treiber abfragbare Taste ergibt (wenn es die gibt, ich bin da kein Fachmann). Die Leertaste hätte ich ja gerne weiter oben, wie bereits in einer anderen Mail geschrieben, aber das würde die Kompatibilität zu Neo 2 gefährden. Denn ich traue mich nicht sie irgendwo außen hinzulegen (Wäre die Taste rechts von j ein Kandidat? So greifen wir bereits Shift, aber ob das für die Leertaste wünschenswert ist?? In der Grafik hab ich's mal gemacht.) Weiters habe ich die Ziffern der Zifferreihe alle eine Taste nach rechts verschoben (warum sollte man 6 ziffern mit der linken und 4 mit der rechten Hand tippen?). Allerdings kommt auf die Ziffernreihe die Reihe mit den Funktionstasten, die Ziffern sind nur aus Kompatibilität vorhanden (falls in einem Programm zwischen Ziffernreihe und -block unterschieden wird, und man diese braucht), gut erreichbar sollten sie gar nicht sein. Vielleicht wäre es sinnvoll (für Neo 3) die Ebenen der Zifferreihe sowie des Ziffernblocks ab der 5. Ebene zu entschlacken/bzw. die Reste-Halde für seltene Zeichen zu schließen (;)) und die Zeichen, die man wirklich benötigt, zusammenzufassen. Die jetzige Belegung (vor allem des Ziffernblocks) sind ja nur deswegen zustande gekommen, „weil da noch Platz war™“. Eigenschaften: – Software-Kompatibilität (damit man z.B. in kate auch die Ebene 4 mit Modifiern benutzen kann) – Neo-2-Kompatibilität, gleicher Treiber für Normal- und Neotastaturen (Anpassungen könnte man noch vor dem Release einarbeiten) – Qwertz-Kompatibilität (zwar nicht getreu der Originalbelegung, aber benutzbar, wenn mal kein Neo-Treiber zur Verfügung steht. Maßnahmen: – Mod4 durch eine Fn-Taste ersetzen, die hardwaremäßig eine Scancodezweitbelegung macht – alte Mod4 für Neo-2-Kompatibilität weiterhin behalten – Neo-2-Treiber bei den umgemappten Tasten erweitern Kritik erwünscht! Wenn (die toten Tasten) so bequem wären, dass die Extra-Tasten üöä unnötig werden würden, wäre das perfekt. Mir fiele da im Moment aber auch nicht viel ein, außer sie ins Hauptfeld zu legen, was aber auch keine gute Idee ist, weil sie dann häufig versehentlich gedrückt werden. Also was jetzt? Sollen sie gut erreichbar sein, oder nicht aus Versehen gedrück werden? Eine naheliegende Lösung wäre ja, die drei Umlaute durch die drei toten Tasten zu ersetzen. Dann könnten sie zwar mal aus Versehen gedrückt werden (eine sichtbare Rückmeldung beim Schreiben gibt es ja auch nicht sofort), aber dadurch wären sie optimal erreichbar. (Wenn man auch noch das ß weglassen würde, wäre die Tastatur abgesehen von auf andere Sprachen optimierte Layouts schon optimal internationalisiert ;)) Gruß, Martin
