Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a intenção? Era: Re: Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF
Só uma observação: Liberdade não é algo que vc pode ter pela metade. Ou vc tem liberdade, ou não tem liberdade. Permissões não são liberdades. Na verdade, se vc precisa que alguém permita, é porque vc já não é livre para fazer sem ter que precisar que alguém permita. Por isso tem até o princípio legal de que o que não está proibido, está permitido, senão ia ter que ter uma leizinha para cada coisa que vc for fazer. Mas aí a gente entra numa discussão to filosófica e conceitual, que o assunto vai passear lá longe... 2008/5/30 Hudson Lacerda [EMAIL PROTECTED]: Considero aquela licença de software público do Paraná um avanço, dentro do contexto do politicamente possível na época (considerando riscos). Embora eu a considere _não-livre_ (ou melhor: parcialmente livre), concordo que as críticas à licença por parte de algumas pessoas nesta lista foi exagerada, deixando de reconhecer pontos positivos. Porém não vejo relação desse caso com o do IRPF, pois do que li entendi que o IRPF não é livre nem semi-livre, é software proprietário que usa indevidamente código oriundo de software livre, além de depender de software proprietário para ser executado, que é o maior problema. Não é um caso em que o governo ou a Receita estejam avançando. Pararam há muito tempo no conceito de 'multiplataforma', e agora impossibilitam alternativas como a declaração em papel. É um retrocesso, não um avanço. Acho perfeitamente válida e justificável a crítica sobre casos em que há certa intransigência perfeccionista na crítica a atores que desenvolvem, utilizam, ou tentam promover o software livre. Talvez o tópico sobre o IRPF não tenha sido um bom exemplo (é o que acho, mas não houve contra-argumentação para esclarecer o ponto de vista). Espero que Julian possa oportunamente reapresentar sua visão crítica, num formato mais desenvolvido. Pelo que entendi da mensagem encaminhada, de fato é uma reflexão relevante. Hudson Lacerda Glauber Machado Rodrigues (Ananda) escreveu: Repassando o pvt que esclarece os motivos do Julian, com a permissão dele: 2008/5/29 Julian Carlo Fagotti [EMAIL PROTECTED]: Minha crítica, que farei posteriormente na lista sem o caso específico do IRPF, é que a lista geralmente é pouco não considera algumas coisas no cenário nacional e internacional. O Brasil é o país que mais tem ações (bem ou mal sucedidadas) em direção ao código aberto. O PT, dentro do país é o partido que mais discute software live, ainda que ainda não seja uma posição partidária. E são alvos de maiores críticas. Aqui no Paraná, temos um decreto do governador que estipula que toda a produção de software do estado é livre (não necessariamente GPL, mas muito próximo disso), e a gente apanhou muito na lista, porque a nossa licença não era GPL. HOje o pessoal reconhece a Celepar como grande produtora de software livre. Mais não foi fácil. É o complexo de patinho feio de brasileiro que me irrita um tanto. A gente é décima maior economia do mundo, não é pouca coisa quando a gente tem parte do nosso governo abrindo código. Entendeu? É um pouco mais amplo que o IRPF. Por isso não quero continuar agora. Em 29/05/2008 às 13:19 horas, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) [EMAIL PROTECTED] escreveu: 2008/5/29 Julian Carlo Fagotti [EMAIL PROTECTED]: Estou postando só para você fora da lista, porque não quero transformar isso num problema. Tenho um ótimo senso de humor com também sei usá-lo politicamente. Sou reconhecidamente irônico. Mas, na boa, foi só um comentário. Acho que a sua opinião é importante para a thread que você criou, então acho que você deva compartilhar com os outros o seu atual pensamento sobre o tópico. Acho que as pessoas da lista estão querendo entender a sua opinião, você pode estar certo em algum ponto que não estamos vendo. ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil -- = Pablo Santiago Sánchez Análise e Desenvolvimento de Sistemas Web Zend Certified Engineer [EMAIL PROTECTED] (61) 9975-0883 = ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a intenção? Era: Re: Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF
2008/5/30 Alexandre Oliva [EMAIL PROTECTED]: Além disso, parece que tenho um talento todo especial para escrever e dizer coisas de uma forma que elas são interpretadas da pior maneira possível. Aí, quando tento ajudar, parece que as palavras têm espinhos. COMO É QUE É?!?!?! TÁ XINGANDO MINHA MÃE?!?!?! G!!! Obs: eu falei que ia sair da thread, mas não me contive... ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Uma Agenda positiva de SL para a América Latina - Era: R e: Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a intenção? Era: Re: Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF
Deveríamos valorizar a agenda positiva, mais do que os percalços. E devíamos fazer mais pressão onde "the stones no rolling", do que onde "Rolling Stones". Temos uma conjuntura favorável na América Latina. Transformar nossas pequenas vitórias em grandes derrotas me parece genial... para quem não quer que as coisas mudem, para o software proprietário, pára o status quo.Sobre as licenças, creio que algumas são mais livres do que outras, mas o sentido de compartilhar conhecimento é mais importante. Sei que não é a posição do Oliva e de tantos nossos. Liberté, Egalité, Fraternité ou Pão, Trabalho e Liberdade não são GPL, nem por isso deixaram de ajudar a humanidade. :)Viva nóis, viva tu, viva o rabo do tatu!!!Em 30/05/2008 às 03:11 horas, psl-brasil@listas.softwarelivre.org escreveu:On May 30, 2008, "Omar Kaminski" [EMAIL PROTECTED] wrote: A versão 2.0 da licença LPG-AP está pronta há cerca de um ano E essa sim é Livre. A primeira versão, infelizmente, não é. Não é compatibilidade com GPL, ela não respeita as 4 liberdades essenciais que definem o que é Software Livre, apesar de todas as intenções. Infelizmente demorou até que a crítica fosse entendida como construtiva (e pelo jeito esse entendimento não é nem completo nem unânime), mas no fim o processo da versao 2.0 foi bem melhor conduzido, incluindo aí consulta sobre questões de respeito às liberdades e inclusive compatibilidade com a GPL. Infelizmente, emperrou na reta final :-( Julian tem razão de ficar insatisfeito por "levar chumbo" quem está tentando, ainda que não chegando tão longe quanto o que outros de nós gostaríamos, ou consideramos o mínimo possível. Aí acontece o lamentável fenômeno sobre o qual já conversamos em PVT, de que quem tá por perto fazendo o melhor possível "apanha mais" que quem tá longe sem fazer nada, ou pior, piorando as coisas. É triste, mas apesar da importância de valorizar os progressos, não me parece adequado me calar ou jogar confete em algo que ainda não está bom, apesar de ter melhorado. E pode crer que, de minha parte, sou muitíssimo mais duro com quem joga contra que com quem joga a favor. Além disso, parece que tenho um talento todo especial para escrever e dizer coisas de uma forma que elas são interpretadas da pior maneira possível. Aí, quando tento ajudar, parece que as palavras têm espinhos. Não é fácil, não :-( Abraços, -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} FSFLA Board Member ¡Sé Libre! = http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Uma Agenda positiva de SL para a América Latina - Era: Re: Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a intenção? Era: Re: Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF
On May 30, 2008, Julian Carlo Fagotti [EMAIL PROTECTED] wrote: Deveríamos valorizar a agenda positiva, mais do que os percalços. Não dá pra esquecer nenhum dos dois. Comemorar que conseguimos chegar até a base da montanha é bacana, parabenizar quem chegou primeiro também, mas se o objetivo é chegar ao topo, lembrar que ainda tem muito que subir é necessário. Sem falar que, especialmente em se tratando de iniciativas do poder público, os avanços são não mais que cumprimento de obrigações legais e morais que vinham sendo descumpridas e desrespeitadas há muito tempo. Não quero dizer que não haja mérito em corrigir os erros, e entendo perfeitamente a frustração: era comum eu ouvir, ao chegar da escola contente com o boletim, um não fez mais que a obrigação, mas por que esse nove não foi também um dez?. Nota zero em psicologia motivacional, e infelizmente é bem difícil a gente se libertar de comportamentos incutidos por imitação de modelos paternais desde a mais tenra infância. Agora, imagina o seguinte... (Lá vou eu em mais uma metáfora. Nunca na história desse país se usaram tantas. De fato, eu ia usar uma hipérbole envolvendo tortura, mas vou me ater ao desrespeito verbal pra comparação desproporcional não virar o tema da discussão). Suponha que tem uma turba xingando você, desrespeitando, abusando mesmo... Comportamento inaceitável, na fronteira entre o legal e o ilegal, mais pro lado do ilegal. Aí um dos membros da gangue fala pros companheiros: pô, gente, pega leve, isso não se faz!. O pessoal então passa a usar termos menos desrespeituosos e abusivos. Continua xingando, desrespeitando e abusando, mas menos. Você, percebendo a mudança para melhor, congratula a todos pela melhora de comportamento, e não faz menção alguma ao abuso remanescente. Não parece esquisito? Agora, volta pro mundo do Software Livre. Alguém manda um patch. Maravilhoso, lindo, funcionalidade super importante, tudo jóia. A resposta: Faltou a entrada pro ChangeLog. Alguém menos avisado pode pensar: pô, que cara chato, um detalhezinho desses... E o cara nem jogou confete no meu patch maravilhoso :-( Alguém já escolado no processo entende que é assim que funciona, por default aquilo que não foi comentado tá bom, o que foi comentado é o que precisa ou podia melhorar. Sei que na política e na diplomacia é diferente. Diz que o sujeito fede comentando como é forte e agradável o perfume que ele usa. Manda o cara à merda de um jeito que ele fica ansioso pra chegar lá. Posso até tentar fazer dessas coisas, mas vai soar falso, artificial e, pra mim o pior, desonesto. Transformar nossas pequenas vitórias em grandes derrotas Mas quem foi que fez isso? Comunicação tem sempre pelo menos dois participantes: o que envia a mensagem e o que recebe. Toda comunicação é imperfeita. O que chega nunca é exatamente o que foi mandado. Os dois lados precisam se esforçar pra se entenderem. Os maiores conflitos provêm de *supor* coisas erradas sobre o que o outro está pensando, ou quis dizer, ou não quis dizer. Quando a gente diz este ponto está ruim, ou não diz que maravilhoso isso que vocês fizeram, não quer dizer tá tudo uma caca, nem quer dizer o que os outros estão fazendo ou deixando de fazer está melhor ou pior. Esse monte de outras suposições frustrantes são inteiramente por conta de quem recebe a mensagem e entra na defensiva. Eu sei porque já estive muitas vezes desse outro lado. É ruim. É preciso saber evitar. O interlocutor pode ajudar, e, de minha parte, venho trabalhando e desenvolvendo minhas habilidades nesse sentido. Mas é difícil quando a escalada do conflito é tão rápida que não dá tempo de entender como o outro está entendendo diferente a mensagem que se queria transmitir. Sobre as licenças, creio que algumas são mais livres do que outras, mas o sentido de compartilhar conhecimento é mais importante. Nada contra você pensar assim. Mas daí a dizer que uma licença que queria ser Livre mas não é é, tem chão. E dizer que a licença não é Livre não é agressão, é um fato. Reações possíveis vão desde é, sim, sua anta, porque a gente fez pra ser e é, sim, porrque eu definirr o que significa serr Livrre da jeita que eu querrerr, e Weissfüder! até putz, sério? era pra ser. deixa eu ver como arruma isso! e hmm, que pena, a gente queria que fosse, mas arrumar é complicado, vamos tentar. Viva nóis, viva tu, viva o rabo do tatu!!! E tome confete, que é muito mais divertido fazer festa que resolver os problemas sérios que ainda precisam ser resolvidos! Né? :-) -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} FSFLA Board Member ¡Sé Libre! = http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org} ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista:
Re: Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a intenção ? Era: Re: Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF
Repassando o pvt que esclarece os motivos do Julian, com a permissão dele: 2008/5/29 Julian Carlo Fagotti [EMAIL PROTECTED]: Minha crítica, que farei posteriormente na lista sem o caso específico do IRPF, é que a lista geralmente é pouco não considera algumas coisas no cenário nacional e internacional. O Brasil é o país que mais tem ações (bem ou mal sucedidadas) em direção ao código aberto. O PT, dentro do país é o partido que mais discute software live, ainda que ainda não seja uma posição partidária. E são alvos de maiores críticas. Aqui no Paraná, temos um decreto do governador que estipula que toda a produção de software do estado é livre (não necessariamente GPL, mas muito próximo disso), e a gente apanhou muito na lista, porque a nossa licença não era GPL. HOje o pessoal reconhece a Celepar como grande produtora de software livre. Mais não foi fácil. É o complexo de patinho feio de brasileiro que me irrita um tanto. A gente é décima maior economia do mundo, não é pouca coisa quando a gente tem parte do nosso governo abrindo código. Entendeu? É um pouco mais amplo que o IRPF. Por isso não quero continuar agora. Em 29/05/2008 às 13:19 horas, Glauber Machado Rodrigues (Ananda) [EMAIL PROTECTED] escreveu: 2008/5/29 Julian Carlo Fagotti [EMAIL PROTECTED]: Estou postando só para você fora da lista, porque não quero transformar isso num problema. Tenho um ótimo senso de humor com também sei usá-lo politicamente. Sou reconhecidamente irônico. Mas, na boa, foi só um comentário. Acho que a sua opinião é importante para a thread que você criou, então acho que você deva compartilhar com os outros o seu atual pensamento sobre o tópico. Acho que as pessoas da lista estão querendo entender a sua opinião, você pode estar certo em algum ponto que não estamos vendo. -- Glauber Machado Rodrigues PSL-MA jabber: [EMAIL PROTECTED] Opções desconhecidas do gcc: gcc --bend-finger=padre_quevedo O que faz: dobra o dedo do Padre Quevedo durante a execução do código compilado. Não uso termos em latim, mas poderia: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_phrases_(full) A ignorância é um mecanismo que capacita um tomate a saber de tudo. Que os fontes estejam com você... ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a intenção? Era: Re : Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF
A versão 2.0 da licença LPG-AP está pronta há cerca de um ano, mas acabou coincidindo com a saída do Mazoni da Celepar para o Serpro. Estamos fazendo o possível para conseguir retomar a discussão e conseguir publicar a nova versão, com algumas modificações para compatibilizá-la melhor com os ditames da FSF, conforme conversei várias vezes com Oliva a respeito também no ano passado. Mas depende de trâmites políticos e burocráticos, novo decreto, etc. []s - Original Message - From: Hudson Lacerda [EMAIL PROTECTED] To: Projeto Software Livre BRASIL psl-brasil@listas.softwarelivre.org Sent: Friday, May 30, 2008 12:26 AM Subject: Re: Fw: Re: Fw: Re: Re: Qual é a intenção? Era: Re: Re: [PSL-Brasil] Corrupção no IRPF Considero aquela licença de software público do Paraná um avanço, dentro do contexto do politicamente possível na época (considerando riscos). Embora eu a considere _não-livre_ (ou melhor: parcialmente livre), concordo que as críticas à licença por parte de algumas pessoas nesta lista foi exagerada, deixando de reconhecer pontos positivos. (...) ___ PSL-Brasil mailing list PSL-Brasil@listas.softwarelivre.org http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil Regras da lista: http://twiki.softwarelivre.org/bin/view/PSLBrasil/RegrasDaListaPSLBrasil
