Re: [Python] Turbopascal??
On Monday 10 January 2011 01:22:36 Carlo Miron wrote: Quali problemi ti procura l'essere troppo ad alto livello? Che in alcuni casi ti ritrovi ad avere problemi (soprattutto di performance) proprio a causa del fatto che ti astrai troppo dall'hardware sottostante (a tal proposito mi viene in mente rdiff-backup, che preferisce implementarsi il protocollo rsync tramite C piuttosto che interamente in Python) Enrico ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On Monday 10 January 2011 01:17:28 Andrea Ambu wrote: D non l'ho ancora provato, con Go come ti trovi? Go non mi piace, anche perche`, a detta di molti, e` un linguaggio specialistico e non generico (senza contare che, per ora, manca un compilatore Windows) Enrico ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
[secondo invio, moderatore please cancella l'altro col mittente sbagliato, grazie] Marco Beri wrote: Cito da http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html: Abbiamo sorpassato Basic e C#: 2010 2009 Lang. Ratings 11Java 17.773% 22C 15.822% 34C++8.783% 43PHP7.835% 57Python 6.265% 66C# 6.226% 75Basic 5.867% Quest'anno supereremo PHP, l'anno prossimo (2012) tocca a C++, e una volta sul podio, il mondo può pure finire. ;-) -- Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/ Collectively, we will eventually figure out that schools, as currently structured, cost way too much, teach irrelevant material, have the op- posite education effect for most of the students, crowd out more benef- icial activities, break up families, and even create a long term effect similar to a mild but long term post-traumatic stress disorder. - Clark Aldrich, August 2010 ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On Sun, Jan 9, 2011 at 11:17 AM, Nicola Larosa n...@teknico.net wrote: Marco Beri wrote: Cito da http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html: Abbiamo sorpassato Basic e C#: 2010 2009 Lang. Ratings 11Java 17.773% 22C 15.822% 34C++8.783% 43PHP7.835% 57Python 6.265% 66C# 6.226% 75Basic 5.867% Quest'anno supereremo PHP, l'anno prossimo (2012) tocca a C++, e una volta sul podio, il mondo può pure finire. ;-) :-)) Beh, in realtà per me il mondo può finire solo quando sorpassiamo Java. Ciao. Marco. -- http://thinkcode.tv/gratis - Capire in 15 minuti cosa può fare Python http://stacktrace.it - Aperiodico di resistenza informatica http://python.thinkcode.tv - Videocorso di Python http://beri.it - Blog di una testina di vitello ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On 09/gen/2011, at 11:27, Marco Beri marcob...@gmail.com wrote: Beh, in realtà per me il mondo può finire solo quando sorpassiamo Java. Java è morto. Ci sono solo un paio di tizi che si portano a spasso il cadavere putrefatto in uno zaino. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/9 Andrea Ambu andrea...@gmail.com 2011/1/9 Enrico Franchi enrico.fran...@gmail.com: On 09/gen/2011, at 11:27, Marco Beri marcob...@gmail.com wrote: Beh, in realtà per me il mondo può finire solo quando sorpassiamo Java. Java è morto. Ci sono solo un paio di tizi che si portano a spasso il cadavere putrefatto in uno zaino. Ne sei sicuro? Java is the new Cobol. Mi sa che c'hai ragione, sai? ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On 1/9/11 2:08 PM, Andrea Ambu andrea...@gmail.com wrote: Ne sei sicuro? Java is the new Cobol. Infatti anche Cobol e' piu' o meno vivo come uno zombie. Va in giro, e si sostenta mangiando il cervello dei viventi. Ecco, anche Java e' un po' cosi'. Hai ragione. ;) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/9 Enrico Franchi enrico.fran...@gmail.com: Infatti anche Cobol e' piu' o meno vivo come uno zombie. Va in giro, e si sostenta mangiando il cervello dei viventi. Ecco, anche Java e' un po' cosi'. Hai ragione. ;) In questo senso hai ragione anche tu! Anche se mi dispiace di piu` per quelli che devono mantenere codice Cobol oggi che per quelli che manterranno codice Java tra trent'anni :P -- Andrea ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Ma android USA java, Quindi java non e poi cosi morto... Il giorno 09/gen/2011 16.11, Andrea Ambu andrea...@gmail.com ha scritto: 2011/1/9 Enrico Franchi enrico.fran...@gmail.com: Infatti anche Cobol e' piu' o meno vivo come uno zombie. Va in giro, e si sostenta mangiando il cervello dei viventi. Ecco, anche Java e' un po' cosi'. Hai ragione. ;) In questo senso hai ragione anche tu! Anche se mi dispiace di piu` per quelli che devono mantenere codice Cobol oggi che per quelli che manterranno codice Java tra trent'anni :P -- Andrea ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On Sunday 09 January 2011 13:38:03 Enrico Franchi wrote: Java è morto. Ci sono solo un paio di tizi che si portano a spasso il cadavere putrefatto in uno zaino. Non saprei, personalmente ogni volta che tento di rimpiazzarlo nei miei progetti trovo qualche magagna che mi fa tornare indietro (ovvero, secondo me Python e` troppo ad alto livello, C e` troppo a basso livello, D e` ancora nella fase inusabile e Pascal ha il difetto di diventare tedioso) Enrico ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/10 Enrico 'Henryx' Bianchi henry...@yahoo.it: On Sunday 09 January 2011 13:38:03 Enrico Franchi wrote: Java è morto. Ci sono solo un paio di tizi che si portano a spasso il cadavere putrefatto in uno zaino. Non saprei, personalmente ogni volta che tento di rimpiazzarlo nei miei progetti trovo qualche magagna che mi fa tornare indietro (ovvero, secondo me Python e` troppo ad alto livello, C e` troppo a basso livello, D e` ancora nella fase inusabile e Pascal ha il difetto di diventare tedioso) Quali problemi ti procura l'essere troppo ad alto livello? © -- Carlo Miron Too High Level Solution Architect™ ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
In data mercoledì 05 gennaio 2011 17:54:45, Vittorio Zuccala' ha scritto: [...] Conclusione (mia ovviamente :-) ): TurboPascal va benissimo come andrebbe benissimo qualsiasi altro linguaggio di programmazione che sia pulito e semplice. Allora per imparare a guidare va bene un mezzo qualunque, Anzi se uno impara ad usare un autoarticolato poi sarà avvantaggiato perché saprà cavarsela in qualunque situazione... Forse l'autoarticolato ha costi eccessivi, ma perché non si usano le vecchie cinquecento? Fuor di paragone nel mio messaggio di martedì ho elencato alcune condizioni che motivano la scelta. Io penso che si debba usare uno strumento che permetta di ottenere risultati sensati (cioè che hanno un senso per gli alunni) nei tempi a disposizione. -- Danielewww.fugamatematica.blogspot.com giusto! _o) (o_ (o_ _o) nel verso -./\\ //\.- //\ /\\ forse è perché non guardiamo le cose _\_V V_/_ V_/ \_V Quando non ci capiamo, ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Cito da http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html : Programming language Python has become programming language of 2010. This award is given to the programming language that gained most market share in 2010. Python grew 1.81% since January 2010. This is a bit more than runner up Objective-C (+1.63%). Objective-C was favorite for the title for a long time thanks to the popularity of Apple's iPhone and iPad platforms. However, it lost too much popularity the last couples of months. Python has become the de facto standard in system scripting (being a successor of Perl in this), but it is used for much more different types of application areas nowadays. Python is for instance very popular among web developers, especially in combination with the Django framework. *Since Python is easy to learn, more and more universities are using Python to teach programming languages.* Ciao. Marco. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Per l'esame di terza media alcuni ragazzi hanno portato dei programmini matematici in python. Secondo me python è molto educativo e facile per imparare anche i rudimenti della programmazione. S On Sat, Jan 8, 2011 at 19:55, Marco Beri marcob...@gmail.com wrote: Cito da http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html : Programming language Python has become programming language of 2010. This award is given to the programming language that gained most market share in 2010. Python grew 1.81% since January 2010. This is a bit more than runner up Objective-C (+1.63%). Objective-C was favorite for the title for a long time thanks to the popularity of Apple's iPhone and iPad platforms. However, it lost too much popularity the last couples of months. Python has become the de facto standard in system scripting (being a successor of Perl in this), but it is used for much more different types of application areas nowadays. Python is for instance very popular among web developers, especially in combination with the Django framework. *Since Python is easy to learn, more and more universities are using Python to teach programming languages.* Ciao. Marco. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Agreed Il giorno 08/gen/2011 20.03, Simone Federici s.feder...@gmail.com ha scritto: Per l'esame di terza media alcuni ragazzi hanno portato dei programmini matematici in python. Secondo me python è molto educativo e facile per imparare anche i rudimenti della programmazione. S On Sat, Jan 8, 2011 at 19:55, Marco Beri marcob...@gmail.com wrote: Cito da http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html: Programming language Python has become programming language of 2010. This award is given to the programming language that gained most market share in 2010. Python grew 1.81% since January 2010. This is a bit more than runner up Objective-C (+1.63%). Objective-C was favorite for the title for a long time thanks to the popularity of Apple's iPhone and iPad platforms. However, it lost too much popularity the last couples of months. Python has become the de facto standard in system scripting (being a successor of Perl in this), but it is used for much more different types of application areas nowadays. Python is for instance very popular among web developers, especially in combination with the Django framework. *Since Python is easy to learn, more and more universities are using Python to teach programming languages.* Ciao. Marco. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/8 Marco Beri marcob...@gmail.com: Cito da http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html : bene:). Python has become the de facto standard in system scripting (being a successor of Perl in this), but it is used for much more different types of application areas nowadays. Python is for instance very popular among web developers, especially in combination with the Django framework. Since Python is easy to learn, more and more universities are using Python to teach programming languages. -- Quiero ser el rayo de sol que cada día te despierta para hacerte respirar y vivir en me. Favola -Moda. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On Thursday 06 January 2011 09:59:02 Nicola Larosa wrote: Se proprio devi sparare cazzate, almeno sparale grosse. ;-) Non vedo perche` debba essere una cazzata, personalmente, nonostante non ricordi molto di come funziona, riesco ancora a leggere e comprendere il codice Perl che scrissi 7 (sette) anni fa' (ovvero nel periodo in cui cominciai ad approcciare seriamente alla programmazione), e il tutto grazie al fatto che gia` allora cercavo di scrivere codice comprensibile piu` per l'utente che per la macchina Enrico P.S. devo dire che sono subito rinsavito, ad oggi evito Perl in maniera categorica, anche se alcune sue scelte mi sono sempre piaciute ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On Thursday 06 January 2011 10:14:18 enrico franchi wrote: Per quello che ricordo, FreePascal (e immagino altri) come estensione aggiunge anche l'aritmetica dei puntatori. Personalmente non ne so molto (all'epoca non mi interessava), ma probabilmente e` una delle scelte evoluzionistiche fatte da Borland durante lo sviluppo del Turbo Pascal Enrico ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Carlos Catucci wrote: Il Perl e' write only. Enrico 'Henryx' Bianchi wrote: Diciamola bene: il Perl e` write only tanto quanto gli altri linguaggi, sta al programmatore scrivere codice umanamente leggibile Sì, e il papa crede in dio, la polizia ti protegge, garibaldi era un eroe, e la scuola ti dà gli strumenti culturali per blah blah blah. Se proprio devi sparare cazzate, almeno sparale grosse. ;-) -- Nicola Larosa - http://www.tekNico.net/ Collectively, we will eventually figure out that schools, as currently structured, cost way too much, teach irrelevant material, have the op- posite education effect for most of the students, crowd out more benef- icial activities, break up families, and even create a long term effect similar to a mild but long term post-traumatic stress disorder. - Clark Aldrich, August 2010 ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/5 Manlio Perillo manlio.peri...@gmail.com: Ne ho scritto uno io, ma è troppo grosso per allegarlo in questa email (dato che il mio ISP mette un limite sulle dimensioni delle email) :). Prova a scriverlo nel *bordo* dell'email. :) -- . ..: -enrico- ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/6 Enrico 'Henryx' Bianchi henry...@yahoo.it: Il Pascal gestisce i puntatori (come tutti i linguaggi compilati, da quello che ho visto), cosi` come gestisce l'ASM inline. Il pascal (di wirth) gestisce i puntatori ma non ha l'aritmetica dei puntatori. Ovvero puoi farti dare l'indirizzo di un oggetto, ma poi non puoi andare a spasso nella memoria. Con il linguaggio moderno, diremmo che sono delle reference. Per quello che ricordo, FreePascal (e immagino altri) come estensione aggiunge anche l'aritmetica dei puntatori. Ma siamo nel caso dell'implementazione. C non ha nested functions (Pascal si, per inciso), gcc si. -- . ..: -enrico- ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On Wednesday 05 January 2011 17:15:13 Carlos Catucci wrote: Il Perl e' write only. Diciamola bene: il Perl e` write only tanto quanto gli altri linguaggi, sta al programmatore scrivere codice umanamente leggibile Probabilmente e' vero, ma io vengo dal Perl (e' stato il primo linguaggio con cui ho lavorato ed e' ancora pesantemente usato nella mia azienda per la programmazione di sistema) e la prima cosa che mi ha insegnato il mio capo dell'epoca (un perlista con i controcazzi) e' stata: Il perl e' una religione, e il dogma e' sii write only, piu' sei write-only piu' il tuo perl-pene sara' grande agli occhi degli altri perlisti. Quindi il perlista medio per mantenere un po' di autostima si sforzera' in tutti i modi di scrivere nella maniera piu' incomprensibile possibile, ergo trattandosi di religione (e quindi al di fuori di ogni logica) posso affermare con assoluta certezza che il codice perl deve essere write only, se non lo e' allora e' blasfemia e/o eresia :P Ora vado a confessarmi. -- Roberto De Ioris http://unbit.it ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/5 Vittorio Zuccala' vittorio.zucc...@gmail.com: Ebbene, vi pongo una semplice domanda: quanti di voi sono insegnanti o hanno avuto esperienze come docenti nel campo informatico? Scusa... per dirne uno Daniele ha detto chiaramente che insegna e ha dichiarato che ha scoperto che Python rende il tutto migliore. Anche altre persone (me incluso) hanno detto di avere avuto esperienze a riguardo e che Python sarebbe stato desiderato. Il che mi fa pensare che hai letto il thread *mlto* di sfuggita. Avete mai provato a spiegare un SE concatenato ad un altro SE per esempio su Excel ad una platea di almeno una quindicina di alunni che magari lavorano quotidianamente sul PC? In Excel? Mai. E' del cioccolato? Se la risposta è si allora penso che la conclusione sia W qualsiasi linguaggio; anche TurboPascal Sono brutte le discussioni del tipo se hai esperienza, la pensi come me. Specie quando non e' vero. Tanto per dirne una, quando spieghi cosa sia un if sono d'accordo che non serva Python. Ma non serve nemmeno Pascal o un linguaggio. Glielo fai capire a *parole*. Eventualmente con schemi (ho sempre odiato i diagrammi di flusso, ma queste sono esattamente le cose per cui vanno bene). Quello e' insomma un problema *diverso*. Poi appena lo vuoi applicare, in Python non devi compilare (non devi spiegargli cosa sia la compilazione, le unita' di traduzione, cazzi e mazzi). Butti dentro direttamente nell'interprete interattivo. E' sconvolgente quanto semplicemente allontanarsi dal modello compila esegui renda le cose piu' veloci. L'unico *singolo* motivo che possono trovare difficile in Python e' l'indentazione. Ma passate due lezioni e' un vantaggio: almeno ometti che ogni volta che ti fanno una domanda sul sorgente devi prima passarlo per un indentatore. Ho visto *di tutto*. E un buon terzo degli errori che non sanno trovare sarebbero apparenti con una bella indentazione. Se la risposta è no allora sono convinto che Python e solo python può insegnare a programmare possa essere una delle soluzioni alla questione. Peggio ancora! La pensi cosi' solo perche' non sai quello di cui si parla. -- . ..: -enrico- ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Il 05 gennaio 2011 22:01, Pietro Battiston m...@pietrobattiston.it ha scritto: Il giorno mer, 05/01/2011 alle 17.54 +0100, Vittorio Zuccala' ha scritto: Il giorno 05 gennaio 2011 15:56, Carlo Miron ca...@miron.it ha scritto: Io lavoro (ben) piu` di 8h al giorno davanti ad un PC, ed ehm ritengo di averne una certa confidenza. Ma magari non so concatenare due SE in Excel. E` grave, dottore? :) No no no: ed è proprio questa il punto. Molti miei colleghi che programmano su AS400 ogni giorno non sanno concatenare due SE excel ma se gli spiego la sintassi in 30 secondi ne concatenano anche 10 perchè conoscono il concetto che vi sta alle spalle, il VERO o FALSO etc etc. L'utente che passa 8h/giorno davanti al PC ed ancor di più un bambino, questo concetto non lo hanno. Per questo motivo concordo con chi dice che uno strumento di programmazione vale l'altro. Non concordo con questo punto di vista. L'idea che si debba pensare in termini di oggetti e algoritmi e solo dopo tradurre in un qualsiasi linguaggio è affascinante Confucio un giorno disse: se in riva al fiume vedi qualcuno che ha fame non regalargli un pesce ma insegnali a pescare. Che io so ogni linguaggio è un tool, con le sue specificità e la conoscenza di un linguaggio è un processo iterativo, che se l'utente è interessato deve approffondire da SOLO. Al mondo abbiamo un sacco di metodolgie di programmazione (da qui modello): - OOP - MetaProgrammazione e Programmazione Generica - Aspect Oriented Programing - Functional Programming - Programmazione strutturata ecc.. In un corso è importante scegliere uno o piu modelli e illustrarlo con un linguaggio che permetta di applicare i principi dei modelli che si vuole usare. Se ci pensi un eseguibile viene prodotto anche da 1 righe di codice dentro il main senza subroutine o oggetti, ma poi quando devi cambiare qualcosa? La prima cosa che secondo me uno dovrebbe pensare, è scrivere programmi che facciano fronte ai cambiamenti perche spesso i requisiti cambiano in corsa, e manco te ne accorgi:) Quindi risulta MOLTO piu importante la forma-mentis che il linguaggio. Uno dovrebbe usare il linguaggio che gli piace di piu e che conosce meglio ove possibile, per quanto detto in: http://www.paulgraham.com/pypar.html (The Python Paradox). Just 1 cent, Giorgio. -- Quiero ser el rayo de sol que cada día te despierta para hacerte respirar y vivir en me. Favola -Moda. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/6 Enrico 'Henryx' Bianchi henry...@yahoo.it Diciamola bene: il Perl e` write only tanto quanto gli altri linguaggi, sta al programmatore scrivere codice umanamente leggibile Ok, diciamo che se per scrivere codice leggibile in Python serve uno sforzo pari a 1, per farlo in perl serve uno sforzo pari a 100. Suona meglio? Greetings JOKER Ltd. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On 6 January 2011 09:59, Nicola Larosa n...@teknico.net wrote: Diciamola bene: il Perl e` write only tanto quanto gli altri linguaggi, sta al programmatore scrivere codice umanamente leggibile Sì, e il papa crede in dio, la polizia ti protegge, garibaldi era un eroe, e la scuola ti dà gli strumenti culturali per blah blah blah. Se proprio devi sparare cazzate, almeno sparale grosse. ;-) Beh piccola non era :) Comunque fair play gente, niente guerre di religione, il fatto che il dibattito nasca su una ML python implica che siamo tutti cavalieri del bene in un certo qual modo :) Greetings JOKER Ltd. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On 06/gen/2011, at 14:55, Carlos Catucci carlos.catu...@gmail.com wrote: Comunque fair play gente, niente guerre di religione, il fatto che il dibattito nasca su una ML python implica che siamo tutti cavalieri del bene in un certo qual modo :) +1 :-) Ciao. Lancillotto. Pythonista. Pastafariano. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/6 Roberto De Ioris robe...@unbit.it Quindi il perlista medio per mantenere un po' di autostima si sforzera' in tutti i modi di scrivere nella maniera piu' incomprensibile possibile, ergo trattandosi di religione (e quindi al di fuori di ogni logica) posso affermare con assoluta certezza che il codice perl deve essere write only, se non lo e' allora e' blasfemia e/o eresia :P Ora vado a confessarmi. Questa la devo far leggere ad un collega perlista che ogni tanto, come l'altro rubysta, afferma: sono finito in una faossa di pythonisti Greetings JOKER Ltd. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/5 Enrico 'Henryx' Bianchi henry...@yahoo.it impediva di farlo, quindi eri sicuro. in Pascal (per riprendere il discorso originale) avevi un linguaggio che ti Dipende da cosa intendi per fuoripista, ovvero, anche in Pascal esiste la logica dei puntatori ed il GOTO Il GOTO in C io lo ho sempre considerato una bestemmia. I puntatori in C (es puntatori a funzioni o puntatori a puntatori con relativa matematica degli stessi, che per alcuni era davvero un incubo) non so se il PasQual (come lo chiamavamo amabilmente ]:P) li gestiva. Ma, come commentava non ricordo chi, preferisci un linguaggio bolso che ti costringe a fare le cose in un certo modo o uno che ti lascia libero di sperimentare e sbagliare? Personalmente, se devo imparare, preferisco linguaggi che mi costringano a pensarla in un certo modo, sia per la costruzione dell'applicativo (e.g. Pascal), sia per la strutturazione del codice (e.g. Python). Se mi interessa di avere la liberta` di fare quello che voglio, allora C o Perl sono perfetti (non a caso esiste l'IOCCC e l'OPC) Il Perl e' write only. Ciodetto io so che non si impara a nuotare con un corso per corrispondenza ma gettandosi in acqua. Poi questione di gutsi, per carita'. Enrico P.S. in tutto questo vorrei menzionare un linugaggio che meriterebbe piu` attenzione ma che, ahime`, stenta a farsi strada nel mondo informatico: D Sentito parlare ma non ho avuto tempo di guardarci. Se dici che vale la pena una occhiata vedro' di dargliela. Per cultura personale se non altro. Greetings JOKER Ltd. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Il giorno 05 gennaio 2011 15:56, Carlo Miron ca...@miron.it ha scritto:
Io lavoro (ben) piu` di 8h al giorno davanti ad un PC, ed ehm ritengo
di averne una certa confidenza. Ma magari non so concatenare due SE
in Excel. E` grave, dottore? :)
No no no: ed è proprio questa il punto.
Molti miei colleghi che programmano su AS400 ogni giorno non sanno
concatenare due SE excel
ma se gli spiego la sintassi in 30 secondi ne concatenano anche 10 perchè
conoscono il concetto che
vi sta alle spalle, il VERO o FALSO etc etc.
L'utente che passa 8h/giorno davanti al PC ed ancor di più un bambino,
questo concetto non lo hanno.
Per questo motivo concordo con chi dice che uno strumento di programmazione
vale l'altro.
Io non sono molto d'accordo con quanto affermi qui, eh. Soprattutto
sulla parte e solo.
Hai voglia di elaborare il tuo pensiero?
Certamente :-)
Penso di averlo fatto sopra in questa mail.
Il concetto è che per insegnare il concetto di IF, i cicli, le funzioni
un linguaggio vale l'altro.
Prima di arrivare a python, come penso la maggior parte delle persone di
questa lista, ho programmato con altri linguaggi e non ho trovato difficoltà
a iniziare.
Il fatto che si scriva if condizione: anzichè if condizione{ } non
influisce nel ragionamento.
Ma se non capisci il concetto di VERO-else-FALSO...
Le difficoltà arrivano dopo, quando inizi ad affrontare problemi complessi
ma, come ha detto qualcuno, nella scuola non si arriva a tale punto.
Conclusione (mia ovviamente :-) ): TurboPascal va benissimo come andrebbe
benissimo qualsiasi altro linguaggio di programmazione che sia pulito e
semplice.
___
Python mailing list
Python@lists.python.it
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Re: [Python] Turbopascal??
Il giorno 05/gen/2011, alle ore 17.15, Carlos Catucci ha scritto: Dipende da cosa intendi per fuoripista, ovvero, anche in Pascal esiste la logica dei puntatori ed il GOTO Il GOTO in C io lo ho sempre considerato una bestemmia. dipende da l'uso che ne fai, nel kernel di Linux ad esempio ce ne sono a pacchi (e' lo stile consigliato per gestire gli errori). Nello stesso sorgente python ne trovi a iosa. Diciamo che il pensiero comune e' che sia un ottimo modo per rendere piu' leggibile il codice quando dovresti mettere tonnellate di if/else E' una vera bestemmia (e sono sicuro che e' l'uso a cui ti riferivi) usarli come funzioni (o 'procedure' visto che quando l'ho visto fare era sempre da gente che veniva dal basic) o per mega-salti che si potrebbero evitare con un po' di rifattorizzazione I puntatori in C (es puntatori a funzioni o puntatori a puntatori con relativa matematica degli stessi, che per alcuni era davvero un incubo) non so se il PasQual (come lo chiamavamo amabilmente ]:P) li gestiva. di Pascal non mi ricordo, ma il problema dei puntatori 9 volte su 10 e' dovuto al fatto che lo studente non ha ben chiaro come sia strutturata la memoria di un calcolatore (siamo al solito discorso di quanto e' bene o male astrarre troppo o troppo poco) o meglio non si aspettano che sia cosi' 'semplice' :) Personalmente, se devo imparare, preferisco linguaggi che mi costringano a pensarla in un certo modo, sia per la costruzione dell'applicativo (e.g. Pascal), sia per la strutturazione del codice (e.g. Python). Se mi interessa di avere la liberta` di fare quello che voglio, allora C o Perl sono perfetti (non a caso esiste l'IOCCC e l'OPC) Il Perl e' write only. Ciodetto io so che non si impara a nuotare con un corso per corrispondenza ma gettandosi in acqua. Poi questione di gutsi, per carita'. Enrico P.S. in tutto questo vorrei menzionare un linugaggio che meriterebbe piu` attenzione ma che, ahime`, stenta a farsi strada nel mondo informatico: D +1 per tutto (incluso D) -- Roberto De Ioris http://unbit.it ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Il GOTO in C io lo ho sempre considerato una bestemmia. dipende da l'uso che ne fai, nel kernel di Linux ad esempio ce ne sono a pacchi (e' lo stile consigliato per gestire gli errori). Ci credo, una gestione delle eccezioni in C e' un incubo. Io mi sono fatto viziare, lo ammetto, dai linguaggi a oggetti, dai cari vecchi e confortevoli Try / Except||Catch / Finally (che poi in poi in python ho scoperto avere anche Else, genialata massima). Nello stesso sorgente python ne trovi a iosa. Diciamo che il pensiero comune e' che sia un ottimo modo per rendere piu' leggibile il codice quando dovresti mettere tonnellate di if/else Mmm. Io in C ho scritto un casino di roba. Ambiente Unix, X-Window con Motif su Sun, negli anni d'oro (1989-1994) e ai goto ho sempre preferito delle chiamate a funzioni appoite dove mettere le logiche. E il mio codice e' da sempre leggibilisimo (anche se devo usare mer..cce di linguaggio come VB6). Con Python poi per scrivere codice illeggibile ci si deve impegnare. E' una vera bestemmia (e sono sicuro che e' l'uso a cui ti riferivi) usarli come funzioni (o 'procedure' visto che quando l'ho visto fare era sempre da gente che veniva dal basic) o per mega-salti che si potrebbero evitare con un po' di rifattorizzazione Appunto. Comunque il GOTO per gestire gli errori fa davvero tanto VB6 (on error goto etichetta). di Pascal non mi ricordo, ma il problema dei puntatori 9 volte su 10 e' dovuto al fatto che lo studente non ha ben chiaro come sia strutturata la memoria di un calcolatore Non dio che siano difficili, solo che parecchi ci hanno sbattuto il muso di brutto facendo cose (danni e' piu' corretto) incredibili. Se poi capisci la logica penso che anche la fisica nucleare sia relativamente semplice. (siamo al solito discorso di quanto e' bene o male astrarre troppo o troppo poco) o meglio non si aspettano che sia cosi' 'semplice' :) Le astrazioni vanno bene, ma a me piace che il linguaggio mi permetta di scendere a basso livello se serve. Greetings JOKER Ltd. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/5 Roberto De Ioris robe...@unbit.it: Enrico P.S. in tutto questo vorrei menzionare un linugaggio che meriterebbe piu` attenzione ma che, ahime`, stenta a farsi strada nel mondo informatico: D +1 per tutto (incluso D) Tesi: D non e` un linguaggio serio. Dimostrazione: non esiste un binding per uWSGI. QED, © -- Carlo Miron Kidding Robbo Solution Architect™ ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Il 05/01/2011 18:49, Carlo Miron ha scritto: 2011/1/5 Roberto De Ioris robe...@unbit.it: Enrico P.S. in tutto questo vorrei menzionare un linugaggio che meriterebbe piu` attenzione ma che, ahime`, stenta a farsi strada nel mondo informatico: D +1 per tutto (incluso D) Tesi: D non e` un linguaggio serio. Dimostrazione: non esiste un binding per uWSGI. Ne ho scritto uno io, ma è troppo grosso per allegarlo in questa email (dato che il mio ISP mette un limite sulle dimensioni delle email) :). Ciao Manlio -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAk0kv4wACgkQscQJ24LbaURVRACcCjtKTz63Q5OySFJHkei7w25m gPcAnA/FwvzHvSjpqY2e46dGXyQufor6 =mfbT -END PGP SIGNATURE- ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On Wednesday 05 January 2011 00:40:13 Carlos Catucci wrote: Vorrei vederlo avvolto nelle spire del pythone :) Personalmente no, anche perche` il suo modo di ragionare aveva senso: prima risolvo il problema, poi lo implemento. Per fare un esempio, in due progetti (uno in Java e uno in Python) di cui conosco il fine ultimo ma non ho verificato alcun passaggio da eseguire per arrivare al risultato finito, mi sono ritrovato a scrivere piu` e piu` volte a rivedere i passi di quello che sto facendo (e non sto parlando di fare diagrammi UML o menate del genere, ma di un semplice diagramma di flusso, uno di quelli che si fa in due minuti con carta e penna per intenderci) Enrico ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Il 05/01/2011 18:49, Carlo Miron ha scritto: 2011/1/5 Roberto De Ioris robe...@unbit.it: Enrico P.S. in tutto questo vorrei menzionare un linugaggio che meriterebbe piu` attenzione ma che, ahime`, stenta a farsi strada nel mondo informatico: D +1 per tutto (incluso D) Tesi: D non e` un linguaggio serio. Dimostrazione: non esiste un binding per uWSGI. Ne ho scritto uno io, ma è troppo grosso per allegarlo in questa email (dato che il mio ISP mette un limite sulle dimensioni delle email) :). Credo sia l'antispam, se trova piu' di 4 goto nel body scarta la mail. -- Roberto De Ioris http://unbit.it ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Il giorno mer, 05/01/2011 alle 17.54 +0100, Vittorio Zuccala' ha scritto: Il giorno 05 gennaio 2011 15:56, Carlo Miron ca...@miron.it ha scritto: Io lavoro (ben) piu` di 8h al giorno davanti ad un PC, ed ehm ritengo di averne una certa confidenza. Ma magari non so concatenare due SE in Excel. E` grave, dottore? :) No no no: ed è proprio questa il punto. Molti miei colleghi che programmano su AS400 ogni giorno non sanno concatenare due SE excel ma se gli spiego la sintassi in 30 secondi ne concatenano anche 10 perchè conoscono il concetto che vi sta alle spalle, il VERO o FALSO etc etc. L'utente che passa 8h/giorno davanti al PC ed ancor di più un bambino, questo concetto non lo hanno. Per questo motivo concordo con chi dice che uno strumento di programmazione vale l'altro. Non concordo con questo punto di vista. L'idea che si debba pensare in termini di oggetti e algoritmi e solo dopo tradurre in un qualsiasi linguaggio è affascinante, ma un buon corso di python (e di qualsiasi altro linguaggio) per chi non ha mai programmato non parte con l'elenco dei tipi base e delle funzioni built-in, ma con print (Hello world) . Questo è particolarmente vero per 1) bambini/ragazzi, e più in generale 2) persone per cui scrivere codice non sarà (necessariamente) una professione. E c'è poco da fare, queste persone forse non impareranno l'arte della programmazione, ma rudimenti di Python, con cui magari riusciranno comunque a risolvere tanti problemi quotidiani, e/o pure a divertirsi: a questo punto fare imparare loro Python, TurboPascal, VisualBasic o Excel fa _tanta_ differenza: per i possibili utilizzi, e per la difficoltà: quello che per un programmatore stagionato è codice meno elegante/pulito, per uno che sta imparando a programmare da zero può essere parecchia fatica in più per un risultato peggiore. Poi non dico che una persona non debba capire che vuol dire if, True o False... ma finché si rimane a questo livello, i concetti teorici non sono poi così astratti - o almeno non sembrano così astratti ad un non adepto. In altre parole, nei primi passi con la programmazione penso che generalmente lo scoglio sia la sintassi, non la semantica. Tutt'al più posso arrivare a dire che le due cose sono semplicemente inscindibili. Se cucini in molte cucine, hai bisogno di sapere come ogni fornello/set di pentole/qualità di farina si comporta. Se stai imparando a cucinare, imparerai una sequenza di azioni e di lusso se poi ti divertirai a combinarle. ciao Pietro ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/5 Pietro Battiston m...@pietrobattiston.it Poi non dico che una persona non debba capire che vuol dire if, True o False... ma finché si rimane a questo livello, i concetti teorici non sono poi così astratti - o almeno non sembrano così astratti ad un [...] a cucinare, imparerai una sequenza di azioni e di lusso se poi ti divertirai a combinarle. Concordo. Io personalmente ho sempre cercato di insegnare a programmare programmando. Ovvero spiegare il True/Flase di un IF e subito applicarlo praticamente. Ovvio che ci sono linguaggi dove viene naturale ed altri dove la cosa e' meno immediata. Che poi si possa scavare una buca con un artello o piantare un chiodo con una pala non lo nego, ma non ditemi che fare l'opposto non sia piu' naturale e intuitivo. Greetings JOKER Ltd. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On Wednesday 05 January 2011 17:15:13 Carlos Catucci wrote: Il GOTO in C io lo ho sempre considerato una bestemmia. I puntatori in C (es puntatori a funzioni o puntatori a puntatori con relativa matematica degli stessi, che per alcuni era davvero un incubo) non so se il PasQual (come lo chiamavamo amabilmente ]:P) li gestiva. Il Pascal gestisce i puntatori (come tutti i linguaggi compilati, da quello che ho visto), cosi` come gestisce l'ASM inline. La differenza con il C (soprattutto per i puntatori) e` che non se ne fa un uso smodato, in quanto vi sono vie piu` pulite (e quindi piu` controllabili) per ottenere gli stessi risultati. Per quanto riguarda il GOTO, esso inizialmente non era previsto nel linguaggio, ma si e` preferito aggiungerlo in seguito anche a causa delle pressioni fatte da parte degli utenti[1] Il Perl e' write only. Diciamola bene: il Perl e` write only tanto quanto gli altri linguaggi, sta al programmatore scrivere codice umanamente leggibile Enrico [1] o almeno cosi` ricordo di aver letto da qualche parte ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Mi stanno insegnando a programmare!! e io: in cosa? In Turbopascal!! Ho visto progetti fatto con questo: http://www.freepascal.org/ o in Delphi. Si tratta di roba legacy che arriva da fine anni novanta ma non piu in turbo pascal. Io la penso così: 1) Non è molto importante il linguaggio, se quando fai comparire Hello World sullo schermo ti emozioni, allora il resto viene da sè. Sia una scritta in MS-DOS, bash o un bottone su un cellulare Android, o un iCoso qualunque 2) Il turbo pascal è un buon linguaggio stabile nel tempo, facile da insegnare anche agli insegnanti, facile da spiegare. Certo è slegato dalla realtà, come tutta la scuola italiana. 3) Anche per me partire da un linguaggio ad oggetti non è il massimo, anche con il rischio di trovarci le costanti sparate nel codice stile anni '70 Tanto a sbagliare si fa sempre a tempo: al massimo vi trovereste oggetti con gettersetter con dentro una costante. Cos'è peggio? 4) I ragazzi hanno bisogno di qualcosa di visuale!! Io mi ricordo che dal Turbo Pascal ero passato al Delphi... Aggiungi gli oggetti e il resto non cambia. So che comunque FreePascal è vivo e vegeto, tant'è vero che anche il nuovo CubicExplorer per Win sarà fatto in FP, se e non appena il programmatore si ripiglia. http://wiki.lazarus.freepascal.org/Image:Windows_7.png www.cubicreality.com Delphi è stato ripreso in mano dalla Embarcadero, ma è ancora vivo e vegeto http://www.embarcadero.com/products/delphi 5) Secondo me basterebbe fare un piccolo aggiornamento Parti in maniera testuale, vedi i primi comandi, impari com'è fatto un programma Poi in seconda superiore fai vedere le basi delle GUI, dell'OOP e via. Proprio solo le basi, magari anche senza stare a puntigliare sul polimorfismo che una ragazzina di 14 anni che andrà a fare il medico magari non le interessa. Creare una finestra, cosa sono i metodi, fare una piccola calcolatrice, l'allineamento dei controlli sulla finestra... ce n'è da divertirsi, sicuramente più che implementare un quicksort o qualche funzione che si è vista nelle ore di Matematica come hanno fatto con me. Che poi io facevo ANCHE tutt'altro in quelle ore ma vabbè. In pratica, se tuo nipote sta imparando il turbo pascal, fagli vedere cosa si può ancora fare con quel linguaggio. Poi vedrai che appena farà comparire una finestra con scritto Ciao Mondo... --- Wyrmskull ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/4 Wyrmskull lordkran...@gmail.com Io la penso così: 1) Non è molto importante il linguaggio, se quando fai comparire Hello World sullo schermo ti emozioni, allora il resto viene da sè. Sia una scritta in MS-DOS, bash o un bottone su un cellulare Android, o un iCoso qualunque Verdad! Solo che questo piacere con gli anni si e' perso in alcuni. Pero' il mio primo Hello World! su Android mi stava venendo la lacrimuccia. Poi devo dire ho provato un esempio postato da qualcuno per farlo parlare, scritto in python, e li, beh la prima parola del bimbo ... :) 2) Il turbo pascal è un buon linguaggio stabile nel tempo, facile da insegnare anche agli insegnanti, facile da spiegare. Certo è slegato dalla realtà, come tutta la scuola italiana. Il linguaggio e' slegato o e' la realta' ad esserlo? Come dire, io non mi sono perso, e'' il resto dell'universo che non sa dove io mi trovi ;) 3) Anche per me partire da un linguaggio ad oggetti non è il massimo, anche con il rischio di trovarci le costanti sparate nel codice stile anni '70 Tanto a sbagliare si fa sempre a tempo: al massimo vi trovereste oggetti con gettersetter con dentro una costante. Cos'è peggio? Io qui invece resto dell'idea che se insegnato da chi ha capito il paradigma OOP resta il migliore apporccio (mi resta sempre in mente la spiegazione di un manuale sul C++, nello specifico il C++ della Borland, dove usava l'esempio della parola Mucca (come esempio di classe) e di Daisy la mucca (come sempio di oggetto). Diceva che Daisy puo' muggire, la Mucca no). 4) I ragazzi hanno bisogno di qualcosa di visuale!! Io mi ricordo che dal Turbo Pascal ero passato al Delphi... Aggiungi gli oggetti e il resto non cambia. So che comunque FreePascal è vivo e vegeto, tant'è vero che anche il nuovo CubicExplorer per Win sarà fatto in FP, se e non appena il programmatore si ripiglia. A parte GrV, librerie grafiche per python ce ne sono a pacchi. Piu' l'imbarazzo della scelta che altro. http://wiki.lazarus.freepascal.org/Image:Windows_7.png www.cubicreality.com Spero non sia Seven Mobile, nato morto, Delphi è stato ripreso in mano dalla Embarcadero, ma è ancora vivo e vegeto http://www.embarcadero.com/products/delphi Posso? Vedo sempre piu' annunci di lavoro per pythonisti, ed in uno su mille cercano uno sviluppatore TurboPascal. Vorra' pur dire qualcosa? Greetings JOKER Ltd -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/4 Wyrmskull lordkran...@gmail.com: Io la penso così: 1) Non è molto importante il linguaggio, se quando fai comparire Hello World sullo schermo ti emozioni, allora il resto viene da sè. Sia una scritta in MS-DOS, bash o un bottone su un cellulare Android, o un iCoso qualunque E' tuttavia importante appena vai dopo l'hello world. Le tesi del tipo tutti i linguaggi sono uguali sono generalmente molto facili da smentire. E se tutti i linguaggi non sono uguali, non e' vero nemmeno che tutti i linguaggi vanno bene per insegnare. Un esempio tipico, proprio sull'hello world... pensa a tutto il rumore che certi linguaggi introducono. E che o spieghi oppure devi dire e' cosi' e basta, verra' un giorno in cui capirete. 2) Il turbo pascal è un buon linguaggio stabile nel tempo, facile da insegnare anche agli insegnanti, facile da spiegare. Certo è slegato dalla realtà, come tutta la scuola italiana. Non so... non vedo alcun vantaggio concreto rispetto a Python. Non costa meno. Non ci fai di piu' (anzi, ci fai di meno). Non e' piu' facile da spiegare di Python, per dire. 3) Anche per me partire da un linguaggio ad oggetti non è il massimo, anche con il rischio di trovarci le costanti sparate nel codice stile anni '70 Tanto a sbagliare si fa sempre a tempo: al massimo vi trovereste oggetti con gettersetter con dentro una costante. Cos'è peggio? Si, su questo sono d'accordo. 4) I ragazzi hanno bisogno di qualcosa di visuale!! Pygame. Piu' visuale di cosi'... molto piu' interattivo dei classici modelli a finestre. Non dimentichiamo poi che e' l'epoca del web... a me da idea che a tanti ora e nell'immediato futuro affascinera' molto il fare app web... e poi ribadisco, il fascino del videogioco e' sempre li. Io mi ricordo che dal Turbo Pascal ero passato al Delphi... Aggiungi gli oggetti e il resto non cambia. So che comunque FreePascal è vivo e vegeto, tant'è vero che anche il nuovo CubicExplorer per Win sarà fatto in FP, se e non appena il programmatore si ripiglia. Si, vivo e vegeto... diciamo in animazione sospesa? 5) Secondo me basterebbe fare un piccolo aggiornamento Parti in maniera testuale, vedi i primi comandi, impari com'è fatto un programma Poi in seconda superiore fai vedere le basi delle GUI, dell'OOP e via. Ma tutto questo dovrebbe essere il programma per? -- . ..: -enrico- ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
In data martedì 04 gennaio 2011 13:08:37, Wyrmskull ha scritto: [...] 5) Secondo me basterebbe fare un piccolo aggiornamento Parti in maniera testuale, vedi i primi comandi, impari com'è fatto un programma Poi in seconda superiore fai vedere le basi delle GUI, dell'OOP e via. Proprio solo le basi, magari anche senza stare a puntigliare sul polimorfismo che una ragazzina di 14 anni che andrà a fare il medico magari non le interessa. Creare una finestra, cosa sono i metodi, fare una piccola calcolatrice, l'allineamento dei controlli sulla finestra... ce n'è da divertirsi, sicuramente più che implementare un quicksort o qualche funzione che si è vista nelle ore di Matematica come hanno fatto con me. Che poi io facevo ANCHE tutt'altro in quelle ore ma vabbè. In pratica, se tuo nipote sta imparando il turbo pascal, fagli vedere cosa si può ancora fare con quel linguaggio. Poi vedrai che appena farà comparire una finestra con scritto Ciao Mondo... Per no viaggiare nel mondo della fantasia Alcune condizioni: - classe da 28-30 alunni; - un'ora alla settimana; - nel laboratorio mediamente 2-3 computer, da una settimana all'altra, vengono resettati cancellando tutti i lavori degli alunni; - la maggior parte degli alunni non è particolarmente interessata ai linguaggi di programmazione e non si metterà a programmare per conto proprio a casa; - il linguaggio non è il fine dell'insegnamento, ma un mezzo per insegnare concetti legati alla matematica; La scelta di Python riguarda anche l'essenzialità della sintassi e la possibilità di ottenere programmi significativi in poche linee di programma realizzabili nella mezzora da quando le macchine e i ragazzi sono operativi a quando è ora di smobilitare. Inizio con una versione ad oggetti della grafica della tartaruga. I ragazzi possono incominciare a risolvere problemi per conto proprio dopo aver: - caricato la libreria - creato l'oggetto piano - creato l'oggetto tartaruga - imparato i 6 comandi fondamentali della geometria della tartaruga. Ciao -- Danielewww.fugamatematica.blogspot.com giusto! _o) (o_ (o_ _o) nel verso -./\\ //\.- //\ /\\ forse è perché non guardiamo le cose _\_V V_/_ V_/ \_V Quando non ci capiamo, ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/3 Massimo Capanni massimo.capa...@gmail.com tutto questo restera' solo un fastidioso ricordo durante una qualsiasi ora di lezione a scuola ... ... che si perderà come lacrime nella pioggia... È tempo di arrangiarsi. :-) Ciao. Marco. -- http://thinkcode.tv/gratis - Capire in 15 minuti cosa può fare Python http://stacktrace.it - Aperiodico di resistenza informatica http://python.thinkcode.tv - Videocorso di Python http://beri.it - Blog di una testina di vitello ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/2 Marco Beri marcob...@gmail.com: Per fortuna c'è chi ogni tanto ci arriva invece: http://www.pycon.it/conference/talks/python-nel-primo-biennio-della-scuola-superiore Anche il padre di una mia amica insegna Python alle superiori. Pero' per dare un'idea dalle mie statistiche su che linguaggio conoscete fatte ad un primo anno di informatica va bene se ce ne e' uno su cinquanta che dichiara Python fra i linguaggi conosciuti. Beh, circa la meta' non hanno mai programmato, va detto. Ovviamente c'e' sempre chi mette HTML fra i linguaggi di programmazione conosciuti. Un giorno mi sa che diro' due parole su sta cosa. -- . ..: -enrico- ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/2 Roberto De Ioris robe...@unbit.it: Io sono di quelli convinti che far partire uno studente dalla programmazione a oggetti (o funzionale o comunque di livello troppo alto) sia sbagliato (oh mo non massacratemi che e' passato da poco natale e ancora dovete essere buoni). Secondo me invece e' uno spunto di discussione interessante. Sul discorso programmazione ad oggetti sono d'accordo con te. Ma per un motivo molto semplice: la OOP e' una delle tante soluzioni al problema della complessita' del software. Solo che quando cominciano, la complessita' del software non l'hanno vista. Viceversa vedono la complessita' della programmazione ad oggetti. In pratica si trovano in un mondo grosso, non sempre intuitivo che e' li per risolvere dei problemi che non hanno mai sperimentato. Gli si fa vedere una soluzione (tra l'altro presentata come LA soluzione) senza che abbiano mai visto il problema che risolve. Non sono d'accordo sulla programmazione funzionale/dichiarativa. In quel caso semplicemente ci si muove in un mondo diverso. Il formalismo sottostante e' molto pulito e molto elegante, e aiuta a migliorare certe capacita' di astrazione. Poi voglio dire... io non ho idea di come siano alle superiori, figuriamoci. Sono abbastanza altalenante se sia meglio insegnare C o un linguaggio di alto livello come si deve (Python). IMHO probabilmente la questione e' dipende chi hai davanti. Certo, con Python e pygame puoi fare affrontare abbastanza subito cose molto divertenti. Ma si corre anche il solito di rischio di tenere le persone sospese senza che conoscano i famosi due livelli sotto quello che stanno facendo. Probabilmente il fatto e' che per la maggior parte degli studenti delle superiori la programmazione non sara' un mestiere. Quindi non e' quella l'ottica: deve essere un'attivita' formativa. E oggettivamente usare un linguaggio come Python e' sicuramente piu' divertente (per i problemi che si possono affrontare) oltre che per il fatto che e' piu' facile usarlo come ausilio per imparare altre cose ancora. -- . ..: -enrico- ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Il 02 gennaio 2011 22:02, Marco Fochesato marco...@libero.it ha scritto: Ciao a tutti! Oggi, parlando con un mio nipote, al primo anno di superiori, liceo tecnologico, mi fa: Mi stanno insegnando a programmare!! e io: in cosa? In Turbopascal!! Ho visto progetti fatto con questo: http://www.freepascal.org/ o in Delphi. Si tratta di roba legacy che arriva da fine anni novanta ma non piu in turbo pascal. -- Quiero ser el rayo de sol que cada día te despierta para hacerte respirar y vivir en me. Favola -Moda. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Penso che Python sarebbe un linguaggio fantastico per essere insegnato nelle scuole, per via della sua pulizia; solo dovrebbe essere conosciuto. 2011/1/3 Giorgio Zoppi giorgio.zo...@gmail.com: Il 02 gennaio 2011 22:02, Marco Fochesato marco...@libero.it ha scritto: Ciao a tutti! Oggi, parlando con un mio nipote, al primo anno di superiori, liceo tecnologico, mi fa: Mi stanno insegnando a programmare!! e io: in cosa? In Turbopascal!! Ho visto progetti fatto con questo: http://www.freepascal.org/ o in Delphi. Si tratta di roba legacy che arriva da fine anni novanta ma non piu in turbo pascal. -- Quiero ser el rayo de sol que cada día te despierta para hacerte respirar y vivir en me. Favola -Moda. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Il giorno lun, 03/01/2011 alle 09.21 +0100, enrico franchi ha scritto: [...] Probabilmente il fatto e' che per la maggior parte degli studenti delle superiori la programmazione non sara' un mestiere. Quindi non e' quella l'ottica: deve essere un'attivita' formativa. E oggettivamente usare un linguaggio come Python e' sicuramente piu' divertente (per i problemi che si possono affrontare) oltre che per il fatto che e' piu' facile usarlo come ausilio per imparare altre cose ancora. Mi permetto di sottolineare questo che secondo me è l'aspetto fondamentale della discussione: bisogna distinguere le necessità di chi si orienta specificamente verso l'informatica - per i quali ha senso partire dalle basi, ovvero ad esempio dal C (o dal pascal: anche se io come studente lo considererei uno spreco di tempo, didatticamente può essere valido) - e di chi invece ci deve trovare uno strumento più efficace e maneggevole possibile da affiancare anche all'apprendimento di matematica, fisica... - e per questi, mi risulta che il python non abbia eguali, e che il C sia una mazzata in testa. (aneddotino sulla paura degli oggetti al di fuori del Python: quando ero al liceo e tutta la programmazione che conoscevo erano un paio di comandi di turbopascal, mi feci regalare un manuale di C++ - chissà come l'avevo sentito nominare, ma mi sembrava un linguaggio all'avanguardia - da una celebre collana orientata agli inesperti - d'altronde, io lo ero. Beh, lessi tutto il libro, feci gli esercizi, e solo dopo molti anni scoprii con Python la programmazione ad oggetti, e solo dopo ancora più tempo ho scoperto che anche con il C++ esiste la programmazione ad oggetti... semplicemente perché quel libro non la menzionava nemmeno. Avevo solo imparato a programmare in C con le librerie del C++.) ciao Pietro ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On Sun, 2011-01-02 at 22:53 +0100, Carlos Catucci wrote: Non ti picchio. Ma sono ddell'idea che insegnare la dichiarativa (magari anche statica) e poi far passare agli oggetti sia un crimine. Tante persone prima di capire la programmazione OO, abituati alla dichiarativa, hanno faticato non poco. Il bello del python e' proprio che ti insegna entrambi i modi di programmare in maniera naturale, ma figurati se le scuole italiane possono arivarci. Sebbene non fosse parte del programma scolastico (ma c'era sul libro che usavamo), i miei primi rudimenti di OOP li ho avuti col TP7 (classi vs istanze, metodi, membri dato, visibilità degli stessi, ereditarietà etc...). Paolo signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/3 Giorgio Zoppi giorgio.zo...@gmail.com Beh, lessi tutto il libro, feci gli esercizi, e solo dopo molti anni scoprii con Python la programmazione ad oggetti, e solo dopo ancora più tempo ho scoperto che anche con il C++ esiste la programmazione ad oggetti... semplicemente perché quel libro non la menzionava nemmeno. Avevo solo imparato a programmare in C con le librerie del C++.) Sarebbe bene che all'universita di imparasse il C++ ad oggetti oltre che a Python o C#, C++ è il peggior linguaggio che io abbia mai visto (assembly e cobol a parte, ma che comunque a loro modo assolvono meglio al loro compito). Solo C++ Builder della Borland è riuscito a rendermelo appena appena digeribile ma appena ho potuto l'ho messo in un angolo senza mai più rimpiangerlo. IMHO :-) Ciao. Marco. -- http://thinkcode.tv/gratis - Capire in 15 minuti cosa può fare Python http://stacktrace.it - Aperiodico di resistenza informatica http://python.thinkcode.tv - Videocorso di Python http://beri.it - Blog di una testina di vitello ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Il 03 gennaio 2011 13:47, Marco Beri marcob...@gmail.com ha scritto: 2011/1/3 Giorgio Zoppi giorgio.zo...@gmail.com Beh, lessi tutto il libro, feci gli esercizi, e solo dopo molti anni scoprii con Python la programmazione ad oggetti, e solo dopo ancora più tempo ho scoperto che anche con il C++ esiste la programmazione ad oggetti... semplicemente perché quel libro non la menzionava nemmeno. Avevo solo imparato a programmare in C con le librerie del C++.) Sarebbe bene che all'universita di imparasse il C++ ad oggetti oltre che a Python o C#, C++ è il peggior linguaggio che io abbia mai visto (assembly e cobol a parte, ma che comunque a loro modo assolvono meglio al loro compito). Sono d'accordo che e' un linguaggio molto complicato (ufficio complicazioni affari semplici) ma...guarda: http://www.lextrait.com/Vincent/implementations.html -- Quiero ser el rayo de sol que cada día te despierta para hacerte respirar y vivir en me. Favola -Moda. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Sebbene non fosse parte del programma scolastico (ma c'era sul libro che usavamo), i miei primi rudimenti di OOP li ho avuti col TP7 (classi vs istanze, metodi, membri dato, visibilità degli stessi, ereditarietà etc...). Paolo Ero all'università durante i primi anni novanta. Ho usato con profitto TurboPascal a partire dalla ver. 5.5 che per la prima volta introduceva OOP, spiegandone le tecniche fino al singolo pointer. Effettivamente il passaggio alla OOP è stata una piacevole novità, ma in fondo in fondo si trattava solo di saper maneggiare con destrezza delle sfilze di pointer di pointer (talvolta pointer di pointer di pointer...) Con la 6.0 veniva regalata la TurboVision una libreria di classi per sviluppare buone applicazioni con finestre, eventi, ecc. ma senza grafica - solo testo. Con la 6.0, all'università, ho perfino scritto un software di risoluzione di sistemi lineari con la particolarità che la matrice era alquanto grande, 880x880, visto che all'epoca dei fatti disporre di 16Mega di RAM era una rarità. Arrivata la 7.0 l'ho abbandonato per il C++ e quello che ho notato è che la semantica di TurboPascal 6.0 trovava corrispondenza uno a uno rispetto alla semantica del C++ della Borland... ma questo probabilmente vale per molti altri linguaggi. Oggi, in pratica quasi tutti i linguaggi utilizzano la OOP giustamente nascondendo tutta la complessa rete di pointer sottostante. Python ha fatto una scelta più radicale, visto che tutto è oggetto e pur non parlando più di pointer ma di reference, si è finalmente abbandonato il retaggio ai tipi non-oggetto garantendo al tempo stesso dai pericoli dell'uso diretto degli indirizzi di memoria. Matteo. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On 1/3/11 1:12 PM, Giorgio Zoppi giorgio.zo...@gmail.com wrote: Sarebbe bene che all'universita di imparasse il C++ ad oggetti oltre che a Python o C#, Da me lo insegnano. Io per primo sono coinvolto (in laboratorio ad informatica). Anche ad ingegneria viene insegnato; fin troppo. Gli studenti che ho dovuto seguire hanno detto esplicitamente di trovarsi piu' a loro agio con C++ che con Java per i loro progetti (laurea specialistica, IIRC). Eppure... C++ e' un incubo da insegnare. Perdi talmente tanto tempo con problemi banali frutto di un design vecchio, quando non direttamente errato (e Stroustrup ha l'onesta' di ammetterli) che non si ha tempo per insegnare il resto. Ci vorrebbero il quadruplo dei corsi per insegnarlo ad un livello decente. Il problema non sarebbe insegnare C++, ma insegnare: 0. a ragionare (risultato non scontato) 1. a programmare (non banale, e ci sono anche tanti studenti che candidamente ammettono che a loro non interessa imparare a programmare) 2. a programmare decentemente 3. a programmare ad oggetti o con altri specifici paradigmi Io credo che C++ venga in mezzo alle scatole in tutte e 4 le cose. Il linguaggio complicato rende piu' difficile ragionarci. Il linguaggio complicato rende meno divertente programmare (e di conseguenza meno studenti ci si esercitano, diventando programmatori decenti). Per la 2. Si applica la stessa considerazione per la 1., solo aggravata. C++ con il suo misturotto di linguaggi (cft. federazione di linguaggi di Meyers) non aiuta. Aggiungiamo quello che pensa Kay stesso della programmazione ad oggetti in C++ (ovvero che quella non e' la programmazione ad oggetti che aveva in mente lui, manco per niente) e otteniamo che C++ e' parte del problema, non la soluzione. che un utente sapesse cosa sono per esempio: open-close principle, hollywood principle, Liskov Subtitution Principle, Dependency-Inversion Principle,Interface-Segregation Principle, e i design pattern. Tutta questa roba non ha bisogno di C++ per essere insegnata. Non c'e' niente di C++ che serva per OCP, DIP, inversion of control. Anzi, e' mio parere che (come al solito) C++ venga fra le scatole anche per spiegare questi concetti e che aggiunga complicazione. Anche ISP e LSP sono perfettamente applicabili a linguaggi dinamici, solo sono quasi *automatici* e in un certo senso riassunti e superati dal duck typing stesso. Ma non c'e' motivo per cui il loro insegnamento debba dipendere da C++. Il fatto che Uncle Bob li abbia splendidamente trattati per lo piu' in C++, non vuole dire che non possano essere trattati in altri linguaggi. Accidenti, era il 2000 e lui lavorava con quello! Perfino in Agile Development, etc. comincia a farsi vedere Java. Mi trovo a fare refactoring di un progetto di un tesista ing., che di C++ ad oggetti non ha nulla. E' abbastanza possibile che il suddetto tesista non sia capace di programmare ad oggetti. E questo probabilmente a prescindere da C++. Se si vuole, si programma ad oggetti anche in C, solo piu' lungo e scomodo farlo (specie i costrutti meno elementari). ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Il giorno 03/gen/2011, alle ore 00.01, daniele.zambelli ha scritto: Ovviamente ognuno ha le proprie idee basate sulla propria esperienza. Io la penso esattamente al contrario. Se vogliamo coinvolgere gli alunni dobbiamo partire da strumenti più vicini agli umani e scendere di livello se necessario e se gli alunni sono in grado di seguire. Ben prima che i miei capelli diventassero così bianchi si guardava a Logo (http://en.wikipedia.org/wiki/Logo_(programming_language)) come linguaggio adatto ai bambini. In effetti esistono anche giochi robot programmabili che partono dalla turtlegraphic per accostare all'idea di programmazione. Però pur sempre non ad oggetti in quanto il livello d'astrazione richiesto per comprendere il paradigma oggetti a mio avviso è più complesso da far comprendere. Dire ad un bambino 'fai 3 passi a destra poi 2 a sinistra se la parta è aperta passa se no aprila e poi passa' è relativamente facile. Poi se lo scrivi su un foglietto e numeri le righe puoi arrivare anche a fare la programmazione a spaghetti col tanto vituperato GOTO al passo 5. Insomma a volte per insegnare a programmare basta un pezzo di carta e un po di capacità di coinvolgere. Considerando poi che esiste pythonturtle http://pythonturtle.org/ possiamo dire che siamo perfettamente in tema ;) G ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
On 1/3/11 1:59 PM, Giorgio Zoppi giorgio.zo...@gmail.com wrote: Sono d'accordo che e' un linguaggio molto complicato (ufficio complicazioni affari semplici) ma...guarda: http://www.lextrait.com/Vincent/implementations.html Non so... A naso mi sembra piu' una lista (arbitraria) di grossi software scritti in C/C++. Ovvero, mi sembra che sia una cosa che si auto-sostenta. Gia' frasi come The difference between C and C++ is a bit artificial, as it is always possible to argue that most of C code is C++ code, or conversely (as more than a few people use C++ more or less like C). The approximation made in this document tries to correspond to intuition. Mi fanno diventare dubbioso. La mia reazione se qualcuno mi dicesse una cosa del genere sarebbe un improperio. La distinzione fra C e C++ *non* e' artificiale. E non e' vero che codice C valido e' codice C++ valido. Non lo e' *affatto*. Comunque... Ribadisco... Sembra un autoconvincersi. Elencare un bel numero di sistemi operativi e di interpreti/macchine virtuali per esempio fa sorridere (nota, Python non e' elencato manco fra le macchine virtuali, un dubbio su quanto sia rappresentativa la lista viene?). Altro escluso illustre... PostgreSQL (in C, gli porterebbe pure acqua al suo mulino). Veramente vogliamo prendere sul serio uno che elenca MySQL e non Postgre? Si e' scordato Nginx, LightHTTPD... Insomma. Per ogni categoria si e' scordato tanta di quella roba che mi viene da chiedermi quale sia il punto. Tra l'altro ha la strana tendenza a confondere un pezzo in C++ con tutto in C++. Per esempio, per quanto ne so io, tutti gli strati superiori di Firefox sono scritti in javascript + xml. Non a caso: % find . -name *.js -o -name *.xml -o -name *.xul | xargs cat | wc -l 1274362 % find . -name *.cpp -o -name *.c -o -name *.h -o -name *.hxx | xargs cat | wc -l 4562279 Ora... Aggiungiamo due commenti. Primo teniamo conto di quanta funzionalita' e' espressa in Javascript per linea di codice. E vediamo che il rapporto 1:4 dice gia' un'altra cosa. Poi facciamo conto che nel repository ci sono una serie di librerie di base che non sono parte di firefox (bzip2) ma sono li solo per comodita'. Tipo libjpeg, pezzi di etc etc etc cairo. Poi Google viene messo come C++. A me continua a risultare che in Google utilizzino *3* linguaggi e che di fatto non sia chiaro che pezzo usa cosa. Per facebook si sono scordati i pezzi in Python. Sostiene che MacOS sia in buona parte scritto in C++ con una partecipazione marginale di Objective-C. In realta' e' il contrario. Poi voglio dire... Si e' scordato i vari Drupal, Joomla e praticamente tutta la merda fatta in PHP. Insomma... Ricapitoliamo, mi sembra una lista completamente arbitraria di progetti. Meta' di questi mi *aspetto* che siano fatti in C/C++ per motivi di buon senso; ha tagliato arbitrariamente software (pure in C/C++)... Forse non li conosce? Ha completamente scordato una lunga lista di software di complessita' e dimensione paragonabile a quelli inclusi (sono l'unico che trovi strano che sia incluso k3b e non Emacs?), con speciale attenzione a dimenticare quelli *non* scritti in C++ e in particolare quelli scritti in linguaggi dei quali finge di ignorare l'esistenza. Nelle note si e' sbizzarrito con cose false o imprecise. E infine, tende a confondere una parte di C++ con tutto C++. Mi sembra, insomma un nulla di fatto. ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
In data domenica 02 gennaio 2011 22:18:23, Roberto De Ioris ha scritto: Ovviamente ognuno ha le proprie idee basate sulla propria esperienza. Io la penso esattamente al contrario. Se vogliamo coinvolgere gli alunni dobbiamo partire da strumenti più vicini agli umani e scendere di livello se necessario e se gli alunni sono in grado di seguire. GvR e' una specie di gioco. Il problema sono i docenti che pascolano nella loro ignoranza e voglia di apprendere (per poi trasmettere) minore di meno infinito. Ovviamente non dico che una strada sia in assoluto migliore dell'altra. Quando si confrontano i linguaggi di programmazione è molto facile scadere in discussioni simili a guerre di religione. Non sia mai. Per me il logo andava ugualmente bene, ma visto che l'apprendmento del nostro amato rettile costrittore (o piu' correttamnete delle imprese dei leggenadari Monty Python) e' davvero una curva poco ripida ... Sarebbe interessante invece confrontare quello che si fa con uno strumento (Pascal) con quello che si fa con l'altro strumento (Python). Ma questo confronto risulta molto difficile chissà perché. Forse perche' sono in antitesi. Qui si torna ai confronti Java/C++/C# vs Python. Ovvio che e' molto questione di gusti, ma e' impossibile una comparazione completa tra linguaggi nati per differenti esigenze. Ovvio che ad esempio, C++ sara' piu' performante di Python, ma non ha certo lo stesso livello di astrazione e la stessa semplicita' di apprendimento e uso. Un altro problema è quello dei libri di testo: Pascal sta scomparendo, sono in auge C e Java. Di Python neppure l'ombra. È molto difficile che insegnanti adottino un linguaggio che non è supportato da testi scolastici. Da noi usano u casino di schede prese da altri testi (fotocopie in pratica). Mi verrebbe poi da dire che in Guatemala usano OLPC da tempo, qui siamo ancora fermi ai testi approvati dal circolo didattico (elenchi compilati spesso da persone ignranti della materia per cui selezionano i relativi testi). Per non paralre dello scandalo della lavagna multimediale. Ma si va OT e quindi chiudo qui. Oltre a ciò per insegnare un linguaggio bisogna anche conoscerlo. Ribadisco: non sanno nulla, apprendere per apprendere, non e' piu' facile Python che Turbo Pascal? Chiudo con un vecchissimo joke su C vs Pascal. In Europe the inventor of the programming language Pascal is called Niklaus Wirth, in USA his name is spelled as Nick-less Worth, because in Europe he's called for reference while in USA he's called by value. P.S. Si capisce molto che il C e' stato il mio secondo linguaggio ? (il primo e' stato il FORTH di Charles Moore) Greetings JOKER Ltd. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/3 enrico franchi enrico.fran...@gmail.com la questione e' dipende chi hai davanti. Certo, con Python e pygame puoi fare affrontare abbastanza subito cose molto divertenti. Ma si corre anche il solito di rischio di tenere le persone sospese senza che conoscano i famosi due livelli sotto quello che stanno facendo. Scusa ma quando scrivi un metodo di una classe, non usi delle dichiarazioni funzionali? Non si usano costrutti ed istruzioni del ttutto simili alle funzioni? Pero' un approccio OOP implica un apporccio al problmea con una visione non necessariamnte algoritmica. Greetings JOKER Ltd. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/3 Marco Beri marcob...@gmail.com C++ è il peggior linguaggio che io abbia mai visto (assembly e cobol a parte, ma che comunque a loro modo assolvono meglio al loro compito). In effetti la pulizia e l'eleganza non sono sue. Di certo e', come il C, un linguaggio che permette di fare dei fuoripista a tuo rtischio e pericolo; in Pascal (per riprendere il discorso originale) avevi un linguaggio che ti impediva di farlo, quindi eri sicuro. Ma, come commentava non ricordo chi, preferisci un linguaggio bolso che ti costringe a fare le cose in un certo modo o uno che ti lascia libero di sperimentare e sbagliare? Solo C++ Builder della Borland è riuscito a rendermelo appena appena digeribile ma appena ho potuto l'ho messo in un angolo senza mai più rimpiangerlo. IMHO :-) Ciao. Marco. -- http://thinkcode.tv/gratis - Capire in 15 minuti cosa può fare Python http://stacktrace.it - Aperiodico di resistenza informatica http://python.thinkcode.tv - Videocorso di Python http://beri.it - Blog di una testina di vitello ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/3 Carlos Catucci carlos.catu...@gmail.com: la questione e' dipende chi hai davanti. Certo, con Python e pygame puoi fare affrontare abbastanza subito cose molto divertenti. Ma si corre anche il solito di rischio di tenere le persone sospese senza che conoscano i famosi due livelli sotto quello che stanno facendo. Scusa ma quando scrivi un metodo di una classe, non usi delle dichiarazioni funzionali? Non si usano costrutti ed istruzioni del ttutto simili alle funzioni? Pero' un approccio OOP implica un apporccio al problmea con una visione non necessariamnte algoritmica. Scusa ma non mi e' chiaro come la tua risposta sia correlata al pezzo di messaggio che hai quotato e di conseguenza non so come ri-risponderti. Ti va di spiegarmi meglio? :) -- . ..: -enrico- ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/3 enrico franchi enrico.fran...@gmail.com Scusa ma non mi e' chiaro come la tua risposta sia correlata al pezzo di messaggio che hai quotato e di conseguenza non so come ri-risponderti. Ti va di spiegarmi meglio? :) Sorry, rispondevo al discorso che approcciandosi all'OOP non si impari la programmazione dichiarativa/procedurale. Per il fatto di insegnare con python e pygame belle cose semplici ma senza fare degli allievi dei programmatori, beh dipende dal contesto. Si parla di elementari, medie e superiori generiche oppure di istiturti tecnici per programmaori o universitari? Nel primo caso direi che basti per far capire loro come funziona in generale la programmazione, al limite possono arrivare se hanno voglia di applicarsi a farsi lo script per il device android-based. Per il secondo caso, un linguaggio come python aiuta a apprendere dei concetti in maniera' piu' intuitiva. Io ho letto il primo listato python (non complessissimo ma neppure cosi' banale) senza avere mai visto il linguaggioe d ho capito subito cosa faceva senza sforzo. Greetings JOKER Ltd. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/3 Carlos Catucci carlos.catu...@gmail.com: Sorry, rispondevo al discorso che approcciandosi all'OOP non si impari la programmazione dichiarativa/procedurale. Ma la programmazione dichiarativa e' una cosa *veramente* diversa da quella procedurale. E no, insegnando la programmazione ad oggetti (che e' tipicamente stateful) non si insegna un modo di programmare dichiarativo (che e' tipicamente stateless). Direi anzi che l'uso e il non uso di stato mutabile e' la singola cosa che ti cambia di piu' il modo di programmare dopo l'aver sostituito i salti incondizionati con procedure e controllo di flusso. Per il fatto di insegnare con python e pygame belle cose semplici ma senza fare degli allievi dei programmatori, beh dipende dal contesto. Si parla di elementari, medie e superiori generiche oppure di istiturti tecnici per programmaori o universitari? Boh, quello che vuoi. Direi che tirando in ballo pygame siamo ancora nella frase attrattiva. Pero', volendo, ce ne sarebbe bisogno anche in univerista'. Cioe' fra il fare la rubrica e fare pacman io non avrei dubbi su quale sia piu' divertente. Nel primo caso direi che basti per far capire loro come funziona in generale la programmazione, al limite possono arrivare se hanno voglia di applicarsi a farsi lo script per il device android-based. Si... ma se non si da loro da esercitarsi, non imparano. Se non si divertono esercitandosi, non lo fanno. Pensa a quello che fanno in matematica: visti i compiti, visti i voti io trovo che ci sia solo da provare profonda vergogna. Non vedo perche' dovrebbero fare meglio programmando *a meno di motivarli*. Per il secondo caso, un linguaggio come python aiuta a apprendere dei concetti in maniera' piu' intuitiva. Io ho letto il primo listato python (non complessissimo ma neppure cosi' banale) senza avere mai visto il linguaggioe d ho capito subito cosa faceva senza sforzo. Si, anche io. Ma sono tipo 3 post che sostengo che bisognerebbe usare Python e non C++. Forse mettendo un tag nel nickname... -- . ..: -enrico- ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
non uso di stato mutabile e' la singola cosa che ti cambia di piu' il modo di programmare dopo l'aver sostituito i salti incondizionati con procedure e controllo di flusso. I salti incondizionati sono il male. Accettabili esclusivamente in assembly (se inventano un assembly OOP mi converto). ;) nella frase attrattiva. Pero', volendo, ce ne sarebbe bisogno anche in univerista'. Cioe' fra il fare la rubrica e fare pacman io non avrei dubbi su quale sia piu' divertente. Io sono un fautore dell'insegnamento reso divertente. Se ti diverti impari. Si... ma se non si da loro da esercitarsi, non imparano. Ovvio che si, e con python direi che esercitarsi e' piu' semplice non credi? Io ho usato il linguaggio per far capire a mio figlio bene le priorita' (parentesi di vari livelli e precedenze degli operatori) in orpeazioni matematiche. Si e' divertito ed ha appreso. Se non si divertono esercitandosi, non lo fanno. Pensa a quello che fanno in matematica: visti i compiti, visti i voti io trovo che ci sia solo da provare profonda vergogna. Non vedo perche' dovrebbero fare meglio programmando *a meno di motivarli*. Ribadisco che sono d'accordo. 15 anni fa durante il viaggio di nozze, mia moglie ed io abbiamo visto le scolarewche portare nei musei, che sono meglio di disneyland, al contrario dei nostri, a fare eserciatzioni pratiche e lezioni interattive. ci credo che poi apprendono meglio. Si, anche io. Ma sono tipo 3 post che sostengo che bisognerebbe usare Python e non C++. Forse mettendo un tag nel nickname... Ma mica ti sto dicendo che sbagli? C'e' un quiproquo di fondo. Scusami per la poca chiarezza. Greetings JOKER Ltd. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Ciao a tutti! Oggi, parlando con un mio nipote, al primo anno di superiori, liceo tecnologico, mi fa: Mi stanno insegnando a programmare!! e io: in cosa? In Turbopascal!! In turbopascal??? Scusate, io sono ignorante.. ma ricordo che esisteva quando ero bambino... fine anni ottanta!! Ma esiste ancora? Una specie, ma e' ad oggetti e somiglia molto poco a quello che hai visto negli anni 80. (si chiama Object Pascal) Comunque a livello didattico Turbo Pascal e' un ottimo linguaggio, anzi dovrebbero insegnarlo piu' spesso (in mancanza d'altro :P ). Non perche' sia una perla ma perche' e' a un livello sufficientemente basso (come astrazione) che fa davvero capire a un ragazzino come funziona un computer. Io sono di quelli convinti che far partire uno studente dalla programmazione a oggetti (o funzionale o comunque di livello troppo alto) sia sbagliato (oh mo non massacratemi che e' passato da poco natale e ancora dovete essere buoni). Viene utilizzato a livello produttivo?? L'ultima volta che ci ho visto fare qualcosa (con Turbo Pascal) era 15 anni fa (e proprio al liceo per gestire gli accessi alla sala computer). Con Object Pascal non ho idea. Forse qualche nostalgico degli anni 80 con le spalline e i capelli cotonati ci smanaccia :) -- Roberto De Ioris http://unbit.it ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Io sono di quelli convinti che far partire uno studente dalla programmazione a oggetti (o funzionale o comunque di livello troppo alto) sia sbagliato (oh mo non massacratemi che e' passato da poco natale e ancora dovete essere buoni). Non ti picchio. Ma sono ddell'idea che insegnare la dichiarativa (magari anche statica) e poi far passare agli oggetti sia un crimine. Tante persone prima di capire la programmazione OO, abituati alla dichiarativa, hanno faticato non poco. Il bello del python e' proprio che ti insegna entrambi i modi di programmare in maniera naturale, ma figurati se le scuole italiane possono arivarci. Greetings JOKER Ltd,. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
2011/1/2 Carlos Catucci carlos.catu...@gmail.com Io sono di quelli convinti che far partire uno studente dalla programmazione a oggetti (o funzionale o comunque di livello troppo alto) sia sbagliato (oh mo non massacratemi che e' passato da poco natale e ancora dovete essere buoni). Non ti picchio. Ma sono ddell'idea che insegnare la dichiarativa (magari anche statica) e poi far passare agli oggetti sia un crimine. Tante persone prima di capire la programmazione OO, abituati alla dichiarativa, hanno faticato non poco. Il bello del python e' proprio che ti insegna entrambi i modi di programmare in maniera naturale, ma figurati se le scuole italiane possono arivarci. Per fortuna c'è chi ogni tanto ci arriva invece: http://www.pycon.it/conference/talks/python-nel-primo-biennio-della-scuola-superiore Ciao. Marco. -- http://thinkcode.tv/gratis - Capire in 15 minuti cosa può fare Python http://stacktrace.it - Aperiodico di resistenza informatica http://python.thinkcode.tv - Videocorso di Python http://beri.it - Blog di una testina di vitello ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
Per fortuna c'è chi ogni tanto ci arriva invece: http://www.pycon.it/conference/talks/python-nel-primo-biennio-della-scuola-superiore Sono felice di vedere che esiste qualche isola felice. Io due anni fa proposi alla maestra di matematica di mio figlio (all'epoca in 4ta elementare) di installare sui PC della scuola il GvR (Guido van Robot) e di spiegare a lei le basi per poter insegnare rudimenti di programmazione agli allievi. Ovviamente non ha certo detto no, anzi era entusiasta, e disse anche che appena accennato al preside sarebbe stata felice di farmi sapere qualcosa tramite il bimbo. Quest'anno ci provo con il prof di matematica appena riesco a parlarci, magari in prima media (classe frequentata dal pargolo, che per fortuna coi computer se la cava, visto che e' cresciuto a pane e Linux) trovo persone che almeno non mi lasciano ad attendere una chiamata per due anni e piu'. Greetings JOKER Ltd. -- Ho guardato in alto, oltre le insegne illuminate e, obliqua su un grattacielo, c'era la luna. Le ho detto: Cosa ci fa una ragazza come te in un posto come questo? (*Stefano Benni* - Baol ) ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
Re: [Python] Turbopascal??
In data domenica 02 gennaio 2011 22:18:23, Roberto De Ioris ha scritto: [...] Comunque a livello didattico Turbo Pascal e' un ottimo linguaggio, anzi dovrebbero insegnarlo piu' spesso (in mancanza d'altro :P ). Non perche' sia una perla ma perche' e' a un livello sufficientemente basso (come astrazione) che fa davvero capire a un ragazzino come funziona un computer. Io sono di quelli convinti che far partire uno studente dalla programmazione a oggetti (o funzionale o comunque di livello troppo alto) sia sbagliato (oh mo non massacratemi che e' passato da poco natale e ancora dovete essere buoni). Ovviamente ognuno ha le proprie idee basate sulla propria esperienza. Io la penso esattamente al contrario. Se vogliamo coinvolgere gli alunni dobbiamo partire da strumenti più vicini agli umani e scendere di livello se necessario e se gli alunni sono in grado di seguire. Ovviamente non dico che una strada sia in assoluto migliore dell'altra. Quando si confrontano i linguaggi di programmazione è molto facile scadere in discussioni simili a guerre di religione. Sarebbe interessante invece confrontare quello che si fa con uno strumento (Pascal) con quello che si fa con l'altro strumento (Python). Ma questo confronto risulta molto difficile chissà perché. Un altro problema è quello dei libri di testo: Pascal sta scomparendo, sono in auge C e Java. Di Python neppure l'ombra. È molto difficile che insegnanti adottino un linguaggio che non è supportato da testi scolastici. Oltre a ciò per insegnare un linguaggio bisogna anche conoscerlo. Ciao -- Danielewww.fugamatematica.blogspot.com giusto! _o) (o_ (o_ _o) nel verso -./\\ //\.- //\ /\\ forse è perché non guardiamo le cose _\_V V_/_ V_/ \_V Quando non ci capiamo, ___ Python mailing list Python@lists.python.it http://lists.python.it/mailman/listinfo/python
