Re: [python] Python na frontendu, Brython

[Ales Zoulek]

Snad jen mala poznamka k polyglotum. Myslim, ze je to ve skutecnosti
neexistuji. (Ostatne i prekladatele prirozenych jazyku prekladaji z
nekolika jazyku do materskeho, zatimco naopak tolik ne - a kdyz, tak
znatelne hure).

Tak i ve firme budu radsi obklopen perfektnim Pythonarem, dalsim uzasnym
JavaScriptakem a jinym supr Shellistou. Ze zkusenosti lidi, kteri se
povazovali za programatorske polygloty, neumeli opravdu poradne ani jeden
jazyk (nebo v lepsim pripade prave jeden). Samozrejme je dobre znat vic a
mit prehled, ale univerzalni programator je - myslim - nebezpecna iluze,
kterou naopak razi firmy, ktere se snazi usetrit a nenajimat odborniky.


A.

On Wed, Apr 20, 2016 at 6:33 PM Honza Javorek  wrote:

> Ohledně polyglotnosti,
>
> - z hlediska programátora je polyglotnost jednoznačné plus
> - z hlediska firmy a toho v čem píše svoje věci je polyglotnost podle mě
> významný risk - a schválně nepíšu nevýhoda, ale risk
>
> Zprasený kód v jazyce, který všichni ve firmě znají, a udržovatelnost kódu
> v jazyce, který nikdo ve firmě nezná, vidím jako dvě dost různé věci, byť
> důsledky můžou mít podobné.
>
> Být polyglotní je super, ale realita trhu je taková, že lidi většinou
> polyglotní moc nejsou a uvažují ve škatulkách jednotlivých jazyků, jaké
> umí. Takže vyčistit zprasený kód je podle mě ekonomicky a rizikově mnohem
> méně náročné, než mít kód v jazyce, který pořádně neumí nikdo ve firmě nebo
> jen jeden člověk. Pokud je to nemainstreamový jazyk, tak toho člověka
> špatně nahradím (nenajdu nebo nezaplatím lidi na trhu), špatně dohledám
> informace, atd. (s předpokladem, že čím méně mainstreamový ten jazyk je,
> tím méně najdu dokumentací, odpovědí na StackOverflow, diskusních skupin,
> srazů, apod.)
>
> Samozřejmě, pokud je nějaká nika, jako zpracování XML (XSLT), nebo
> dotazování databáze (SQL), tak tam je jasné, že to použiju. Ale tyhle věci
> pořád nějak většinou nějak fungují s ekosystémy těch hlavních jazyků, můžeš
> je nějak namixovat. Web a JavaScript potřebujou dnes všichni, ale s ničím
> se namixovat moc nedá a to je ten problém. Nebo mi to tak aspoň přijde.
>
> Ad progress v JS a tucty frameworků - ano. Nebudu se toho nijak zastávat,
> taky mi vyhovuje, že se v Pythonu můžeš opřít o Django, v Ruby o Rails, a
> je to. Ale že se vůbec nic nového nevymýšlí a za nic to nestojí, to bych
> asi neřekl. Třeba když srovnám jak funguje npm a jak
> pip/setuptools/virtualenv, tak i přes aféry, se kterými se npm potýká, je
> mi zrovna npm o dost milejší. Jasně, není to rocket science, vše je
> založeno na knížkách a paperech ze 70. let a návrhové vzory rotují co pět
> let jak móda v katalogu co 50 let, ale přijde mi, že i přesto se to
> posouvá, minimálně třeba k nějaké developer experience apod.
>
> Honza
>
> 2016-04-20 16:57 GMT+02:00 Hynek Fabian :
>
>> No dobře, když už teda filozofování tak si taky přisadím…
>>
>> > Takze to, ze je JS na webu hegemon ma vyhody i nevyhody. Z
>> > globalniho hlediska se mi libi, ze JS dava lidem "laser focus" a
>> > muzou se soustredit na reseni problemu a inovaci (otazka je, zda to
>> > tak doopravdy je?).
>> Podle toho co vidím na dnešním webu je "inovace" přebalování dvacet let
>> starých nápadů nejlevnější phpracovní silou.
>>
>> > Na druhou stranu se mi nelibi presne to, ze
>> > clovek nema na vyber. Jsem zastancem toho, ze na urcity problem by
>> > se mela pouzit adekvatni technologie. Taky pro maly tymy ktery
>> > nejedou na microservices (a i pro vetsi tymy co na nich jedou)
>> > nemusi davat smysl byt polyglotni a psat to v ruznejch jazycich,
>> Být polyglotní je VŽDY lepší. Ja se dokonce odvažuju tvrdit ze dokud
>> člověk umí jen jeden jazyk tak je jen bastlíř - ať už céčkař, javista
>> nebo pythonýr… Až když člověk zná jazyků více tak je Programátor.
>> Eric Raymond doporučuje poznat Lisp protože "That experience will make
>> you a better programmer for the rest of your days, even if you never
>> actually use LISP itself a lot."
>> (http://www.catb.org/esr/faqs/hacker-howto.html#skills1)
>>
>> > protoze pak ti klesa schopnost udrzovat to a posouvat si mezi sebou
>> > vedomosti. K cemu ti je kus v super jazyku ktery se na to hodi, kdyz
>> > clovek co ho napsal odesel z firmy a nikdo jiny to moc neumi.
>> Pokud je to něco dost jednoduchého tak by právě proto neměl být problém
>> to pochopit. A v opačném případě by to mělo mít zřejmé nebo aspoň
>> zdokumentované výhody. Pokud je to opravdu dobré řešení mého problému
>> tak bych k tomu přece měl dojít nezávisle i kdyby to onen ujdoucí kolega
>> spáchal jinak.
>> BTW nejnesrozumitelnější kód co v haklu máme není v žádném exotickém
>> jazyce nebo prostředí, ale je to prostě zprasený python.
>> Ergo "nikdo jiny to moc neumi" není problém jazyka, ale dokumentace,
>> codereview, prostě štábní kultury.
>>
>> > Udrzovat svuj stack na jednom jazyku dava smysl. A kdyz 80 % tvojeho
>> > byznysu dava smysl 

Re: [python] Python na frontendu, Brython

[Ken Mijime]

Ja súhlasím takmer so všetkým čo si zhruba písal. Tiež nemám JS v láske, 
aby bolo jasné, ale triezvy pohľad na vec je že je to hegemón webu.


Nesúhlasím s tým že ľudia nevymýšľajú znova kolo, s každým novým 
frameworkom mám práve pocit že je to taká továrnička na kola len sa mení 
brand.


Vec na ktorú by som sa sústredil je tá výuka. Čo je jej cieľom? Ukázať 
nejaké zaujímavé veci, či dodať študentom praktické znalosti a 
informácie? Pri prvej odpovedi sa teda prikláňam k Brythonu, WEB ASM, 
Kiwi a čomukoľvek zaujímavému. Pri druhej si proste musíme chladnokrvne 
priznať že HTML+CSS+JS je zatiaľ svatá trojica moderného webu, bez 
ktorých nemôže byť o žiadnej praxi ani reč.



On 20.04.2016 11:23, Honza Javorek wrote:
Jinak pridam, ze uzavreny ekosystem jednoho jazyka je uplne beznej. 
Vem si ze pokud chces automatizovat Blender, mas na vyber jen Python 
proste. A nikomu to nevadi, protoze jsou radi, ze ho vubec muzou 
naskriptovat :D


Problem to ale zacina byt, pokud se ten ekosystem dostane do hodne 
sirokeho mainstreamu a je dulezity i pro lidi z jinych oboru v nem 
neco delat, jelikoz je to misto, kde se vyskytuje drtiva vetsina lidi, 
publika, uzivatelu. Tzn. dnes hlavne web a mobilni appky.


H

2016-04-20 11:18 GMT+02:00 Honza Javorek >:


Ja fakt myslim, ze ten web assembly by mohl neco zmenit, ale
uvidime. Zase ted na tom FE vidis, co se stane, kdyz lidi
nedostanou na vyber. JS svet jde strasne rychle kupredu, protoze
lidi neprepisujou veci z Ruby do Pythonu a z Pythonu do Javy a
naopak jenom proto, ze pouzivaj jinej jazyk. Vzdycky jsem si rikal
jakej to ma smysl, kdyz nekdo napise Ruby knihovnu a nekomu jinymu
se libi, ale nepouziva Ruby, tak ji naportuje jinam. Na webu to
vsichni proste napisou v JS a jede se dal. Nekomu se to nelibi,
napise to znova, ale zase v JS, takze nejde jen o prepis, ale je
tam pridana nejaka inovace nebo jinej pristup. Netristi se lidska
sila a nevynaleza se znovu a znovu kolo jenom v jiny barve,
vynaleza se kolo novych tvaru a vlastnosti.

Na druhou stranu je to neprijemny z toho duvodu, ze JS se nehodi
na vsechno a jakmile vytahnes hlavu z pr... z webu, tak to zacina
skripat. JS na desktopove aplikace? Jde to, ale je to celkem
pomaly. JS na tamto, na tohle? Jde to, ale... No a na techto
oborovych hranicich je to zase velka nevyhoda, ze na webu existuje
jenom JS. Lidi co pisou Python, protoze delaji nejaky serverovy
veci, vedecky vypocty nebo skripty do Blenderu, a chteji k tomu
udelat nejakou blbinku na webu, se musi naucit JS jen kvuli tomu,
ze nemaji na vyber. Pritom kdyby mohli stejne dobre napsat Python
nebo jinej jazyk co zrovna potrebujou, tak ten mezioborovy prekryv
muze byt mnohem vetsi.

Takze to, ze je JS na webu hegemon ma vyhody i nevyhody. Z
globalniho hlediska se mi libi, ze JS dava lidem "laser focus" a
muzou se soustredit na reseni problemu a inovaci (otazka je, zda
to tak doopravdy je?). Na druhou stranu se mi nelibi presne to, ze
clovek nema na vyber. Jsem zastancem toho, ze na urcity problem by
se mela pouzit adekvatni technologie. Taky pro maly tymy ktery
nejedou na microservices (a i pro vetsi tymy co na nich jedou)
nemusi davat smysl byt polyglotni a psat to v ruznejch jazycich,
protoze pak ti klesa schopnost udrzovat to a posouvat si mezi
sebou vedomosti. K cemu ti je kus v super jazyku ktery se na to
hodi, kdyz clovek co ho napsal odesel z firmy a nikdo jiny to moc
neumi. Udrzovat svuj stack na jednom jazyku dava smysl. A kdyz 80
% tvojeho byznysu dava smysl udelat v Pythonu, treba kvuli numpy a
pandas atd., tak nechces mit 20 % v jinem jazyce. Je to problem. A
jednoduche reseni zatim neexistuje.

Jinak nejde jen o web. Podobnou situaci mas s mobilnima appkama.
Na Androidu vstala z mrtvych Java, na iOS mas Obj-C nebo Swift.
Nejaky reseni existujou (HTML aplikace, ktery jsou na prd, React
Native v JS, kterej snad nejak funguje a je to horka novinka, Kivy
ktery nevim jak to vlastne dela, ze to funguje, ale je to taky
spis asi okrajova vec?), ale pokud do toho chces investovat ve vsi
vaznosti, stejne to outsourcujes do nejaky firmy, ktera ten Swift
nebo Javu psat umi. Ale tim, ze existuji aspon castecna reseni,
ktera nekdo aspon trochu pouziva, tak to neni uz uplne uzavreny
jak to bylo a pro nejakyho vedce co by si chtel ke svemu pandas
skriptu udelat mobilni appku v pythonu to reseni existuje, treba
to Kivy. Na webu tohle zatim porad neni, Brython atd. jsou uplne
experimentalni haluze, ktery nikdy nepreskocily ani na okraj
mainstreamu.

Fuj to jsem se zase rozepsal. Co si o tom myslite, krome toho, ze
jsem blbec co to mel od zacatku psat s diakritikou?

Honza


2016-04-19 14:28 GMT+02:00 Ales Zoulek >:

Re: [python] Python na frontendu, Brython

[Honza Javorek]

Ja fakt myslim, ze ten web assembly by mohl neco zmenit, ale uvidime. Zase
ted na tom FE vidis, co se stane, kdyz lidi nedostanou na vyber. JS svet
jde strasne rychle kupredu, protoze lidi neprepisujou veci z Ruby do
Pythonu a z Pythonu do Javy a naopak jenom proto, ze pouzivaj jinej jazyk.
Vzdycky jsem si rikal jakej to ma smysl, kdyz nekdo napise Ruby knihovnu a
nekomu jinymu se libi, ale nepouziva Ruby, tak ji naportuje jinam. Na webu
to vsichni proste napisou v JS a jede se dal. Nekomu se to nelibi, napise
to znova, ale zase v JS, takze nejde jen o prepis, ale je tam pridana
nejaka inovace nebo jinej pristup. Netristi se lidska sila a nevynaleza se
znovu a znovu kolo jenom v jiny barve, vynaleza se kolo novych tvaru a
vlastnosti.

Na druhou stranu je to neprijemny z toho duvodu, ze JS se nehodi na vsechno
a jakmile vytahnes hlavu z pr... z webu, tak to zacina skripat. JS na
desktopove aplikace? Jde to, ale je to celkem pomaly. JS na tamto, na
tohle? Jde to, ale... No a na techto oborovych hranicich je to zase velka
nevyhoda, ze na webu existuje jenom JS. Lidi co pisou Python, protoze
delaji nejaky serverovy veci, vedecky vypocty nebo skripty do Blenderu, a
chteji k tomu udelat nejakou blbinku na webu, se musi naucit JS jen kvuli
tomu, ze nemaji na vyber. Pritom kdyby mohli stejne dobre napsat Python
nebo jinej jazyk co zrovna potrebujou, tak ten mezioborovy prekryv muze byt
mnohem vetsi.

Takze to, ze je JS na webu hegemon ma vyhody i nevyhody. Z globalniho
hlediska se mi libi, ze JS dava lidem "laser focus" a muzou se soustredit
na reseni problemu a inovaci (otazka je, zda to tak doopravdy je?). Na
druhou stranu se mi nelibi presne to, ze clovek nema na vyber. Jsem
zastancem toho, ze na urcity problem by se mela pouzit adekvatni
technologie. Taky pro maly tymy ktery nejedou na microservices (a i pro
vetsi tymy co na nich jedou) nemusi davat smysl byt polyglotni a psat to v
ruznejch jazycich, protoze pak ti klesa schopnost udrzovat to a posouvat si
mezi sebou vedomosti. K cemu ti je kus v super jazyku ktery se na to hodi,
kdyz clovek co ho napsal odesel z firmy a nikdo jiny to moc neumi. Udrzovat
svuj stack na jednom jazyku dava smysl. A kdyz 80 % tvojeho byznysu dava
smysl udelat v Pythonu, treba kvuli numpy a pandas atd., tak nechces mit 20
% v jinem jazyce. Je to problem. A jednoduche reseni zatim neexistuje.

Jinak nejde jen o web. Podobnou situaci mas s mobilnima appkama. Na
Androidu vstala z mrtvych Java, na iOS mas Obj-C nebo Swift. Nejaky reseni
existujou (HTML aplikace, ktery jsou na prd, React Native v JS, kterej snad
nejak funguje a je to horka novinka, Kivy ktery nevim jak to vlastne dela,
ze to funguje, ale je to taky spis asi okrajova vec?), ale pokud do toho
chces investovat ve vsi vaznosti, stejne to outsourcujes do nejaky firmy,
ktera ten Swift nebo Javu psat umi. Ale tim, ze existuji aspon castecna
reseni, ktera nekdo aspon trochu pouziva, tak to neni uz uplne uzavreny jak
to bylo a pro nejakyho vedce co by si chtel ke svemu pandas skriptu udelat
mobilni appku v pythonu to reseni existuje, treba to Kivy. Na webu tohle
zatim porad neni, Brython atd. jsou uplne experimentalni haluze, ktery
nikdy nepreskocily ani na okraj mainstreamu.

Fuj to jsem se zase rozepsal. Co si o tom myslite, krome toho, ze jsem
blbec co to mel od zacatku psat s diakritikou?

Honza


2016-04-19 14:28 GMT+02:00 Ales Zoulek :

> Myslim, ze Honzuv bod 3. v zasade vystihuje podstatu celeho problemu. Na
> jednu stranu se asi neni treba tvarit, ze jeden jazyk je vhodny vsude. Na
> druhou fakt, ze ve vetsine prostredi ma clovek vyber z nekolika vhodnych
> moznosti, na FE to uplne neplati neni vubec zdravej.
> A tak vznikaj vsechny mozny coffeescript, clojurescripty, brythony. A jak
> bych si pral rozumnou alternativu pro JS a muj vnitrni python-geek by
> fandil i brythonu, tak nejak mi prijdou vsechny vlastne trosku "usmudlany".
> Jsou to hezky a cool veci, ale ...
>
> On Tue, Apr 19, 2016 at 11:35 AM Honza Javorek 
> wrote:
>
>> Ahoj!
>>
>> Vidíš, a já bych se o tom klidně rád pobavil, v tomhle směru se snažím
>> spíš naslouchat, než někomu něco vnucovat. Jazyky jsou jen nástroje. Sám JS
>> rád nemám, takže se jej zastávám nerad a pohledy jiných na totéž mě celkem
>> zajímají. Proč myslíš, že nemá smysl o tom diskutovat nebo se o něco
>> snažit? Ale tak zdravím aspoň zpátky! :-)
>>
>> Honza
>>
>> 2016-04-19 0:20 GMT+02:00 Jaroslav Vysoký :
>>
>>> Ahoj Honzo!
>>>
>>> Několikrát jsem založil koncept odpovědi, a několikrát jsem ho zase
>>> zahodil s tím, že vlastně asi nemá cenu o tom nejen diskutovat, ale možná
>>> se ani o něco snažit...
>>>
>>> Tak tě aspoň touto cestou zdravím!!!
>>>
>>> J.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Dne 18. dubna 2016 23:16 Honza Javorek  napsal(a):
>>>
>>> Pokud vim, tech pokusu je vic:
 https://github.com/jashkenas/coffeescript/wiki/list-of-languages-that-compile-to-js#python

 Nevim, co z toho je nejdal, 

Re: [python] Python na frontendu, Brython

[Honza Javorek]

Jinak pridam, ze uzavreny ekosystem jednoho jazyka je uplne beznej. Vem si
ze pokud chces automatizovat Blender, mas na vyber jen Python proste. A
nikomu to nevadi, protoze jsou radi, ze ho vubec muzou naskriptovat :D

Problem to ale zacina byt, pokud se ten ekosystem dostane do hodne sirokeho
mainstreamu a je dulezity i pro lidi z jinych oboru v nem neco delat,
jelikoz je to misto, kde se vyskytuje drtiva vetsina lidi, publika,
uzivatelu. Tzn. dnes hlavne web a mobilni appky.

H

2016-04-20 11:18 GMT+02:00 Honza Javorek :

> Ja fakt myslim, ze ten web assembly by mohl neco zmenit, ale uvidime. Zase
> ted na tom FE vidis, co se stane, kdyz lidi nedostanou na vyber. JS svet
> jde strasne rychle kupredu, protoze lidi neprepisujou veci z Ruby do
> Pythonu a z Pythonu do Javy a naopak jenom proto, ze pouzivaj jinej jazyk.
> Vzdycky jsem si rikal jakej to ma smysl, kdyz nekdo napise Ruby knihovnu a
> nekomu jinymu se libi, ale nepouziva Ruby, tak ji naportuje jinam. Na webu
> to vsichni proste napisou v JS a jede se dal. Nekomu se to nelibi, napise
> to znova, ale zase v JS, takze nejde jen o prepis, ale je tam pridana
> nejaka inovace nebo jinej pristup. Netristi se lidska sila a nevynaleza se
> znovu a znovu kolo jenom v jiny barve, vynaleza se kolo novych tvaru a
> vlastnosti.
>
> Na druhou stranu je to neprijemny z toho duvodu, ze JS se nehodi na
> vsechno a jakmile vytahnes hlavu z pr... z webu, tak to zacina skripat. JS
> na desktopove aplikace? Jde to, ale je to celkem pomaly. JS na tamto, na
> tohle? Jde to, ale... No a na techto oborovych hranicich je to zase velka
> nevyhoda, ze na webu existuje jenom JS. Lidi co pisou Python, protoze
> delaji nejaky serverovy veci, vedecky vypocty nebo skripty do Blenderu, a
> chteji k tomu udelat nejakou blbinku na webu, se musi naucit JS jen kvuli
> tomu, ze nemaji na vyber. Pritom kdyby mohli stejne dobre napsat Python
> nebo jinej jazyk co zrovna potrebujou, tak ten mezioborovy prekryv muze byt
> mnohem vetsi.
>
> Takze to, ze je JS na webu hegemon ma vyhody i nevyhody. Z globalniho
> hlediska se mi libi, ze JS dava lidem "laser focus" a muzou se soustredit
> na reseni problemu a inovaci (otazka je, zda to tak doopravdy je?). Na
> druhou stranu se mi nelibi presne to, ze clovek nema na vyber. Jsem
> zastancem toho, ze na urcity problem by se mela pouzit adekvatni
> technologie. Taky pro maly tymy ktery nejedou na microservices (a i pro
> vetsi tymy co na nich jedou) nemusi davat smysl byt polyglotni a psat to v
> ruznejch jazycich, protoze pak ti klesa schopnost udrzovat to a posouvat si
> mezi sebou vedomosti. K cemu ti je kus v super jazyku ktery se na to hodi,
> kdyz clovek co ho napsal odesel z firmy a nikdo jiny to moc neumi. Udrzovat
> svuj stack na jednom jazyku dava smysl. A kdyz 80 % tvojeho byznysu dava
> smysl udelat v Pythonu, treba kvuli numpy a pandas atd., tak nechces mit 20
> % v jinem jazyce. Je to problem. A jednoduche reseni zatim neexistuje.
>
> Jinak nejde jen o web. Podobnou situaci mas s mobilnima appkama. Na
> Androidu vstala z mrtvych Java, na iOS mas Obj-C nebo Swift. Nejaky reseni
> existujou (HTML aplikace, ktery jsou na prd, React Native v JS, kterej snad
> nejak funguje a je to horka novinka, Kivy ktery nevim jak to vlastne dela,
> ze to funguje, ale je to taky spis asi okrajova vec?), ale pokud do toho
> chces investovat ve vsi vaznosti, stejne to outsourcujes do nejaky firmy,
> ktera ten Swift nebo Javu psat umi. Ale tim, ze existuji aspon castecna
> reseni, ktera nekdo aspon trochu pouziva, tak to neni uz uplne uzavreny jak
> to bylo a pro nejakyho vedce co by si chtel ke svemu pandas skriptu udelat
> mobilni appku v pythonu to reseni existuje, treba to Kivy. Na webu tohle
> zatim porad neni, Brython atd. jsou uplne experimentalni haluze, ktery
> nikdy nepreskocily ani na okraj mainstreamu.
>
> Fuj to jsem se zase rozepsal. Co si o tom myslite, krome toho, ze jsem
> blbec co to mel od zacatku psat s diakritikou?
>
> Honza
>
>
> 2016-04-19 14:28 GMT+02:00 Ales Zoulek :
>
>> Myslim, ze Honzuv bod 3. v zasade vystihuje podstatu celeho problemu. Na
>> jednu stranu se asi neni treba tvarit, ze jeden jazyk je vhodny vsude. Na
>> druhou fakt, ze ve vetsine prostredi ma clovek vyber z nekolika vhodnych
>> moznosti, na FE to uplne neplati neni vubec zdravej.
>> A tak vznikaj vsechny mozny coffeescript, clojurescripty, brythony. A jak
>> bych si pral rozumnou alternativu pro JS a muj vnitrni python-geek by
>> fandil i brythonu, tak nejak mi prijdou vsechny vlastne trosku "usmudlany".
>> Jsou to hezky a cool veci, ale ...
>>
>> On Tue, Apr 19, 2016 at 11:35 AM Honza Javorek 
>> wrote:
>>
>>> Ahoj!
>>>
>>> Vidíš, a já bych se o tom klidně rád pobavil, v tomhle směru se snažím
>>> spíš naslouchat, než někomu něco vnucovat. Jazyky jsou jen nástroje. Sám JS
>>> rád nemám, takže se jej zastávám nerad a pohledy jiných na totéž mě celkem
>>> zajímají. Proč myslíš, že nemá smysl o 

[python] praha pyvo sraz dnes

[Jakub Vysoky]

Ahoj vespolek,

i dnes je treti streda v mesici a proto i dnes je v Praze pravidelny python
sraz [1].

Ucast nam potvrdil Vojta Rocek, ktery prijde povedet neco o tom, jak rozjel
firmu, ktera (jeho slovy): "analyzuje gigabajty dat kazdou noc a dela z
nich pribehy, na ktere by byl potreba tym analytiku".

Kdy, kde? Dnes v 7pm Na venecku, Smichov [2]

[1] http://pyvo.cz/praha
[2] http://lanyrd.com/2016/praha-pyvo-april/

Na videnou!

-- 
Jakub Vysoky

mob: +420 605 852 377
jab: jakub.vys...@gmail.com
twit: https://twitter.com/kvbik
___
Python mailing list
python@py.cz
http://www.py.cz/mailman/listinfo/python

Visit: http://www.py.cz

Re: [python] Python na frontendu, Brython

[Jaroslav Vysoký]

Honzíku, tys to teda vzal hodně zeširoka. A diskuse se tím přesouvá úplně
jinam, než jsem původně zamýšlel. O co mi původně šlo jsem se pokusil
vysvětlit ve své minulé odpovědi tobě. Dále a šíře o tom diskutovat si moc
netroufám.

Tak jenom ještě poznámka: I kdyby byly takové věci, jako je mnou dotazovaný
brython jenom na hraní, tak zaplať pán bůh, že si aspoň někteří lidi ještě
dokážou hrát...

J.


Dne 20. dubna 2016 11:23 Honza Javorek  napsal(a):

> Jinak pridam, ze uzavreny ekosystem jednoho jazyka je uplne beznej. Vem si
> ze pokud chces automatizovat Blender, mas na vyber jen Python proste. A
> nikomu to nevadi, protoze jsou radi, ze ho vubec muzou naskriptovat :D
>
> Problem to ale zacina byt, pokud se ten ekosystem dostane do hodne
> sirokeho mainstreamu a je dulezity i pro lidi z jinych oboru v nem neco
> delat, jelikoz je to misto, kde se vyskytuje drtiva vetsina lidi, publika,
> uzivatelu. Tzn. dnes hlavne web a mobilni appky.
>
> H
>
> 2016-04-20 11:18 GMT+02:00 Honza Javorek :
>
>> Ja fakt myslim, ze ten web assembly by mohl neco zmenit, ale uvidime.
>> Zase ted na tom FE vidis, co se stane, kdyz lidi nedostanou na vyber. JS
>> svet jde strasne rychle kupredu, protoze lidi neprepisujou veci z Ruby do
>> Pythonu a z Pythonu do Javy a naopak jenom proto, ze pouzivaj jinej jazyk.
>> Vzdycky jsem si rikal jakej to ma smysl, kdyz nekdo napise Ruby knihovnu a
>> nekomu jinymu se libi, ale nepouziva Ruby, tak ji naportuje jinam. Na webu
>> to vsichni proste napisou v JS a jede se dal. Nekomu se to nelibi, napise
>> to znova, ale zase v JS, takze nejde jen o prepis, ale je tam pridana
>> nejaka inovace nebo jinej pristup. Netristi se lidska sila a nevynaleza se
>> znovu a znovu kolo jenom v jiny barve, vynaleza se kolo novych tvaru a
>> vlastnosti.
>>
>> Na druhou stranu je to neprijemny z toho duvodu, ze JS se nehodi na
>> vsechno a jakmile vytahnes hlavu z pr... z webu, tak to zacina skripat. JS
>> na desktopove aplikace? Jde to, ale je to celkem pomaly. JS na tamto, na
>> tohle? Jde to, ale... No a na techto oborovych hranicich je to zase velka
>> nevyhoda, ze na webu existuje jenom JS. Lidi co pisou Python, protoze
>> delaji nejaky serverovy veci, vedecky vypocty nebo skripty do Blenderu, a
>> chteji k tomu udelat nejakou blbinku na webu, se musi naucit JS jen kvuli
>> tomu, ze nemaji na vyber. Pritom kdyby mohli stejne dobre napsat Python
>> nebo jinej jazyk co zrovna potrebujou, tak ten mezioborovy prekryv muze byt
>> mnohem vetsi.
>>
>> Takze to, ze je JS na webu hegemon ma vyhody i nevyhody. Z globalniho
>> hlediska se mi libi, ze JS dava lidem "laser focus" a muzou se soustredit
>> na reseni problemu a inovaci (otazka je, zda to tak doopravdy je?). Na
>> druhou stranu se mi nelibi presne to, ze clovek nema na vyber. Jsem
>> zastancem toho, ze na urcity problem by se mela pouzit adekvatni
>> technologie. Taky pro maly tymy ktery nejedou na microservices (a i pro
>> vetsi tymy co na nich jedou) nemusi davat smysl byt polyglotni a psat to v
>> ruznejch jazycich, protoze pak ti klesa schopnost udrzovat to a posouvat si
>> mezi sebou vedomosti. K cemu ti je kus v super jazyku ktery se na to hodi,
>> kdyz clovek co ho napsal odesel z firmy a nikdo jiny to moc neumi. Udrzovat
>> svuj stack na jednom jazyku dava smysl. A kdyz 80 % tvojeho byznysu dava
>> smysl udelat v Pythonu, treba kvuli numpy a pandas atd., tak nechces mit 20
>> % v jinem jazyce. Je to problem. A jednoduche reseni zatim neexistuje.
>>
>> Jinak nejde jen o web. Podobnou situaci mas s mobilnima appkama. Na
>> Androidu vstala z mrtvych Java, na iOS mas Obj-C nebo Swift. Nejaky reseni
>> existujou (HTML aplikace, ktery jsou na prd, React Native v JS, kterej snad
>> nejak funguje a je to horka novinka, Kivy ktery nevim jak to vlastne dela,
>> ze to funguje, ale je to taky spis asi okrajova vec?), ale pokud do toho
>> chces investovat ve vsi vaznosti, stejne to outsourcujes do nejaky firmy,
>> ktera ten Swift nebo Javu psat umi. Ale tim, ze existuji aspon castecna
>> reseni, ktera nekdo aspon trochu pouziva, tak to neni uz uplne uzavreny jak
>> to bylo a pro nejakyho vedce co by si chtel ke svemu pandas skriptu udelat
>> mobilni appku v pythonu to reseni existuje, treba to Kivy. Na webu tohle
>> zatim porad neni, Brython atd. jsou uplne experimentalni haluze, ktery
>> nikdy nepreskocily ani na okraj mainstreamu.
>>
>> Fuj to jsem se zase rozepsal. Co si o tom myslite, krome toho, ze jsem
>> blbec co to mel od zacatku psat s diakritikou?
>>
>> Honza
>>
>>
>> 2016-04-19 14:28 GMT+02:00 Ales Zoulek :
>>
>>> Myslim, ze Honzuv bod 3. v zasade vystihuje podstatu celeho problemu. Na
>>> jednu stranu se asi neni treba tvarit, ze jeden jazyk je vhodny vsude. Na
>>> druhou fakt, ze ve vetsine prostredi ma clovek vyber z nekolika vhodnych
>>> moznosti, na FE to uplne neplati neni vubec zdravej.
>>> A tak vznikaj vsechny mozny coffeescript, clojurescripty, brythony. A
>>> jak bych 

Re: [python] Python na frontendu, Brython

[Hynek Fabian]

No dobře, když už teda filozofování tak si taky přisadím…

> Takze to, ze je JS na webu hegemon ma vyhody i nevyhody. Z
> globalniho hlediska se mi libi, ze JS dava lidem "laser focus" a
> muzou se soustredit na reseni problemu a inovaci (otazka je, zda to
> tak doopravdy je?). 
Podle toho co vidím na dnešním webu je "inovace" přebalování dvacet let
starých nápadů nejlevnější phpracovní silou.

> Na druhou stranu se mi nelibi presne to, ze
> clovek nema na vyber. Jsem zastancem toho, ze na urcity problem by
> se mela pouzit adekvatni technologie. Taky pro maly tymy ktery
> nejedou na microservices (a i pro vetsi tymy co na nich jedou)
> nemusi davat smysl byt polyglotni a psat to v ruznejch jazycich,
Být polyglotní je VŽDY lepší. Ja se dokonce odvažuju tvrdit ze dokud
člověk umí jen jeden jazyk tak je jen bastlíř - ať už céčkař, javista
nebo pythonýr… Až když člověk zná jazyků více tak je Programátor.
Eric Raymond doporučuje poznat Lisp protože "That experience will make
you a better programmer for the rest of your days, even if you never
actually use LISP itself a lot."
(http://www.catb.org/esr/faqs/hacker-howto.html#skills1)

> protoze pak ti klesa schopnost udrzovat to a posouvat si mezi sebou
> vedomosti. K cemu ti je kus v super jazyku ktery se na to hodi, kdyz
> clovek co ho napsal odesel z firmy a nikdo jiny to moc neumi.
Pokud je to něco dost jednoduchého tak by právě proto neměl být problém
to pochopit. A v opačném případě by to mělo mít zřejmé nebo aspoň
zdokumentované výhody. Pokud je to opravdu dobré řešení mého problému
tak bych k tomu přece měl dojít nezávisle i kdyby to onen ujdoucí kolega
spáchal jinak.
BTW nejnesrozumitelnější kód co v haklu máme není v žádném exotickém
jazyce nebo prostředí, ale je to prostě zprasený python.
Ergo "nikdo jiny to moc neumi" není problém jazyka, ale dokumentace,
codereview, prostě štábní kultury.

> Udrzovat svuj stack na jednom jazyku dava smysl. A kdyz 80 % tvojeho
> byznysu dava smysl udelat v Pythonu, treba kvuli numpy a pandas
> atd., tak nechces mit 20 % v jinem jazyce. Je to problem. 
Jo. A ne. Pokud mám 80% kodu řekněme v pajtnu, tak to nebudu přepisovat
do Ruby protože je zrovna v módě a ty jazyky jsou si natolik podobný že
si můžu být jistý že o nic nepřicházím.
Ale pokud potřebuju dejme tomu překopat xml tak se znova (už asi popáté)
budu učit zapomenuté xslt, páčž je to správný nástroj pro takovou práci
a tečka.
Zkušenost mě naučila že když něco rychle ubastlím, tak riskuju že
nakonec spálím daleko víc času objevováním zákeřných mezních situací
který dobře znal autor "správného" řešení.
Držet se zarputile jednoho jazyka/prostředí dáva smysl jen když je tvým
cílem mít tým lidí minimálně placených, maximalně zaměnitelných… a
minimálně kompetentních.

> psat umi. Ale tim, ze existuji aspon castecna reseni, ktera nekdo
> aspon trochu pouziva, tak to neni uz uplne uzavreny jak to bylo a
> pro nejakyho vedce co by si chtel ke svemu pandas skriptu udelat
> mobilni appku v pythonu to reseni existuje, treba to Kivy. Na webu
> tohle zatim porad neni, Brython atd. jsou uplne experimentalni
> haluze, ktery nikdy nepreskocily ani na okraj mainstreamu.
Brython je narovnávák na vohejbák. Začátečníkovi přece nemůžu doporučit
něco seskládaný na tak vysokým stacku technologií že vůbec nemá šanci
pochopit jak ta věc funguje bez znalosti tuctu dalších technologií.
Člověk který kódovat umí se může rovnou naučit Javascript bez
dodatečných komplikací a obezliček. A tvůj hypotetický vědec udělá líp
když sáhne po nějakým JS frameworku který mu ušetří skutečnou práci.

> Fuj to jsem se zase rozepsal. Co si o tom myslite, krome toho, ze
> jsem blbec co to mel od zacatku psat s diakritikou?
Ja si myslím že Java přesvědčive dokázala že idea jednoho
"univerzálního" jazyka je kravina nezávisle na tom kolik peněz se do ní
naleje. Javascript je nezastupitelnej v tom na co je stavěnej a více či
měně na prd v tom ostatním. Čímž se nijak neliší od jiných jazyků…
___
Python mailing list
python@py.cz
http://www.py.cz/mailman/listinfo/python

Visit: http://www.py.cz

Re: [python] Python na frontendu, Brython

[Honza Javorek]

Ohledně polyglotnosti,

- z hlediska programátora je polyglotnost jednoznačné plus
- z hlediska firmy a toho v čem píše svoje věci je polyglotnost podle mě
významný risk - a schválně nepíšu nevýhoda, ale risk

Zprasený kód v jazyce, který všichni ve firmě znají, a udržovatelnost kódu
v jazyce, který nikdo ve firmě nezná, vidím jako dvě dost různé věci, byť
důsledky můžou mít podobné.

Být polyglotní je super, ale realita trhu je taková, že lidi většinou
polyglotní moc nejsou a uvažují ve škatulkách jednotlivých jazyků, jaké
umí. Takže vyčistit zprasený kód je podle mě ekonomicky a rizikově mnohem
méně náročné, než mít kód v jazyce, který pořádně neumí nikdo ve firmě nebo
jen jeden člověk. Pokud je to nemainstreamový jazyk, tak toho člověka
špatně nahradím (nenajdu nebo nezaplatím lidi na trhu), špatně dohledám
informace, atd. (s předpokladem, že čím méně mainstreamový ten jazyk je,
tím méně najdu dokumentací, odpovědí na StackOverflow, diskusních skupin,
srazů, apod.)

Samozřejmě, pokud je nějaká nika, jako zpracování XML (XSLT), nebo
dotazování databáze (SQL), tak tam je jasné, že to použiju. Ale tyhle věci
pořád nějak většinou nějak fungují s ekosystémy těch hlavních jazyků, můžeš
je nějak namixovat. Web a JavaScript potřebujou dnes všichni, ale s ničím
se namixovat moc nedá a to je ten problém. Nebo mi to tak aspoň přijde.

Ad progress v JS a tucty frameworků - ano. Nebudu se toho nijak zastávat,
taky mi vyhovuje, že se v Pythonu můžeš opřít o Django, v Ruby o Rails, a
je to. Ale že se vůbec nic nového nevymýšlí a za nic to nestojí, to bych
asi neřekl. Třeba když srovnám jak funguje npm a jak
pip/setuptools/virtualenv, tak i přes aféry, se kterými se npm potýká, je
mi zrovna npm o dost milejší. Jasně, není to rocket science, vše je
založeno na knížkách a paperech ze 70. let a návrhové vzory rotují co pět
let jak móda v katalogu co 50 let, ale přijde mi, že i přesto se to
posouvá, minimálně třeba k nějaké developer experience apod.

Honza

2016-04-20 16:57 GMT+02:00 Hynek Fabian :

> No dobře, když už teda filozofování tak si taky přisadím…
>
> > Takze to, ze je JS na webu hegemon ma vyhody i nevyhody. Z
> > globalniho hlediska se mi libi, ze JS dava lidem "laser focus" a
> > muzou se soustredit na reseni problemu a inovaci (otazka je, zda to
> > tak doopravdy je?).
> Podle toho co vidím na dnešním webu je "inovace" přebalování dvacet let
> starých nápadů nejlevnější phpracovní silou.
>
> > Na druhou stranu se mi nelibi presne to, ze
> > clovek nema na vyber. Jsem zastancem toho, ze na urcity problem by
> > se mela pouzit adekvatni technologie. Taky pro maly tymy ktery
> > nejedou na microservices (a i pro vetsi tymy co na nich jedou)
> > nemusi davat smysl byt polyglotni a psat to v ruznejch jazycich,
> Být polyglotní je VŽDY lepší. Ja se dokonce odvažuju tvrdit ze dokud
> člověk umí jen jeden jazyk tak je jen bastlíř - ať už céčkař, javista
> nebo pythonýr… Až když člověk zná jazyků více tak je Programátor.
> Eric Raymond doporučuje poznat Lisp protože "That experience will make
> you a better programmer for the rest of your days, even if you never
> actually use LISP itself a lot."
> (http://www.catb.org/esr/faqs/hacker-howto.html#skills1)
>
> > protoze pak ti klesa schopnost udrzovat to a posouvat si mezi sebou
> > vedomosti. K cemu ti je kus v super jazyku ktery se na to hodi, kdyz
> > clovek co ho napsal odesel z firmy a nikdo jiny to moc neumi.
> Pokud je to něco dost jednoduchého tak by právě proto neměl být problém
> to pochopit. A v opačném případě by to mělo mít zřejmé nebo aspoň
> zdokumentované výhody. Pokud je to opravdu dobré řešení mého problému
> tak bych k tomu přece měl dojít nezávisle i kdyby to onen ujdoucí kolega
> spáchal jinak.
> BTW nejnesrozumitelnější kód co v haklu máme není v žádném exotickém
> jazyce nebo prostředí, ale je to prostě zprasený python.
> Ergo "nikdo jiny to moc neumi" není problém jazyka, ale dokumentace,
> codereview, prostě štábní kultury.
>
> > Udrzovat svuj stack na jednom jazyku dava smysl. A kdyz 80 % tvojeho
> > byznysu dava smysl udelat v Pythonu, treba kvuli numpy a pandas
> > atd., tak nechces mit 20 % v jinem jazyce. Je to problem.
> Jo. A ne. Pokud mám 80% kodu řekněme v pajtnu, tak to nebudu přepisovat
> do Ruby protože je zrovna v módě a ty jazyky jsou si natolik podobný že
> si můžu být jistý že o nic nepřicházím.
> Ale pokud potřebuju dejme tomu překopat xml tak se znova (už asi popáté)
> budu učit zapomenuté xslt, páčž je to správný nástroj pro takovou práci
> a tečka.
> Zkušenost mě naučila že když něco rychle ubastlím, tak riskuju že
> nakonec spálím daleko víc času objevováním zákeřných mezních situací
> který dobře znal autor "správného" řešení.
> Držet se zarputile jednoho jazyka/prostředí dáva smysl jen když je tvým
> cílem mít tým lidí minimálně placených, maximalně zaměnitelných… a
> minimálně kompetentních.
>
> > psat umi. Ale tim, ze