Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Markus]

Guten Morgen Mario!

jetzt verstehe ich, worum es Dir geht:
Du hast ein Schema entworfen, möchtest damit etwas Gutes tun, einen 
Beitrag zum Verständlichkeit leisten und die Seefahrt voranbringen.
Dazu bringst Du alles ein was Du über OSM weisst und stellst es in 
ansprechender Weise übersichtlich dar.

Und Du bist nun enttäuscht, dass von den Seeleuten hier niemand so 
richtig darauf eingeht...

 wir sind uns einig, dass fremde Tags löschen böse ist

:-)

Schön! Das was ich bisher von Dir gelesen habe lässt mich annehmen, dass 
Du das schon immer gewusst und Dich entsprechend verhalten hast.
Ich denke, dass Du ein netter kreativer Mensch bist, und ich weiss, dass 
Du konstruktiv arbeiten will.

 warum sich keiner mit dem offenen Proposal im Wiki befasst?

Dafür gab es mehrere Gründe und jetzt ist mit der boot noch ein neuer 
dazugekommen:

Stell Dir vor, ein Team will ein komfortables einladendes und für alle 
offenes Begegnungszentrum bauen. Die Mitglieder des Teams haben genaue 
Vorstellungen davon, was in dem Begegnungszentrum stattfinden soll. Sie 
kennen viele andere Begegnungszentren und deren Vor- und Nachteile. Da 
sie eigene Architekten und Statiker im Team haben, können sie ihre Ideen 
selbst in Baupläne umsetzen. Und da sie auch viele Ressourcen, die man 
zur Bauausführung braucht, im eigenen Team versammelt haben, und viele 
Freunde kennen, die sie unterstützen, brauchen sie nicht mehr so viele 
Dienstleistungen von aussen zukaufen.

Stell Dir vor, die Pläne sind nun schon längst fertig, als 3D-Modell 
umgesetzt und in Simulationen überprüft. Das Grundstück ist gekauft, die 
  Baugrube ausgehoben, der Keller mit der gesamten Versorgung und der 
Tiefgarage fertig.

Und dann kommt einer, der sagt, ich baue auch ein Begegnungszentrum, 
könnte ich nicht bei Euch mitmachen? helft Ihr mir dabei?

Das Team prüft also dessen Ideen, stellt fest, dass da manche Dinge 
wirklich pfiffig sind und verspricht sich wertvolle synergetische 
Erfolge aus einer solchen Kooperation. Man freut sich und krempelt die 
Ärmel hoch, um die Neuen die man mit ins Boot nimmt, bei der 
Integration zu unterstützen.

Anfangs sieht alles gut aus. Aber zunehmend erlebt man, dass die Neuen 
nicht nur irgendwie ihr eigenes Ding machen wollen, sondern auch noch 
erwarten, dass das Team das Begegnungszentrum ganz anders gestalten 
sollen als geplant. Dafür soll sogar der Keller wieder abgerissen und 
anders gebaut werden. Und als dann das Team klar sagte, dass das so 
nicht sein wird, dann haben sich die anderen zurückgezogen und diesen 
Rückzug öffentlich verkündet.

Für das Team war das erst mal richtig befreiend. Endlich kehrte Ruhe 
ein, und man konnte sich wieder den eigentlichen Aufgaben widmen.

Einige Zeit später kommt ein begabter Architekt, der Begegnungszentren 
gut und wichtig findet, und der auch von der Misere der geplatzten 
Zusammenarbeit gehört hat. Dieser krempelt nun seinerseits die Ärmel 
hoch und entwirft einen eindrucksvollen neuen Bauplan. Dies ist ummso 
erstaunlicher, da er bisher noch nie ein Begegnungszentrum gebaut hat 
(oder zumindest in diesen Kreisen noch keiner von einem solchen Bau 
gehört hat). Er zeigt den Plan allen Menschen, die sich für Neubauten 
interessieren. Und er zeigt ihn natürlich auch dem Team, das das 
Begegnungszentrum baut.

Einige Ideen werden anerkennend betrachtet. Vielleicht wird man sie 
später mal integrieren könnten. Andere Ideen hingegen lassen eine noch 
mangelnde Erfahrung vermuten. Das Team denkt, dass hinter den Ideen ein 
interessanter Mensch steht und möchte den gern kennenlernen. Deshalb 
laden sie ihn kurzfristig zum nächsten Treffen ein. Und auch wenn es 
diesmal nicht geklappt hat: vielleicht beim nächsten Mal?

Für eine Zusammenarbeit spricht, dass er sich klar von den destruktiven 
Aktionen Dritter distanziert. Dagegen spricht, dass er grad viel Energie 
dadurch bindet, dass er immer wieder auf die Qualitäten seines Planes 
hinweist und erwartet, dass das Team sich jetzt endlich ausführlich 
damit befasst. Wo doch das Team gerade dabei ist, sich auf die 
Eröffnungsfeier vorzubereiten, und für alles andere nun wirklich keine 
Zeit hat.

- - - -

Also konkret:

Du bist herzlich eingeladen, uns auf der boot zu unterstützen.
Wenn Du Lust und Zeit dafür hast: ruf mich an.

Nach der boot nehme ich mir gern Zeit, Dir das Datenschema von 
OpenSeaMap zu erklären, und und das Konzept, das dahinter steht.
Selbstverständlich werde ich auch Deine Fragen dazu beantworten.

Und ich bin auch gern bereit, /Dein/ Schema mit Dir anzuschauen und mir 
von Dir erklären zu lassen. Und dann werden wir gemeinsam schauen, 
welche Deiner Ideen für OpenSeaMap hilfreich sind und diese integrieren.
Ich bin sicher, dass in Deinem Schema viele gute Lösungen enthalten sind.

Ich würde mich freuen, wenn Du bis dahin die Links aus allen OpenSeaMap- 
und Segel-Artikeln entfernst, damit die Verwirrung nicht noch grösser 
wird. Denn auf der Liste ist es ja inzwischen gut bekannt.

Bitte versteh, 

Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Frederik Ramm]

Hallo,

Markus wrote:
 Du hast ein Schema entworfen, möchtest damit etwas Gutes tun, einen 
 Beitrag zum Verständlichkeit leisten und die Seefahrt voranbringen.
 Dazu bringst Du alles ein was Du über OSM weisst und stellst es in 
 ansprechender Weise übersichtlich dar.

Dieser Einelitungssatz fasst schon ganz gut zusammen, was Markus weiter 
ausfuehrt und was ich schon immer vermutet habe.

Auf der einen Seite haben wir Seeleute (oder Seefreunde), die auf OSM 
eine Seekarte aufbauen wollen, denen die Grundidee von OSM aber 
eigentlich nicht so schmeckt. Eigentlich will OpenSeaMap am liebsten 
eien Reihe internationaler Standards auf OSM abbilden - so etwas haben 
wir noch nie gemacht und es ist total OSM-untypisch; bei OSM wird 
normalerweise immer das Rad neu erfunden. Eigentlich will OpenSeaMap 
sogar gern, dass nicht einfach so jeder an den heiligen Seezeichen 
herumeditieren kann; auch das ist ein Novum (und ich vermute, dass man 
das bei OpenSeaMap auch verstanden hat - inzwischen, wohlgemerkt).

Auf der anderen Seite versuchen ein paar Leute aus OSM heraus, mehr 
entlang von OSM-Prinzipien, ein Seezeichentagging voranzutreiben. Die 
haben - im Gegensatz zu den Seeleuten - die OSM-Prinzipien verinnerlicht 
und wuerden niemals, wie Markus es keurzlich hier getan hat, ihr 
Taggingschema damit bewerben, wie vielen internationalen Standards es 
vielleicht genuegt; fuer die ist das halt ein Wikiprojekt wie jedes 
andere auch, und sie muessen sich dafuer von den Seefahrern, wenn auch 
zwischen den Zeilen, haenseln lassen, dass sie ja allenfalls 
Leichtmatrosen sind ;-)

Ich wuerde beiden Seiten empfehlen, die jeweils andere Seite einfach mal 
machen zu lassen. Wer zusaetzlich zu seinen eigenen Daten auch noch die 
der anderen auswerten kann, hat sicher einen Vorteil. Wenn jeder vom 
anderen so lange alles klaut, was gut ist, dann haben wir in ein paar 
Jahren das bestmoegliche Seezeichentagging!

So ein bisschen Wettbewerb hat uns noch nie geschadet. Mit grossem 
Aufwand rendern wir eine Mapnik- und eine Osmarender-Weltkarte, und 
beide Seiten haben sich noch immer irgendwie befruchten koennen.

Ich verstehe Marios Frustration, dass die OpenSeaMap-Leute nicht bei der 
Diskussion mitmachen. Andererseits kann es sein, dass gerade dadurch und 
durch den etwas andren Arbetismodus bei OpenSeaMap Dinge herauskommen, 
die in der grossen Runde eher zerredet werden. Ich bin selber auch 
kein Freund von endlosen Wiki-Diskussionen, insofern kann ich OpenSeaMap 
da ganz gut verstehen. Bei OSM galt noch immer, dass der, der die Arbeit 
macht, auch entscheiden darf, wie er sie macht. Spaetestens, wenn 
OpenSeaMap einen Punkt erreicht hat, wo *andere* aufgefordert sind, 
Arbeit zu machen, wird sich OpenSeaMap dem Wettbewerb und der Diskussion 
stellen muessen - und wenn zu dem Zeitpunkt das im Wiki ausdiskutierte 
Schema bereits weit verbreitet ist, dann bleibt OpenSeaMap halt eine 
Nischenloesung - das ist immer das Risiko, das man hat, wenn man zu lang 
im stillen Kaemmerlein bleibt.

 Dadurch, dass Du Dein Schema überall im Wiki propagierst, sogar in den 
 Artikeln von OpenSeaMap, ist bei den Benutzern viel Verwirrung 
 entstanden. Einige meinen jetzt sogar, das proposal sei von OpenSeaMap.

Das finde ich auch etwas ungluecklich, diese Begriffsverwirrung. Koennte 
man sich vielleicht (a) fuer OpenSeaMap und (b) fuer die anderen 
jeweils ein Logo/Symbol ausdenken und damit die Wikiseiten entsprechend 
markieren? Oder vielleicht eine Wiki-Vorlage Seezeichen-Tagging so a la

{{Templaute::Nautical|OpenSeaMap}}

die dann expandiert zu

Diese Seite zum Thema Seezeichen-Tagging behandelt das Taggingschema 
von OpenSeaMap. Es gibt zwei miteinander konkurrierenden Taggingschemata 
fuer Seezeichen, und zwar  und ; siehe . . Beide Schemata 
sind in Verwendung...

Irgendsowas, damit dem Neuling auch klar ist, was hier laeuft.

Bye
Frederik


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Talk-de@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de

Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Markus schrieb:
 ...
   

 OpenSeaMap hat sich für einen anderen Weg entschieden:
 Weil die Beschreibung von nautischen Objekten und Systemen so komplex 
 ist, geben wir uns alle erdenkliche mühe, die Benutzer bestmöglich bei 
 ihrer Arbeit zu unterstützen (ohne dabei Abstriche an der Qualität 
 machen zu müssen). Wir versuchen konsequent in Schichten zu trennen: der 
 Benutzer soll sich nicht mit der Datenschicht befassen müssen. Wir 
 stellen ihnen einen komfortablen Editor zur Verfügung, der das für ihn 
 automatisch erledigt.
   
Amerika is denke ich ein gutes Beispiel, dass diese Sorge unbegründet 
ist. Dort sind mittlerweile schon fast 1700 Seezeichen manuel mit JOSM 
erfasst worden. Und der Karten-Output sieht sehr gut aus! siehe Beispiel 
Erie, am Lake Erie:
http://www.freietonne.de/seekarte/index.php?lat=42.1453lon=-80.08056zoom=13layers=B00T
(Sorry, dass das jetzt ein Link auf die FT-Karte ist, aber woanders 
werden die Zeichen leider bis jetzt nicht visualisiert :-) )


 Dadurch, dass Du Dein Schema überall im Wiki propagierst, sogar in den 
 Artikeln von OpenSeaMap, ist bei den Benutzern viel Verwirrung 
 entstanden. Einige meinen jetzt sogar, das proposal sei von OpenSeaMap.
   
ich vermute du meinst die Links zum Proposal, die z.B. auf 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Marine_Mapping vorhanden sind?
Wie du schon geschrieben hast. Eine Wiki ist auch eine Präsentation von 
gängiger Praxis/aktuellem Wissensstand. Auf einer Seite mit einem so 
allgemeinen Titel erwarte ich also auch einen Darstellung von allen 
relevanten Themen zu diesem Schlagwort. Marine Tagging bzw. 
DE:Segler haben ja auf den 1. Blick Null mit OseaM zu tun. Warum 
sollen da also nicht 1. alle Projekte die sich mit dem Thema 
beschäftigen vorgestellt werden und 2. auf das Proposal zum 
Seezeichen-taggen hingewiesen werden? Wären es kontrete Unterseite von 
einer Projekt:OseaM-Seite wäre das etwas Anderes, aber so ist das 
besonders für den Laien erst einmal eine OSM-Wiki-Seite und keine 
OseaM-Präsentation/Entwicklungshilfe. Die Verwirrung gründet ggf. auch 
im gewählten Namen. Für einen Außenstehenden wird bestimmt nicht 
wirklich ein Unterschied zwischen OSM und OseaM sein. Weshalb einige 
dann auch vermuten das OSM-Proposal sei von OseaM.
 Etwas umständlich ist, dass es inzwischen drei Datenschemen gibt.
 Und das auch noch in unterschiedlicher Qualität. 
 Wir haben uns entschieden, vorerst alle drei zu rendern.
 Zumindest da wo die Struktur und die Qualität einigermassen passt.
   
Drei? welche denn? das OSM-Proposal, die aktuelle und die 
alte(kryptische) Oseam-Schreibweise?

Viel Erfolg auf der Boot und hoffentlich nicht erst bis Ende Januar ;-)
 Gruß
  Mario

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[qbert biker]

 Original-Nachricht 
 Datum: Wed, 11 Nov 2009 11:26:27 +0100
 Von: Frederik Ramm frede...@remote.org
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsseldorf

Hallo,

 Eigentlich will OpenSeaMap am liebsten 
 eien Reihe internationaler Standards auf OSM abbilden - so etwas haben 
 wir noch nie gemacht und es ist total OSM-untypisch; 

Bzw. eine kleine Minderheit wettert sehr lautstark gegen 
jede Standardisierung und Konsensbildung und legt fest, 
was die OSM-Prinzipien zu sein haben.

 bei OSM wird 
 normalerweise immer das Rad neu erfunden. 

Das stimmt, immer wieder neu und parallel und keiner kommt
auf die Idee, an den vier Ecken aehnliche Raeder 
anzuschrauben. Man hat ja mittlerweile das Rad viermal
neu erfunden also soll auch bitte von jeder Sorte eines
ran ;)

Gruesse Hubert

-- 
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Markus]

Hallo Frederik,

 Auf der einen Seite haben wir Seeleute (oder Seefreunde), die auf OSM 
 eine Seekarte aufbauen wollen

Ich würde es so sagen:
OSMer, deren Leidenschaft die Seefahrt ist, bauen für die Seeleute und 
Wassersportler eine freie OSM-Seekarte.

Das ist falsch:
 denen die Grundidee von OSM aber eigentlich nicht so schmeckt

Richtig ist:
Olaf und ich als die Gründer des Projektes sind überzeugte OSMer.
Wir waren ja mit Dir zusammen im Linuxhotel wo ich OpenSeamap und andere 
OSM-Ideen vorgestellt habe :-)
Die meisten im Entwicklerteam sind gestandene und überzeugte OSMer.
Einige kommen von aussen, und wir freuen uns über ihre weiterführenden 
Ideen und Erfahrungen. Aber wir helfen ihnen auch, den Hintergrund von 
OSM zu verstehen und sich zu integrieren.

 internationale Standards auf OSM abbilden

Ja, wir möchten konsistente Daten, mit denen wir verlässliche nautische 
Informationen abbilden können. Dazu nutzen wir die Erfahrung der 
Nautiker und die weltweite Norm.

  so etwas haben wir noch nie gemacht und es ist total OSM-untypisch

Ich weiss.
Und es ist auch ziemlich komplex. Ähnlich wie bei komplexen Kreuzungen 
oder Multirelationen. Deshalb erproben wir in diesem eng begrenzten 
Bereich ein paar neue Ideen (hierarchische Datenstruktur, eindeutige 
Regeln, Trennung der Schichten).
Und wir sorgen dafür, dass das für den Benutzer a) möglichst simpel 
handhabbar ist, und dass b) auch Menschen, die Daten gern von Hand 
eingeben, das trotzdem machen können (was aber zugegebenermassen wegen 
der Komplexität nicht ganz einfach ist).

 Eigentlich will OpenSeaMap sogar gern, dass nicht einfach so 
 jeder an den heiligen Seezeichen herumeditieren kann

:-)

Und wir hoffen, dass als Gewinn eine hohe Qualität entsteht.

 Auf der anderen Seite versuchen ein paar Leute aus OSM heraus, mehr 
 entlang von OSM-Prinzipien, ein Seezeichentagging voranzutreiben. 

Ja. Aber das läuft halt Gefahr, dass dabei inkonsistente Daten erzeugt 
werden, und diese auch ganz unterschiedliche Qualitätslevel haben, die 
aber nach aussen nicht erkennbar sind.
Und das kann fatale Folgen haben für die Anwender.

(ok - aktuell ist das nicht relevant. Derzeit würde kein 
verantwortungsbewusster Schiffsführer mit OpenSeaMap navigieren wollen. 
Aber wir möchten bereits heute dafür sorgen, dass der Datenbestand unter 
seamark möglichst verlässlich und später unterstützend verwendbar ist)

 Wer zusaetzlich zu seinen eigenen Daten auch noch die 
 der anderen auswerten kann, hat sicher einen Vorteil.

Ganz so einfach ist es nicht.
Der unbedarfte Benutzer schaut erst mal nur auf das Bild.
Er sagt vielleicht: wow - das ist ja schon richtig viel da.
Das böse Erwachen kommt dann aber, wenn er merkt, dass die hübschen 
Bildchen gar nicht die Information enthalten die er braucht.

Und für OpenSeaMap ist es nicht ganz trivial, aus den inzwischen vielen 
Einträgen diejenigen herauszufiltern, die zumindest einem gewissen 
nautischen Mindeststandard genügen.

 So ein bisschen Wettbewerb hat uns noch nie geschadet.

Das sehe ich genauso.
Und gegenseitige Befruchtung ist immer produktiv ;-)

 Das finde ich auch etwas ungluecklich, diese Begriffsverwirrung. 

Ja, das nervt.
Klar: ein Wiki ist dazu da, dass man gemeinsam Projekte generiert.
Aber einige scheinen das zu verwechseln mit jeder macht was er will.
Und scheinen nicht zu erkennen (oder nicht zu würdigen?), dass es für 
bestimmte Wikiseiten sowas wie maintainer gibt.

Ich käme nie auf die Idee, anderen in ihr Projekt reinzupfuschen.
Weder auf der Daten, noch auf der Beschreibungsebene.

 man sich vielleicht fuer OpenSeaMap ein Logo/Symbol ausdenken
 und damit die Wikiseiten entsprechend markieren? 

Gute Idee, machen wir!

Nur bitte ich um Veständnis, wenn wir nicht für Ideen Werbung machen 
möchten, die wir für noch etwas oberflächlich und für den ernsthaften 
Anwender ungenügend halten.

- - - -

Ach ist das alles kompliziert - wo wir doch hier eigentlich nur 
berichten wollten, dass wir auf die Messe gehen, und andere OSMer 
einladen mitzumachen.

Beispielsweise in der Kartenwerkstatt könnten wir noch Mentoren 
gebrauchen. Oder spannende Filme und Screencasts (die meisten sind 
leider durch die dynamische Entwicklung von OSM bereits etwas überholt).
Auch interessante Vorträge zu OSM-Themen finden auf der boot eine 
breite Plattform.

Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Markus schrieb:
 ...
   

 OpenSeaMap hat sich für einen anderen Weg entschieden:
 Weil die Beschreibung von nautischen Objekten und Systemen so komplex 
 ist, geben wir uns alle erdenkliche mühe, die Benutzer bestmöglich bei 
 ihrer Arbeit zu unterstützen (ohne dabei Abstriche an der Qualität 
 machen zu müssen). Wir versuchen konsequent in Schichten zu trennen: 
 der Benutzer soll sich nicht mit der Datenschicht befassen müssen. Wir 
 stellen ihnen einen komfortablen Editor zur Verfügung, der das für ihn 
 automatisch erledigt.
   
Amerika is denke ich ein gutes Beispiel, dass diese Sorge unbegründet 
ist. Dort sind mittlerweile schon fast 1700 Seezeichen manuel mit JOSM 
erfasst worden. Und der Karten-Output sieht sehr gut aus! siehe Beispiel 
Erie, am Lake Erie:
http://www.freietonne.de/seekarte/index.php?lat=42.1453lon=-80.08056zoom=13layers=B00T
 

(Sorry, dass das jetzt ein Link auf die FT-Karte ist, aber woanders 
werden die Zeichen leider bis jetzt nicht visualisiert :-) )


 Dadurch, dass Du Dein Schema überall im Wiki propagierst, sogar in den 
 Artikeln von OpenSeaMap, ist bei den Benutzern viel Verwirrung 
 entstanden. Einige meinen jetzt sogar, das proposal sei von OpenSeaMap.
   
ich vermute du meinst die Links zum Proposal, die z.B. auf 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Marine_Mapping vorhanden sind?
Wie du schon geschrieben hast. Eine Wiki ist auch eine Präsentation von 
gängiger Praxis/aktuellem Wissensstand. Auf einer Seite mit einem so 
allgemeinen Titel erwarte ich also auch einen Darstellung von allen 
relevanten Themen zu diesem Schlagwort. Marine Tagging bzw. 
DE:Segler haben ja auf den 1. Blick Null mit OseaM zu tun. Warum 
sollen da also nicht 1. alle Projekte die sich mit dem Thema 
beschäftigen vorgestellt werden und 2. auf das Proposal zum 
Seezeichen-taggen hingewiesen werden? Wären es kontrete Unterseite von 
einer Projekt:OseaM-Seite wäre das etwas Anderes, aber so ist das 
besonders für den Laien erst einmal eine OSM-Wiki-Seite und keine 
OseaM-Präsentation/Entwicklungshilfe. Die Verwirrung gründet ggf. auch 
im gewählten Namen. Für einen Außenstehenden wird bestimmt nicht 
wirklich ein Unterschied zwischen OSM und OseaM sein. Weshalb einige 
dann auch vermuten das OSM-Proposal sei von OseaM.
 Etwas umständlich ist, dass es inzwischen drei Datenschemen gibt.
 Und das auch noch in unterschiedlicher Qualität. 
 Wir haben uns entschieden, vorerst alle drei zu rendern.
 Zumindest da wo die Struktur und die Qualität einigermassen passt.
   
Drei? welche denn? das OSM-Proposal, die aktuelle und die 
alte(kryptische) Oseam-Schreibweise?

Viel Erfolg auf der Boot und hoffentlich nicht erst bis Ende Januar ;-)
Gruß
 Mario


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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Johann H. Addicks]

 {{Templaute::Nautical|OpenSeaMap}}

+1

BTW: Ich muss mich dann nochmal dringend um
http://osm.org/go/0GD0wxrz--
kümmern. Da fehlt noch wirklich viel, nicht nur Fußwege, auch wenn's schon  
jetzt ziemlich wuselig ausschaut.

Aber selbst enn:
In Am Staad gibt es -im derzeit als unclassified getagten Bereich westlich  
der Esprit-Arena- baulich getrennte Fahrspuren, die -je nach Verkehrslage-  
auch beide in eine Richtung oder sogar Linksverkehr laufen.
Und fast immer ist die Ausleitung an den Enden nur Rechtsabbiegen, so dass  
die beiden Richtungsfahrspuren faktisch nur die Routenführung teilen, aber  
nichts von einer gemeinsamen Straßen haben. Das sind zwei Straßen, die nur  
eine gemeinsame Trassenführung aufweisen...

Also die Warnung an die Fans der AllInOneMap: Nicht versuchen, KFZ-Routing  
auf den Düsseldorfer Messeparkplätzen zu demonstrieren!

-jha-




___
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Frederik Ramm]

Hallo,

 Weil die Beschreibung von nautischen Objekten und Systemen so komplex 
 ist, geben wir uns alle erdenkliche mühe, die Benutzer bestmöglich bei 
 ihrer Arbeit zu unterstützen (ohne dabei Abstriche an der Qualität 
 machen zu müssen). Wir versuchen konsequent in Schichten zu trennen: der 
 Benutzer soll sich nicht mit der Datenschicht befassen müssen. Wir 
 stellen ihnen einen komfortablen Editor zur Verfügung, der das für ihn 
 automatisch erledigt.

Das Problem ist, dass Objekte in OSM nicht immer automatisch mit dem 
speziellen fuer diese Objekte passenden Editor editiert werden.

(Interessante Idee fuer eine JOSM-Erweiterung: JOSM muesste eine Liste 
von Tags und dazugehoerige Spezial-Edit-Plugins kennen. Dann koennte 
man, wenn jemand einen Node anklickt, der mit biologie:baumart=Birke 
getaggt ist, gleich sagen: Hierfuer gibt es ein spezielles Plugin, soll 
ich das runterladen?)

Ihr trennt also nicht nur Datenschicht von Benutzerschicht, sondern 
ihr trennt auch Benutzer mit geeigneter Editiersoftware von Benutzern 
  ohne geeignete Editiersoftware, ohne zugleich letzteren das Editieren 
verwehren zu koennen. Das kann dazu fuehren, dass die Datenqualitaet leidet.

In meinen Augen unterscheidet sich Euer Ansatz hier aber in nichts von 
dem, der auf der Wikiseite dokumentiert ist; der ist in meinen Augen 
ebenso schwierig fuer die klassische Bearbeitung.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

___
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Markus]

Hallo Frederik,

 Benutzer bestmöglich bei ihrer Arbeit unterstützen 
 (ohne dabei Abstriche an der Qualität machen zu müssen). 
 Schichten trennen 
 komfortabler Editor 
 
 Das Problem ist, dass Objekte in OSM nicht immer automatisch mit dem 
 speziellen fuer diese Objekte passenden Editor editiert werden.

Wir versuchen derzeit folgende Lösung für drei Benutzergruppen:
* Wassersportler: die benutzen den Online-Editor (Schichtentrennung)
* OSMer: die benutzen das JOSM-Plugin (Schichtentrennung) - oder, wenn 
sie mögen - auch den Online-Editor
* nautische Kartografen: wenn sie wollen und wissen was sie tun, können 
sie auch von Hand geschriebene Tags in die Karte schreiben.

Aber ich habe keinen Plan, was wir mit Potlatch machen, und mit 
JOSM-Benutzern, die den Unterschied zwischen man_made=Tower und 
seamark=buoy_lateral, oder den zwischen lighthouse und Blitzer an 
der Landstrasse nicht kennen ;-)

Das ist eine gute Idee:
 JOSM muesste eine Liste von Tags 
 und dazugehoerige Spezial-Edit-Plugins kennen. 

Wenn unser JOSM-Plugin fertig ist, dann könnte man so automatisch auf 
dieses umschalten (oder zumindest eine Warnung generieren).

 Ihr trennt also nicht nur Datenschicht von Benutzerschicht, sondern 
 ihr trennt auch Benutzer mit geeigneter Editiersoftware von Benutzern 
 ohne geeignete Editiersoftware

Ja, das gefällt mir nicht wirklich.
Aber es könnte wenigstens als technische Hilfe etwas unterstützen.

 ohne zugleich letzteren das Editieren verwehren zu koennen.

Solange sie nicht löschen ist ja schon mal viel gewonnen ;-)
Ich glaube, das wurde jetzt verstanden.
Danke an alle die dazu klare Worte gesprochen haben.

 Das kann dazu fuehren, dass die Datenqualitaet leidet.

Ja. Ich denke mittelfristig werden wir die Datenqualität kontrollieren 
müssen. Einige hilfreiche Ideen hast Du uns ja dazu schon gegeben.

 In meinen Augen unterscheidet sich Euer Ansatz hier aber in nichts von 
 dem, der auf der Wikiseite dokumentiert ist; 

Ja, so ist es.
Mit komplexen Aufgaben haben alle ihre Schwierigkeiten.

 ist in meinen Augen ebenso schwierig fuer die klassische Bearbeitung.

Klar.
Wir finden zusätzliche Schemen nicht wirklich sinnvoll.
Aber wir rendern sie (Attribute-Vollständigkeit vorausgesetzt, und wenn 
sie einigermassen stabil laufen).
Und wir werden sie - wenn es denn sein muss - irgendwann auch in unseren 
Editor einbauen.
Aber derzeit werden die Objekte noch so häufig umgetagt, dass wir es 
erst mal aufgegeben haben, den Änderungen hinterherzulaufen.

Aber das wird schon.

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Jan Jesse]

 
Hallo Nop,

 Dann laß die seamark:-Tags einfach in Ruhe und beide Projekte können 
 sich entwickeln und vielleicht auch noch was voneinander lernen.

Ich verstehe die Aufregung nicht. Hier wurden nicht tausende von Nodes 
umgetaggt. Und natürlich werden tags in OSM geändert und korrigiert.

Wir unterstützen übrigens in unseren JOSM-rules auch die Anzeige der nach 
seamark:-Schema getaggten Seezeichen (Siehe unten). Wir pflegen also
derzeit beide Schemata nebeneinander in unserer Datenbank und zeigen
auch beide an.

Inzwischen gibt es mehrere tausend Nodes, die sich mit Seezeichen befassen,
ein Bruchteil davon ist nach seamark: getaggt. Die meißten Nodes sind schon
mehrfach von Scripten überfahren worden, an manchen Tagen hatten wir 3000
Änderungen.

Ein gut Teil der tags, die wir als FT
in der Anfangsphase wünschten und auch zur Kontrolle brauchten, wurde 
inzwischen rigoros entfernt. Manches war wirklich nicht lustig. 

Inzwischen habe ich gelernt, daß in einem freien Projekt wie OSM auch
Dinge passieren, die einem vielleicht nicht so gefallen. Scheinbar wird
ein Projekt behindert oder zurückgeworfen. Letztendlich muß man damit 
umgehen. Man lernt.

Ich möchte mich nicht unbedingt bei allen Sportsfreunden bedanken, die 
uns hier geholfen haben, aber es hat gewirkt :-)

Genießt nun das seamark:-Schema einen Sonderstatus? Dort, wo deren
traditionellen Testbereiche liegen (Häfen Rostock, Kiel, Fehmarn), 
ändere ich die Daten i.d.R. nicht. Eben weil ich weiß, daß dort getestet 
wird. Z.B. auf Fehmarn haben wir unsere Tonnen sogar gelöscht, um 
Platz zu machen :-)

Ansonsten glaube ich aber, daß ein Standard anzustreben ist. Und da gehört
ein wenig Datenpflege dazu. 

Zu der ganzen Geschichte habe ich noch immer 2 Fragen:

1.) Warum halten sich die seamark:-Vertreter so vornehm aus der 
Diskussion/ Arbeit am Tagging Schema raus?
2.) Wofür wird der Präfix seamark: tatsächlich benötigt, welchen
Vorteil bringt seine Benutzung?

Ich wünschte, wir ließen jeweils die Kirche im Dorf und verlagerten die
Diskussion auf die Arbeitsebene und ins Wiki :-)


JJ



schnipp

Auszug JOSM-rules generiert durch die DB der FreieTonne
===
  rule
  condition k=seamark:buoy_lateral:category v=port /
  condition k=seamark:buoy_lateral:colour v=green /
  condition k=seamark:light:colour v=* /
  icon annotate=true src=http://www.freietonne.de/ft_icons/png/287.png; 
/
  scale_min1/scale_min
  scale_max4/scale_max
   /rule
   rule
  condition k=seamark v=buoy /
  condition k=buoy v=lateral_port_preferred /
  condition k=buoy:colour v=green-white-green /
  icon annotate=true src=http://www.freietonne.de/ft_icons/png/268.png; 
/
  scale_min1/scale_min
  scale_max4/scale_max
   /rule
   rule
  condition k=seamark v=buoy /
  condition k=buoy v=lateral_port_preferred /
  condition k=buoy:colour v=green-white-green /
  icon annotate=true src=http://www.freietonne.de/ft_icons/png/268.png; 
/
  scale_min1/scale_min
  scale_max4/scale_max
   /rule
   rule
  condition k=seamark v=buoy /
  condition k=buoy v=lateral_larboard_preferred /
  condition k=buoy:colour v=green-white-green /
  icon annotate=true src=http://www.freietonne.de/ft_icons/png/268.png; 
/
  scale_min1/scale_min
  scale_max4/scale_max
   /rule
   rule
  condition k=seamark:buoy_lateral:category v=starboard /
  condition k=seamark:buoy_lateral:colour v=red /
  condition k=seamark:topmark:shape v=* /
  icon annotate=true src=http://www.freietonne.de/ft_icons/png/293.png; 
/
  scale_min1/scale_min
  scale_max4/scale_max
   /rule
   rule
  condition k=seamark:beacon_lateral:category v=starboard /
  condition k=seamark:beacon_lateral:colour v=green /
  condition k=seamark:topmark:shape v=* /
  icon annotate=true src=http://www.freietonne.de/ft_icons/png/213.png; 
/
  scale_min1/scale_min
  scale_max4/scale_max
   /rule
   rule
  condition k=seamark:buoy_special_purpose:colour v=* /
  condition k=seamark:topmark:shape v=x-shape /
  condition k=seamark:topmark:colour v=yellow /
  icon annotate=true src=http://www.freietonne.de/ft_icons/png/21.png; 
/
  scale_min1/scale_min
  scale_max4/scale_max
   /rule
   rule
  condition k=seamark:buoy_lateral:colour v=red,green,red /
  condition k=seamark:buoy_lateral:colour_pattern v=horizontal stripes 
/
  condition k=seamark:buoy_lateral:top_sign v=yes /
  icon annotate=true src=http://www.freietonne.de/ft_icons/png/196.png; 
/
  scale_min1/scale_min
  scale_max4/scale_max
   /rule
   rule
  condition k=seamark:buoy_lateral:category v=port /
  condition k=seamark:buoy_lateral:colour v=red /
  condition k=seamark:topmark:shape v=* /
  icon annotate=true src=http://www.freietonne.de/ft_icons/png/188.png; 
/
  

Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Nehmen wir mal die Ansteuertonne von Rostock als Beispiel:

*OpenSeaMap-Tags*
seamark:topmark:shape=sphere
seamark:topmark:colour=red
seamark:radar_reflector=yes
seamark:name=Rostock
seamark:lon=012
seamark:light:signal:period=4
seamark:light:ref=LF-Nr 3448
seamark:light:colour=white
seamark:light:character=Iso
seamark:lat=54
seamark:category=major
seamark:buoy_safewater:shape=pillar
seamark:buoy_safewater:colour:pattern=vertical_stripes
seamark:buoy_safewater:colour=white; red
seamark:buoy_safe_water:shape=pillar
note=Ansteuertonne Warnemünde
*
OSM-Schema-Tags (nach WIKI)*
seamark=buoy
buoy=safe_water
topmark=yes
topmark:shape=sphere
topmark:colour=red
radar_reflector=yes
name=Rostock
light=yes
light:signal_period=4
light:ref=LF-Nr 3448
light:colour=white
light:character=Iso
buoy:category=major
buoy:shape=pillar
buoy:colour_pattern=vertical_stripes
buoy:colour=white; red
buoy:shape=pillar
note=Ansteuertonne Warnemünde

Und so soll das dann denmächst, für alle SeeZeichen aussehen? da blickt 
doch zum 1. Keiner mehr auf Dauer durch und zum 2. is der Pflegeaufwand 
enorm, weil doppelt so groß.
Mal davon abgesehen dass es bis auf Nuance redundante Infos sind.

Wenn jetzt einer auf die Idee käme allen Ways mit highway= ein neues 
System einzuführen ala way:street=primary und das überall einpflegen 
würde, ansonsten aber identische Values nehmen würde, wäre das dann auch 
allerseits verständlich und akzeptiert, oder würde man sich über die 
völlig unnötige Redundanz wundern?

Gruß
 Mario


Frederik Ramm schrieb:
 Hallo,
   

 Jan Jesse wrote:
 Das gegenwärtige Tagging-Schema ist nebenbei nicht Produkt der 
 FreieTonne, es wurde im Wiki entwickelt, und wir haben es 
 übernommen. Weil eben kein anderes da war.
 

 Ich hab mir mal hier diesen einen Node exemplarisch angeschaut:

 http://osm.mapki.com/history/node.php?id=359756831

 Da sieht man, dass es kaum Loeschungen gab, es kam staendig was hinzu; 
 am Schluss hat Markus einmal selbst seine alten grossgeschriebenen Tags 
 geloescht und kleingeschriebene hingemacht, und dann hat der User 
 freietonne-db einen Namen und Link hinzugefuegt und bei einigen Tags 
 das seamark:... entfernt.

 Zunaechst einmal will ich anmerken, dass ich dieses hierarchische 
 Tagging nach Art von natur=baum; natur:baum:typ=birke; 
 natur_baum_birke_hoehe=30m, das von OpenSeaMap hier betrieben wird, 
 fuer (a) OSM-untypisch und (b) unnoetig klobig halte.

 ABER - und ich beziehe mich da nur auf das Beispiel von diesem einen 
 Node - das ist doch kein Grund, denen ihre Tags zu loeschen. Einfach 
 Eure eigenen dazu, fertig - Waffenstillstand, wie Ulf sagt. Oder noch 
 besser, Eure Software so bauen, dass sie ggf. auch die OpenSeaMap-Tags 
 versteht. Das ist ja nun wirklich kein Hexenwerk.

   
 Ich habe jeden Eintrag händisch geprüft, und keine Information
 gelöscht. Das mache ich fast täglich, und es sollte in Ordnung gehen.
 Wir führen übrigens auch die History zu jedem Eintrag, eliminieren
 Dopplungen usw. Jeder mag prüfen, ob das so geht.
 

 In diesem Fall ist zwar keine *Information* geloescht worden, aber es 
 wurden Tags geloescht. Wie oben geschrieben, ich bin auch der Ansicht, 
 dass das Schema, dass sich OpenSeaMap da ausgedacht hat, komisch ist, 
 aber warum deswegen streiten? Gerade weil deren Tags alle diese Prefixe 
 haben, sind sie doch *sehr* leicht zu erkennen und im Zeifel auch zu 
 ignorieren.

 Dann macht man noch ein Kontrolltool, das alle Nodes, die dual getaggt 
 sind, prueft, ob beide Taggingwelten auch das gleiche aussagen - und 
 damit kann man doch arbeiten. Irgendwann wird sich das ganze schon 
 glaetten, aber wieso sollte jetzt in diesem fruehen Stadium der Elan 
 einer der beiden Seiten durch sowas aetzendes wie eine ewige Tagging- 
 diskussion gebremst werden?

 Bye
 Frederik

   


___
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Markus]

Hallo Jan,

musst Du denn wirklich /jeden/ Thread von OpenSeaMap zweckentfremden?

 Ich verstehe die Aufregung nicht. 

Löschen fremder Einträge gilt hier bei OSM als Vandalismus.

Ich wünsche mir einfach, dass Du Deinem System/Deinen Leuten
beibringst, solches in Zukunft zu lassen.
Denn das ist kein Kavaliersdelikt.

 Die meißten Nodes sind schon mehrfach von Scripten überfahren worden

Ich kann Dir versichern, dass OpenSeaMap bisher jederzeit fair 
gearbeitet hat und das auch in Zukunft tun wird.

Wir haben immer um Deine Änderungen herumgearbeitet.
Aber es ist halt lästig, und es könnte durch faires Verhalten Deines 
Systems/Deiner Leute vermieden werden.

 1.) Warum halten sich die seamark:-Vertreter so vornehm aus der 
 Diskussion/ Arbeit am Tagging Schema raus?

Hm - vielleicht erinnerst Du Dich noch daran, dass /Du/ es warst, der 
uns gefragt hat, wie denn OSM und unser Datenschema für OpenSeaMap 
funktioniert? Und dass /wir/ Dir mit viel persönlichem Engagement 
versucht haben, Deine Fragen zu beantworten und das System zu erklären? 
Und sogar ganz praktisch auf Deinem Server mitgeholfen hatten, als Ihr 
Schwierigkeiten beim Umsetzen hattet?

Wenn Du nun trotzdem eigene Wege gehen willst, dann tue es.
Aber erwarte nicht, dass wir Dir auch folgen.
Und bitte tue es ohne uns zu behindern.

 2.) Wofür wird der Präfix seamark: tatsächlich benötigt, welchen
 Vorteil bringt seine Benutzung?

Wir kennzeichnen damit nautische Informationen.
Und dass diese einen erhöhten Qualitätslevel erfüllen.

- - - -

Ich hoffe, dass jetzt alles zumindest soweit geklärt ist, dass Du 
künftig eigenmächtige Löschungen und Änderungen unterlässt.
Damit wir uns wieder unserer Arbeit und in diesen Thread wieder dem 
eigentlichen Thema zuwenden können.

Danke für Dein Verständnis,
Markus

PS: Für Diskussionen über Daten und Datenschemen stehen wir nach der 
boot wieder zur Verfügung.

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Nop]

Hi!

 Und so soll das dann denmächst, für alle SeeZeichen aussehen? da blickt 
 doch zum 1. Keiner mehr auf Dauer durch und zum 2. is der Pflegeaufwand 
 enorm, weil doppelt so groß.

Yep, ist unübersichtlich, aber wenn Ihr Euch nicht auf ein gemeinsames 
Tagging-Schema einigen könnt, dann gibt es eben erst mal zwei Sätze an Tags. 
Der Aufwand steigt dabei nicht, es kann sich ja jeder raussuchen, welchen Satz 
er pflegt oder ob er beide nimmt.

Auf jeden Fall kein Grund, einfach Tags wegzulöschen, die andere Leute pflegen 
und benutzen wollen. Du willst schließlich auch nicht, daß man zum Aufräumen 
Deine Version der Tags löscht, oder?

Ignorier sie einfach und alles ist in Ordnung.

 Wenn jetzt einer auf die Idee käme allen Ways mit highway= ein neues 
 System einzuführen ala way:street=primary und das überall einpflegen 
 würde, ansonsten aber identische Values nehmen würde, wäre das dann
 auch 
 allerseits verständlich und akzeptiert, oder würde man sich über die 
 völlig unnötige Redundanz wundern?

Man würde sich wundern - und die Tags ignorieren. 

Übrigens ein gutes Beispiel, es gibt solche alternativen Highway-Tags 
tatsächlich. Schau mal in Tagwatch, da wirst Du zahlreiche Tags nach dem Schema 
highway:plan.at:* finden. Sie gehören zu einem Import, mit dem die meisten 
Mapper nix am Hut haben, aber stören die normalen highways nicht, alle 
ignorieren sie und erstaunlicherweise gibt es überhaupt kein Problem mit denen.

bye
 Nop


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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Nop]

Hi!

 Genießt nun das seamark:-Schema einen Sonderstatus? 

Nein, die seamark:-Tags sind genau wie alle anderen auch.

Es sollten grundsätzlich keine unbekannten Tags ohne Rückfrage einfach gelöscht 
werden. Und erst recht nicht, wenn Dir bewußt ist, daß sie jemand pflegt, 
benutzt und rendert. Ein solches Verhalten wird je nach Geschmack als 
schlechter Stil, Edit War oder Vandalismus verstanden. Das gilt für alle Tags, 
auch für solche für die Du selbst lieber eine Alternative benutzt.

 Dort, wo deren
 traditionellen Testbereiche liegen (Häfen Rostock, Kiel, Fehmarn), 
 ändere ich die Daten i.d.R. nicht. Eben weil ich weiß, daß dort
 getestet 
 wird. Z.B. auf Fehmarn haben wir unsere Tonnen sogar gelöscht, um 
 Platz zu machen :-)

Deine Haltung verstehe ich nicht. Es ist nicht nötig Platz zu machen. Es gibt 
keine Konflikte. Werte aus, was Deinem Tagging-Schema entspricht und ignoriere 
alles, was Deinem Tagging-Schema nicht entspricht. So einfach ist das.

 Ansonsten glaube ich aber, daß ein Standard anzustreben ist. Und da
 gehört
 ein wenig Datenpflege dazu. 

Du wirst keinen Standard durchsetzen können, indem Du täglich alles weglöscht, 
was nicht Deinem Standard entspricht.


bye

Nop


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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Markus schrieb:
 ...
 1.) Warum halten sich die seamark:-Vertreter so vornehm aus der 
 Diskussion/ Arbeit am Tagging Schema raus?
 

 Hm - vielleicht erinnerst Du Dich noch daran, dass /Du/ es warst, der 
 uns gefragt hat, wie denn OSM und unser Datenschema für OpenSeaMap 
 funktioniert? Und dass /wir/ Dir mit viel persönlichem Engagement 
 versucht haben, Deine Fragen zu beantworten und das System zu erklären? 
 Und sogar ganz praktisch auf Deinem Server mitgeholfen hatten, als Ihr 
 Schwierigkeiten beim Umsetzen hattet?
   
momentan hat euer eigenbrödlerisches Verhalten bzw. eure 
no-information-policy (geht ja schon seit Monaten so) nich wirklich viel 
mit OSM zu tun. OSM lebt von der Bündelung von Man-Power und Ideen(dazu 
is die Wiki ja z.B. da). Echt Schade.
 Wenn Du nun trotzdem eigene Wege gehen willst, dann tue es.
 Aber erwarte nicht, dass wir Dir auch folgen.
 Und bitte tue es ohne uns zu behindern.
   
soweit ich das von außen beurteilen kann hat Freietonne kein eigenes 
Schema, sondern erkennt sowohl euer Schema als auch das in der OSM-Wiki 
entworfene Schema. Ein eigener Weg is eher das was OseaM macht.
   
 2.) Wofür wird der Präfix seamark: tatsächlich benötigt, welchen
 Vorteil bringt seine Benutzung?
 

 Wir kennzeichnen damit nautische Informationen.
 Und dass diese einen erhöhten Qualitätslevel erfüllen.
   
seamark:buoy_lateral:color=red
erfüllt also einen höheren Qualitätslevel, als

buoy:colour=red
(buoy=lateral_port) ?

glaubst du nicht wirklich, oder? Wenn doch, erklärs mir bitte nochmal, 
den ich sehe keinen Mehrwert.
 - - - -

 Ich hoffe, dass jetzt alles zumindest soweit geklärt ist, dass Du 
 künftig eigenmächtige Löschungen und Änderungen unterlässt.
 Damit wir uns wieder unserer Arbeit und in diesen Thread wieder dem 
 eigentlichen Thema zuwenden können.
   
wünschenwert wäre die Teilnahme an der öffentlich geführten Diskussion 
(z.B. in der Wiki) damit Synergien entstehen anstatt an einander vorbei 
zu arbeiten.
 Danke für Dein Verständnis,
 Markus

 PS: Für Diskussionen über Daten und Datenschemen stehen wir nach der 
 boot wieder zur Verfügung.
boot 2011? (mehr als Joke zu sehen, aber die Frage drängt sich igendwie 
auf, bei der Anteilnahme z.B. am Proposal im Web, sorry *g*)

Produktive Grüße
 Mario

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Nop schrieb:
 Hi!

   
 Genießt nun das seamark:-Schema einen Sonderstatus? 
 

 Nein, die seamark:-Tags sind genau wie alle anderen auch.

 Es sollten grundsätzlich keine unbekannten Tags ohne Rückfrage einfach 
 gelöscht werden. Und erst recht nicht, wenn Dir bewußt ist, daß sie jemand 
 pflegt, benutzt und rendert. Ein solches Verhalten wird je nach Geschmack als 
 schlechter Stil, Edit War oder Vandalismus verstanden. Das gilt für alle 
 Tags, auch für solche für die Du selbst lieber eine Alternative benutzt.

   
 Dort, wo deren
 traditionellen Testbereiche liegen (Häfen Rostock, Kiel, Fehmarn), 
 ändere ich die Daten i.d.R. nicht. Eben weil ich weiß, daß dort
 getestet 
 wird. Z.B. auf Fehmarn haben wir unsere Tonnen sogar gelöscht, um 
 Platz zu machen :-)
 

 Deine Haltung verstehe ich nicht. Es ist nicht nötig Platz zu machen. Es 
 gibt keine Konflikte. Werte aus, was Deinem Tagging-Schema entspricht und 
 ignoriere alles, was Deinem Tagging-Schema nicht entspricht. So einfach ist 
 das.

   
 Ansonsten glaube ich aber, daß ein Standard anzustreben ist. Und da
 gehört
 ein wenig Datenpflege dazu. 
 

 Du wirst keinen Standard durchsetzen können, indem Du täglich alles 
 weglöscht, was nicht Deinem Standard entspricht.


 bye

 Nop
   
Hi Nop,

es geht doch garnicht darum ob was gelöscht wird, oder nicht.
Es geht mehr darum, gemeinsam OSM voranzutreiben.
In der OSM-Wiki gibts ein Proposal, was genau dass versucht (mit einiger 
Beteiligung aus Skandinavien, Deutschland und USA). Leute von OseamM 
beteiligen sich , trotz mehrfachem Bitten, bis jetzt leider nicht daran, 
wobei Sie echt gute Unterstützung geben könnten. Das is im Grunde der 
Punkt, denn ich nicht verstehe.
Klar hat jeder das Recht in seinem Kämmerlein was eigenes zu machen, 
aber wenn doch schon eine öffentliche Diskussion dazu läuft und man dazu 
eingeladen wird, warum beteiligt man sich dann nicht dran?
Ich will da auch garnicht immer so drauf rumreiten, aber ich kanns halt 
leider einfach ncht nachvollziehen.

Liebe Grüße
Mario


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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Nop]

Hi!

Mario Salvini schrieb:
 es geht doch garnicht darum ob was gelöscht wird, oder nicht.

Doch. Es geht ausschließlich um das Löschen von fremden Daten.

 Es geht mehr darum, gemeinsam OSM voranzutreiben.
 In der OSM-Wiki gibts ein Proposal, was genau dass versucht (mit einiger 
 Beteiligung aus Skandinavien, Deutschland und USA). Leute von OseamM 
 beteiligen sich , trotz mehrfachem Bitten, bis jetzt leider nicht daran, 
 wobei Sie echt gute Unterstützung geben könnten.

Dafür wird es wohl Gründe geben, aber das tut alles nichts zur Sache.

Es geht einzig und allein darum, daß jeder ein alternatives 
Tagging-Schema ausprobieren darf, wenn er dabei nichts Bestehendes 
kaputt macht. Egal ob es da schon was gibt und egal was im Wiki steht 
und egal warum er es benutzen will.

Alternativen Ansätzen täglich ihre Tags zu löschen ist eine merkwürdige 
Auffassung von gemeinsam OSM voranzutreiben.

bye
Nop


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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Olaf Hannemann]

Hallo Mario,

an dieser Stelle möchte ich einmal kurz zu den vorgebrachten Fragen von dir und 
Jan antworten.

 es geht doch garnicht darum ob was gelöscht wird, oder nicht.

Doch geht es.

 Es geht mehr darum, gemeinsam OSM voranzutreiben.

Wenn 'gemeinsam' bedeutet, dass alle anderen Meinungen gelöscht werden, möchte 
ich gar nichts 'gemeinsam' voranbringen. ;-)

 In der OSM-Wiki gibts ein Proposal, was genau dass versucht (mit einiger
 Beteiligung aus Skandinavien, Deutschland und USA). Leute von OseamM
 beteiligen sich , trotz mehrfachem Bitten, bis jetzt leider nicht daran,
 wobei Sie echt gute Unterstützung geben könnten. Das is im Grunde der
 Punkt, denn ich nicht verstehe.

Warum ich persönlich mich nicht daran beteilige, sollte dir eigentlich relativ 
klar sein. Ich wurde immerhin während der letzten Diskussion direkt dazu 
aufgefordert. Stichwort An der Stelle ist also keine Verhandlungsmasse, siehe 
die Diskussion auf FT-Talk:
http://www.freietonne.de/pipermail/talk/2009/000116.html

Wenn es keine Verhandlungsmasse gibt, worüber wollen wir denn diskutieren? Es 
ist mir bis heute nicht gelungen eine Antwort auf meine damalige Frage, wozu 
ihr 
den Schlüssel seamark=buoy braucht, zu bekommen. So what? Ist doch egal. Aber 
wundert euch dann bitte nicht wenn wir irgendwann unser eigenes Ding machen.

Ich möchte an dieser Stelle auch gleich ein paar weitere Fragen aus dem Ft- 
Thread klären:

1. Warum benutzen wir nicht den Ft-Importfilter?
Da wir die Daten direkt in die OSM-db schreiben und aus dieser auch 
wieder
rendern (osmarender/or p), ist dieser für uns unbrauchbar. Wenn ich 
direkt aus
der OSM-db render, ist es für mich wichtig, dass 99% der Einträge auch 
nach
einer Änderung des Schemas noch die alten Schlüssel aufweisen, sonst 
hätte ich
von jetzt auf gleich keine Seezeichen mehr auf der Karte bis ich den 
Renderer
angepasst habe.
2. seamark:* ist keine Redundanz, sondern ein Namensraum. Da wir z.B. bei
Leuchttürmen unsere Daten an den bestehenden Knoten anhängen, muss es 
eine
Unterscheidung zwischen See und Land geben, sonst wüsste irgendwann 
niemand
mehr was gemeint ist. Siehe die Regattafelder in Kiel:

http://www.openstreetmap.org/?lat=54.4293lon=10.2078zoom=14layers=B000FTF
Müssen diese ganzen  Namen ständig sichtbar sein? (Ich weiß  wir taggen 
nicht
für die Renderer)

 Klar hat jeder das Recht in seinem Kämmerlein was eigenes zu machen,
 aber wenn doch schon eine öffentliche Diskussion dazu läuft und man dazu
 eingeladen wird, warum beteiligt man sich dann nicht dran?

Siehe oben. 

 Ich will da auch garnicht immer so drauf rumreiten, aber ich kanns halt
 leider einfach ncht nachvollziehen.

Ich hoffe, dass ich dir ein wenig dabei geholfen habe ;-)

Beste Grüße

Olaf

___
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Olaf Hannemann schrieb:
 Hallo Mario,

 an dieser Stelle möchte ich einmal kurz zu den vorgebrachten Fragen von dir 
 und 
 Jan antworten.

   
 es geht doch garnicht darum ob was gelöscht wird, oder nicht.
 

 Doch geht es.

   
 Es geht mehr darum, gemeinsam OSM voranzutreiben.
 

 Wenn 'gemeinsam' bedeutet, dass alle anderen Meinungen gelöscht werden, 
 möchte 
 ich gar nichts 'gemeinsam' voranbringen. ;-)

   
 In der OSM-Wiki gibts ein Proposal, was genau dass versucht (mit einiger
 Beteiligung aus Skandinavien, Deutschland und USA). Leute von OseamM
 beteiligen sich , trotz mehrfachem Bitten, bis jetzt leider nicht daran,
 wobei Sie echt gute Unterstützung geben könnten. Das is im Grunde der
 Punkt, denn ich nicht verstehe.
 

 Warum ich persönlich mich nicht daran beteilige, sollte dir eigentlich 
 relativ 
 klar sein. Ich wurde immerhin während der letzten Diskussion direkt dazu 
 aufgefordert. Stichwort An der Stelle ist also keine Verhandlungsmasse, 
 siehe 
 die Diskussion auf FT-Talk:
 http://www.freietonne.de/pipermail/talk/2009/000116.html

 Wenn es keine Verhandlungsmasse gibt, worüber wollen wir denn diskutieren? Es 
 ist mir bis heute nicht gelungen eine Antwort auf meine damalige Frage, wozu 
 ihr 
 den Schlüssel seamark=buoy braucht, zu bekommen. So what? Ist doch egal. 
 Aber 
 wundert euch dann bitte nicht wenn wir irgendwann unser eigenes Ding machen.

 Ich möchte an dieser Stelle auch gleich ein paar weitere Fragen aus dem Ft- 
 Thread klären:

 1. Warum benutzen wir nicht den Ft-Importfilter?
   Da wir die Daten direkt in die OSM-db schreiben und aus dieser auch 
 wieder
   rendern (osmarender/or p), ist dieser für uns unbrauchbar. Wenn ich 
 direkt aus
   der OSM-db render, ist es für mich wichtig, dass 99% der Einträge auch 
 nach
   einer Änderung des Schemas noch die alten Schlüssel aufweisen, sonst 
 hätte ich
   von jetzt auf gleich keine Seezeichen mehr auf der Karte bis ich den 
 Renderer
   angepasst habe.
 2. seamark:* ist keine Redundanz, sondern ein Namensraum. Da wir z.B. bei
   Leuchttürmen unsere Daten an den bestehenden Knoten anhängen, muss es 
 eine
   Unterscheidung zwischen See und Land geben, sonst wüsste irgendwann 
 niemand
   mehr was gemeint ist. Siehe die Regattafelder in Kiel:
   
 http://www.openstreetmap.org/?lat=54.4293lon=10.2078zoom=14layers=B000FTF
   Müssen diese ganzen  Namen ständig sichtbar sein? (Ich weiß  wir taggen 
 nicht
   für die Renderer)

   
 Klar hat jeder das Recht in seinem Kämmerlein was eigenes zu machen,
 aber wenn doch schon eine öffentliche Diskussion dazu läuft und man dazu
 eingeladen wird, warum beteiligt man sich dann nicht dran?
 

 Siehe oben. 

   
 Ich will da auch garnicht immer so drauf rumreiten, aber ich kanns halt
 leider einfach ncht nachvollziehen.
 

 Ich hoffe, dass ich dir ein wenig dabei geholfen habe ;-)

 Beste Grüße

 Olaf
   
warum bezieht ihr euch eigentlich immmer auf FreieTonne? die hat hier 
doch garnix zu suchen.
Ich fänds schön, wenn mal neben dem FTvsOSeaM gebrabbel auchmal über das 
eigentliche Tthema  geschrieben werden könnte.
Das Proposal in der OSM-Wiki hat auf jeden Fall nix mit FT zu tun. Dass 
die das nutzen (genau wie sie übrigens auch das OseaM-Muster nutzen) hat 
ja überhaupt nix damit zu tun.

zu deiner Frage:
seamark=
*buoy http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=buoy%5D* (3158), 
*beacon http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=beacon%5D* 
(713), *dolphin 
http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=dolphin%5D* (88), 
*lighthouse 
http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=lighthouse%5D* (77), 
*landmark http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=landmark%5D* 
(31), *perch http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=perch%5D* 
(16),...
nur ein paar Values die klar sogar für jeden Laien etwas aussagen.

beacon=* alleine ist dagegen nicht eindeutig, weil es schließlich auch 
Beacons auf Flughäfen gibt. Also bedarf es dem seamark=beacon zur 
eindeutigen Zuordnung.

Gruß
 Mario

___
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Jan Jesse]

Hallo Olaf,

 Olaf Hannemann
 Gesendet: Dienstag, 10. November 2009 22:31
 1. Warum benutzen wir nicht den Ft-Importfilter?
   Da wir die Daten direkt in die OSM-db schreiben und aus 
 dieser auch wieder
   rendern (osmarender/or p), ist dieser für uns 
 unbrauchbar. Wenn ich direkt aus
   der OSM-db render, ist es für mich wichtig, dass 99% 
 der Einträge auch nach
   einer Änderung des Schemas noch die alten Schlüssel 
 aufweisen, sonst hätte ich
   von jetzt auf gleich keine Seezeichen mehr auf der 
 Karte bis ich den Renderer
   angepasst habe.

Das stimmt so nicht. Wir exportieren z.B. die rules für JOSM.
Wenn Du die mal genauer betrachtest, wirst Du feststellen,
daß Euer Schema ziemlich komplett mit dargestellt wird.

Bei Änderungen des Schemas werfen wir die alten Tags 
natürlich nicht einfach weg. Sie verbleiben für die lesende
Interpretation der Daten im System und werden für die
Darstellung exportiert, mithin im JOSM weiterhin angezeigt.

Deine Karte würde also NICHT plötzlich leer sein.

JJ


___
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Olaf Hannemann schrieb:
 Hallo Mario,

   
 seamark=
 *buoy http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=buoy%5D* (3158),
 *beacon http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=beacon%5D*
 (713), *dolphin
 http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=dolphin%5D* (88),
 *lighthouse
 http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=lighthouse%5D* (77),
 *landmark http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=landmark%5D*
 (31), *perch http://tagwatch.stoecker.eu/osmxapi/*%5Bseamark=perch%5D*
 (16),...
 nur ein paar Values die klar sogar für jeden Laien etwas aussagen.

 beacon=* alleine ist dagegen nicht eindeutig, weil es schließlich auch
 Beacons auf Flughäfen gibt. Also bedarf es dem seamark=beacon zur
 eindeutigen Zuordnung.
 

 Was hat Tagwatch mit der Sinnhaftigkeit dieses Schlüssels zu tun? Vor allem 
 wenn 
 er per Bot eingefügt wird?

 wozu braucht ihr ihn?

 Olaf

   
Hi Olaf

was wird per Bot eingefügt? ich würde behaupten, die wenigsten Tags sind 
da automatisch eingefügt worden und die meisten wohl nichtmal über FT, 
sondern über JOSM. Diese leeren Vorwürfe die ihr euch gegenseitig an den 
Kopf werft sind echt langweilig auf Dauer...

Gruß
 Mario

___
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Olaf Hannemann]

hallo Mario,

wozu braucht ihr ihn denn nu? Ich warte seit einem Jahr.

Gruß

Olaf

P.S. Will auch nicht weiter stören. Is gut jetzt für mich.

___
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Nop schrieb:
 Hi!

 Mario Salvini schrieb:
  
 es geht doch garnicht darum ob was gelöscht wird, oder nicht.
 

 Doch. Es geht ausschließlich um das Löschen von fremden Daten.
   
nein geht es nicht. denn wir sind uns einig, dass fremde Tags löschen 
böse ist und die, die es gemacht haben haben dass spätestens nach dieser 
Diskussion auch verstanden. Mit dem OSM-Schema-Proposal hat das aber nix 
zu tun.
  
 Es geht mehr darum, gemeinsam OSM voranzutreiben.
 In der OSM-Wiki gibts ein Proposal, was genau dass versucht (mit 
 einiger Beteiligung aus Skandinavien, Deutschland und USA). Leute von 
 OseamM beteiligen sich , trotz mehrfachem Bitten, bis jetzt leider 
 nicht daran, wobei Sie echt gute Unterstützung geben könnten.
 

 Dafür wird es wohl Gründe geben, aber das tut alles nichts zur Sache.

 Es geht einzig und allein darum, daß jeder ein alternatives 
 Tagging-Schema ausprobieren darf, wenn er dabei nichts Bestehendes 
 kaputt macht. Egal ob es da schon was gibt und egal was im Wiki steht 
 und egal warum er es benutzen will.

 Alternativen Ansätzen täglich ihre Tags zu löschen ist eine 
 merkwürdige Auffassung von gemeinsam OSM voranzutreiben.

 bye
 Nop
   
im Grunde sind wir da d'accord.
Aber gibts denn einen Grund von den OseaM-Leute warum sich keiner 
wirklich mit dem offenen Proposal in der Wiki befasst?


Gruß
Mario

___
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Nop schrieb:
 Hi!

   
 Und so soll das dann denmächst, für alle SeeZeichen aussehen? da blickt 
 doch zum 1. Keiner mehr auf Dauer durch und zum 2. is der Pflegeaufwand 
 enorm, weil doppelt so groß.
 

 Yep, ist unübersichtlich, aber wenn Ihr Euch nicht auf ein gemeinsames 
 Tagging-Schema einigen könnt, dann gibt es eben erst mal zwei Sätze an Tags. 
 Der Aufwand steigt dabei nicht, es kann sich ja jeder raussuchen, welchen 
 Satz er pflegt oder ob er beide nimmt.

 Auf jeden Fall kein Grund, einfach Tags wegzulöschen, die andere Leute 
 pflegen und benutzen wollen. Du willst schließlich auch nicht, daß man zum 
 Aufräumen Deine Version der Tags löscht, oder?

 Ignorier sie einfach und alles ist in Ordnung.

   
 Wenn jetzt einer auf die Idee käme allen Ways mit highway= ein neues 
 System einzuführen ala way:street=primary und das überall einpflegen 
 würde, ansonsten aber identische Values nehmen würde, wäre das dann
 auch 
 allerseits verständlich und akzeptiert, oder würde man sich über die 
 völlig unnötige Redundanz wundern?
 

 Man würde sich wundern - und die Tags ignorieren. 

 Übrigens ein gutes Beispiel, es gibt solche alternativen Highway-Tags 
 tatsächlich. Schau mal in Tagwatch, da wirst Du zahlreiche Tags nach dem 
 Schema highway:plan.at:* finden. Sie gehören zu einem Import, mit dem die 
 meisten Mapper nix am Hut haben, aber stören die normalen highways nicht, 
 alle ignorieren sie und erstaunlicherweise gibt es überhaupt kein Problem mit 
 denen.

 bye
  Nop
   
Hi Nop,

es geht doch garnicht darum ob was gelöscht wird, oder nicht.
Es geht mehr darum, gemeinsam OSM voranzutreiben.
In der OSM-Wiki gibts ein Proposal, was genau dass versucht (mit einiger 
Beteiligung aus Skandinavien, Deutschland und USA). Leute von OseamM 
beteiligen sich , trotz mehrfachem Bitten, bis jetzt leider nicht daran, 
wobei Sie echt gute Unterstützung geben könnten. Das is im Grunde der 
Punkt, denn ich nicht verstehe.
Klar hat jeder das Recht in seinem Kämmerlein was eigenes zu machen, 
aber wenn doch schon eine öffentliche Diskussion dazu läuft und man dazu 
eingeladen wird, warum beteiligt man sich dann nicht dran?
Ich will da auch garnicht immer so drauf rumreiten, aber ich kanns halt 
leider einfach ncht nachvollziehen.

Liebe Grüße
 Mario

___
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Ulf Lamping]

Mario Salvini schrieb:
 im Grunde sind wir da d'accord.
 Aber gibts denn einen Grund von den OseaM-Leute warum sich keiner 
 wirklich mit dem offenen Proposal in der Wiki befasst?

Es sind doch genug Aktionen (auch auf dieser Liste) gelaufen, die die 
Motivation zur Zusammenarbeit wohl leider arg dezimiert haben.


Wenn OpenSeaMap auf der boot in Düsseldorf (23.-31.1.2010) einen Stand 
auf die Beine stellen will, haben sie bis dahin nicht allzuviel Zeit 
(ist ja auch noch Weihnachten dazwischen). Das sich Markus und Olaf bis 
dahin nicht auch noch um die (anscheinend endlosen) Tagging Diskussionen 
kümmern wollen kann ich irgendwie gut verstehen.


Jeder der Seekarten bei OpenStreetMap voranbringen will, sollte sich mal 
überlegen ob er sich eine Teilnahme als Standbetreuer vorstellen kann.

Zusammen mit ein paar weiteren Franken (inkl. Markus) hab ich bei der 
rad09 am Stand gearbeitet - hat Spaß gemacht und wenn man sowas noch 
nicht gemacht hat ist es wirklich ein Erlebnis.

Gruß, ULFL


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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Frederik Ramm]

Hallo,

Mario Salvini wrote:
 Nehmen wir mal die Ansteuertonne von Rostock als Beispiel:
 Und so soll das dann denmächst, für alle SeeZeichen aussehen? da blickt 
 doch zum 1. Keiner mehr auf Dauer durch und zum 2. is der Pflegeaufwand 
 enorm, weil doppelt so groß.

Beide Schemata sind fuer sich genommen schon fuer den Menschen praktisch 
unhandhabbar (wegen der Vielzahl der Tags - niemand kann sich das alles 
merken und nicht staendig was vergessen oder verwechseln).

Insofern spielt es keine Rolle, ob jetzt nochmal so viel Tags dazu 
kommen. Ihr habt Euch da alle beide eine Welt zusammengebastelt, in der 
man nur noch mit Eurer jeweiligen Spezialsoftware taggen kann, also 
stellt Euch nicht so an und spendiert der jeweiligen Spezialsoftware 
halt das Wissen ueber die Tags der Gegenseite.

Bye
Frederik


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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Nop schrieb:
 Hi!

 Mario Salvini schrieb:
   
 es geht doch garnicht darum ob was gelöscht wird, oder nicht.
 

 Doch. Es geht ausschließlich um das Löschen von fremden Daten.
   
nein geht es nicht. denn wir sind uns einig, dass fremde Tags löschen 
böse ist und die, die es gemacht haben haben dass spätestens nach dieser 
Diskussion auch verstanden. Mit dem OSM-Schema-Proposal hat das aber nix 
zu tun.
   
 Es geht mehr darum, gemeinsam OSM voranzutreiben.
 In der OSM-Wiki gibts ein Proposal, was genau dass versucht (mit einiger 
 Beteiligung aus Skandinavien, Deutschland und USA). Leute von OseamM 
 beteiligen sich , trotz mehrfachem Bitten, bis jetzt leider nicht daran, 
 wobei Sie echt gute Unterstützung geben könnten.
 

 Dafür wird es wohl Gründe geben, aber das tut alles nichts zur Sache.

 Es geht einzig und allein darum, daß jeder ein alternatives 
 Tagging-Schema ausprobieren darf, wenn er dabei nichts Bestehendes 
 kaputt macht. Egal ob es da schon was gibt und egal was im Wiki steht 
 und egal warum er es benutzen will.

 Alternativen Ansätzen täglich ihre Tags zu löschen ist eine merkwürdige 
 Auffassung von gemeinsam OSM voranzutreiben.

 bye
   Nop
   
im Grunde sind wir da dakor.
Aber gibts denn einen Grund aus der OseaM-Leute warum sich keiner 
wirklich mit dem offenen Proposal in der Wiki befasst?


Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Matthias Versen]

Nop wrote:


 Übrigens ein gutes Beispiel, es gibt solche alternativen Highway-Tags 
 tatsächlich. Schau mal in Tagwatch, da wirst Du zahlreiche Tags nach dem 
 Schema highway:plan.at:* finden. Sie gehören zu einem Import, mit dem die 
 meisten Mapper nix am Hut haben, aber stören die normalen highways nicht, 
 alle ignorieren sie und erstaunlicherweise gibt es überhaupt kein Problem mit 
 denen.


Die Daten von plant.at müssen alle überprüft werden und dann die Tags 
umgeschrieben werden das daraus normale highway Tags werden wenn die 
Daten korrekt sind.

So ahbe ich das zumindest verstanden.

Zuviel Müll in der DB ist auf lange Sicht auch ein Problem.

Matthias





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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Nop schrieb:
 Hi!

 Mario Salvini schrieb:
  
 es geht doch garnicht darum ob was gelöscht wird, oder nicht.
 

 Doch. Es geht ausschließlich um das Löschen von fremden Daten.
   
nein geht es nicht. denn wir sind uns einig, dass fremde Tags löschen 
böse ist und die, die es gemacht haben haben dass spätestens nach dieser 
Diskussion auch verstanden. Mit dem OSM-Schema-Proposal hat das aber nix 
zu tun.
  
 Es geht mehr darum, gemeinsam OSM voranzutreiben.
 In der OSM-Wiki gibts ein Proposal, was genau dass versucht (mit 
 einiger Beteiligung aus Skandinavien, Deutschland und USA). Leute von 
 OseamM beteiligen sich , trotz mehrfachem Bitten, bis jetzt leider 
 nicht daran, wobei Sie echt gute Unterstützung geben könnten.
 

 Dafür wird es wohl Gründe geben, aber das tut alles nichts zur Sache.

 Es geht einzig und allein darum, daß jeder ein alternatives 
 Tagging-Schema ausprobieren darf, wenn er dabei nichts Bestehendes 
 kaputt macht. Egal ob es da schon was gibt und egal was im Wiki steht 
 und egal warum er es benutzen will.

 Alternativen Ansätzen täglich ihre Tags zu löschen ist eine 
 merkwürdige Auffassung von gemeinsam OSM voranzutreiben.

 bye
 Nop
   
im Grunde sind wir da dakor.
Aber gibts denn einen Grund von den OseaM-Leute warum sich keiner 
wirklich mit dem offenen Proposal in der Wiki befasst?


Gruß
Mario

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Mario Salvini]

Frederik Ramm schrieb:
 Hallo,

 Mario Salvini wrote:
   
 Nehmen wir mal die Ansteuertonne von Rostock als Beispiel:
 Und so soll das dann denmächst, für alle SeeZeichen aussehen? da blickt 
 doch zum 1. Keiner mehr auf Dauer durch und zum 2. is der Pflegeaufwand 
 enorm, weil doppelt so groß.
 

 Beide Schemata sind fuer sich genommen schon fuer den Menschen praktisch 
 unhandhabbar (wegen der Vielzahl der Tags - niemand kann sich das alles 
 merken und nicht staendig was vergessen oder verwechseln).

 Insofern spielt es keine Rolle, ob jetzt nochmal so viel Tags dazu 
 kommen. Ihr habt Euch da alle beide eine Welt zusammengebastelt, in der 
 man nur noch mit Eurer jeweiligen Spezialsoftware taggen kann, also 
 stellt Euch nicht so an und spendiert der jeweiligen Spezialsoftware 
 halt das Wissen ueber die Tags der Gegenseite.

 Bye
 Frederik
   
Wenn Herr Schmitz-Müller am Ufer steht und ein schwimmendes Rotes Ding 
sieht taggt er sie einfach als:
*seamark=buoy* *buoy:color=red* , fertig. wenn sie dann noch eine Licht 
hat setzt er noch *light=yes*.
Mit ziemlicher Sicherheit ird das Zeichen dann sogar korrekt angezeigt. 
Is das wirklich so kompliziert?

Gruß
 Mario

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Jan Jesse]

 

 Frederik Ramm
 Grundsaetzlich finde ich, dass es bei OSM auch Raum fuer 
 Eigenbroetler oder eigenbroetlerische Teams geben kann, die 
 auf etablierte Strukturen und Kommunikationswege nichts geben 
 und im stillen Kaemmerlein etwas auf die Beine stellen - 
 zumindest zu einem gewissen Grade.
 

Wobei es schon ein wenig irritierend ist, hier alle halbe Jahre
mehr oder minder großartige Ankündigungen zu lesen, ohne daß
essentielle Ergebbnisse vorgelegt sind. Die PR-Abteilung des 
Projektes funktioniert jedenfalls ;-)

 Niemand ist gezwungen, sich am Wiki zu beteiligen.

Gott sei Dank :-)

 Auf der anderen Seite sollten sich die, die nicht bei 
 OpenSeaMap mitmachen wollen, nicht davon abhalten lassen, an 
 ihren Konzepten weiterzuarbeiten. Mir ist im Moment nicht 
 ganz klar, ob OpenSeaMap womoeglich sowieso ein 
 eigenstaendiges Projekt ist/werden soll, das zwar Daten aus 
 OSM entnimmt, aber gar nicht den Anspruch hat, die eigenen 
 Daten in OSM einzupflegen? Das waere ja durchaus zulaessig 
 und, wenn man den Anspruch haette, die Daten strenger zu 
 kontrollieren, auch gar nicht doof.

Das erlebe ich etwas anders und stimme hier der Kritik von Mario
zu. Inzwischen haben wir ein Tagging-Schema entwickelt, das
sicherlich nicht perfekt, aber durchaus gut genug ist, daß 
die Kollegen z.B. in Finnland (Nähe Helsinki) und Amerika 
(Detroit u. Kalifornien) damit arbeiten.

Nun kommt immer mal wieder ein Tönnchen daher, und enthält 
redundant die tags nach wiki und nach OpenSeaMap-Markus-Schema. 
Das sieht nach einem seltsamen, wenngleich eben zulässigen 
Wettbewerb aus.

Ich fänd es an dieser Stelle schön, wenn die Kollegen den
Verdacht, sie präferierten ihren tagging-Dialekt nur, weil
sie die tags ohne den Präfix seamark nicht lesen können,
ausräumen würden.
 
Insofern würde ich  mir wünschen, daß sich die OpenSeaMap-er
etwas offener am OSM-Projekt Schaffung einer freien Seekarte
beteiligen, und Ihrem stolzen Namen zukünftig besser gerecht 
werden. Die bewährten Kommunikationsmöglichkeiten von OSM 
dazu zu nutzen, wäre da ein schöner Weg. 

Na Leute? Wie wärs?

Beste Grüße aus Berlin

JJ

www.freietonne.de

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Jan Jesse]

Hallo Ulf,

zunächst: Ich bin kein Bot ;-) 

 Ich war (als unbeteiligter Entwickler) auf dem OpenSeaMap 
 Developer Treffen und gebe jetzt einfach mal die Stimmung 
 dort wieder. Ich fahre nicht zur See und wenn die ganze 
 Geschichte in einem großen Editwar endet betrifft mich das 
 persönlich nicht wirklich.

Die Tonnen haben tatsächlich schon einiges durch. Die Suche 
nach dem Tagging-Schema war nicht ohne, und das eine oder andere
Script war dabei schon zugange. Ich mußte mir persönlich furchtbar
auf die Lippe beißen, als genau zu meinem Urlaubsbeginn alle
Tonnen aus meinem Navi verschwunden waren ...

Eben deshalb finde ich, daß es günstig wäre, nicht mehrere Tagging-
Schemata nebeneinander zu betreiben. Woran sollen sich diejenigen,
die mitmachen wollen, orientieren?

Das gegenwärtige Tagging-Schema ist nebenbei nicht Produkt der 
FreieTonne, es wurde im Wiki entwickelt, und wir haben es 
übernommen. Weil eben kein anderes da war.

Die Diskussion dazu war transatlantisch und wie ich meine, 
erfolgreich. Zumindest haben wir ein Ergebnis.

Die FreieTonne ist nebenbei nur Übersetzer, indem sie folgendes 
bereitstellt:

- eine GPS-Upload - Interface
- JOSM Presets
- Eine Openlayers-Projektion
- eine Offline-Seekarte

Alle Daten werden aus der OSM-DB entnommen und dahin abgespeichert.

Du warst bei jenem Treffen. Welche Probleme hat OpenSeaMap mit dem
derzeitigen Schema?

 Die openseamap Entwickler haben sich beklagt, daß 
 Informationen die sie eintragen innerhalb kurzer Zeit mit dem 
 Hinweis auf Redundanz entfernt werden. Aus der Systematik und 
 Geschwindigkeit der Änderungen ist aus deren Sicht 
 möglicherweise auf einen Bot o.ä. zu schließen.

Hier wird kein Bot eingesetzt, die Qualitätskontrolle steht 
jedermann unter:

http://www.freietonne.de/index.php?site=24infotyp=1

zur Verfügung.

Das zeitnahe Einlesen der Daten aus OSM war übrigens, der Seitenhieb
sei erlaubt, im Frühjahr DIE große Forderung von OpenSeaMap an die 
FreieTonne. Sich jetzt darüber zu beklagen, daß wir's gelernt haben

;-)

Ich habe jeden Eintrag händisch geprüft, und keine Information
gelöscht. Das mache ich fast täglich, und es sollte in Ordnung gehen.
Wir führen übrigens auch die History zu jedem Eintrag, eliminieren
Dopplungen usw. Jeder mag prüfen, ob das so geht.

 Ich fände es wirklich sehr schade, wenn die Energie beider 
 Projekte in Grabenkämpfe über den einzig richtigen Weg 
 verpuffen würde!
 

Da bin ich ganz bei Dir. 

Und wir sind nicht auf der Suche nach dem einzig richtigen Weg. 

Aber wir entwickeln uns. Unser erstes Tagging-Schema war das von 
Markus. Da kam die Diskussion um Sprechende Tags auf, und wir 
haben das neue Schema von Olaf benutzt. Daraus hat sich schließlich 
im Wiki das derzeitige Schema entwickelt. Und die FreieTonne hat das 
jeweils nur übernommen, sich angepaßt. 

Es geht also eindeutig nicht um FreieTonne vs. OpenSeaMap. Und es 
ist schade, daß das schon wieder thematisiert wird.

Grüße aus Berlin

JJ

www.freietonne.de


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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Frederik Ramm]

Hallo,

Jan Jesse wrote:
 Das gegenwärtige Tagging-Schema ist nebenbei nicht Produkt der 
 FreieTonne, es wurde im Wiki entwickelt, und wir haben es 
 übernommen. Weil eben kein anderes da war.

Ich hab mir mal hier diesen einen Node exemplarisch angeschaut:

http://osm.mapki.com/history/node.php?id=359756831

Da sieht man, dass es kaum Loeschungen gab, es kam staendig was hinzu; 
am Schluss hat Markus einmal selbst seine alten grossgeschriebenen Tags 
geloescht und kleingeschriebene hingemacht, und dann hat der User 
freietonne-db einen Namen und Link hinzugefuegt und bei einigen Tags 
das seamark:... entfernt.

Zunaechst einmal will ich anmerken, dass ich dieses hierarchische 
Tagging nach Art von natur=baum; natur:baum:typ=birke; 
natur_baum_birke_hoehe=30m, das von OpenSeaMap hier betrieben wird, 
fuer (a) OSM-untypisch und (b) unnoetig klobig halte.

ABER - und ich beziehe mich da nur auf das Beispiel von diesem einen 
Node - das ist doch kein Grund, denen ihre Tags zu loeschen. Einfach 
Eure eigenen dazu, fertig - Waffenstillstand, wie Ulf sagt. Oder noch 
besser, Eure Software so bauen, dass sie ggf. auch die OpenSeaMap-Tags 
versteht. Das ist ja nun wirklich kein Hexenwerk.

 Ich habe jeden Eintrag händisch geprüft, und keine Information
 gelöscht. Das mache ich fast täglich, und es sollte in Ordnung gehen.
 Wir führen übrigens auch die History zu jedem Eintrag, eliminieren
 Dopplungen usw. Jeder mag prüfen, ob das so geht.

In diesem Fall ist zwar keine *Information* geloescht worden, aber es 
wurden Tags geloescht. Wie oben geschrieben, ich bin auch der Ansicht, 
dass das Schema, dass sich OpenSeaMap da ausgedacht hat, komisch ist, 
aber warum deswegen streiten? Gerade weil deren Tags alle diese Prefixe 
haben, sind sie doch *sehr* leicht zu erkennen und im Zeifel auch zu 
ignorieren.

Dann macht man noch ein Kontrolltool, das alle Nodes, die dual getaggt 
sind, prueft, ob beide Taggingwelten auch das gleiche aussagen - und 
damit kann man doch arbeiten. Irgendwann wird sich das ganze schon 
glaetten, aber wieso sollte jetzt in diesem fruehen Stadium der Elan 
einer der beiden Seiten durch sowas aetzendes wie eine ewige Tagging- 
diskussion gebremst werden?

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09 E008°23'33

___
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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Ulf Lamping]

Jan Jesse schrieb:
 Hallo Ulf,
 
 zunächst: Ich bin kein Bot ;-) 
 
 Ich war (als unbeteiligter Entwickler) auf dem OpenSeaMap 
 Developer Treffen und gebe jetzt einfach mal die Stimmung 
 dort wieder. Ich fahre nicht zur See und wenn die ganze 
 Geschichte in einem großen Editwar endet betrifft mich das 
 persönlich nicht wirklich.
 
 Die Tonnen haben tatsächlich schon einiges durch. Die Suche 
 nach dem Tagging-Schema war nicht ohne, und das eine oder andere
 Script war dabei schon zugange. Ich mußte mir persönlich furchtbar
 auf die Lippe beißen, als genau zu meinem Urlaubsbeginn alle
 Tonnen aus meinem Navi verschwunden waren ...
 
 Eben deshalb finde ich, daß es günstig wäre, nicht mehrere Tagging-
 Schemata nebeneinander zu betreiben. Woran sollen sich diejenigen,
 die mitmachen wollen, orientieren?

Das, was ihnen besser gefällt? :-)

Wenn es zwei nahezu identische Tagging Schematas gibt (eines ala freie 
Tonne, eines ala OpenSeaMap) und diese beide auf S-57 basieren, sollte 
es überhaupt kein Problem sein die entsprechenden Infos der Gegenseite 
  zu inkludieren ohne diese in OSM anzufassen.

Für den Endnutzer ergibt sich dann bei zwei Schemata *kein* Nachteil 
(außer vielleicht ein paar Stunden Bot Verzögerung).

 Das gegenwärtige Tagging-Schema ist nebenbei nicht Produkt der 
 FreieTonne, es wurde im Wiki entwickelt, und wir haben es 
 übernommen. Weil eben kein anderes da war.
 
 Die Diskussion dazu war transatlantisch und wie ich meine, 
 erfolgreich. Zumindest haben wir ein Ergebnis.

Wenn ich mir OpenSeaMap.org anschaue, habe ich nicht den Eindruck das 
dort keines vorhanden ist :-)

 Die FreieTonne ist nebenbei nur Übersetzer, indem sie folgendes 
 bereitstellt:
 
 - eine GPS-Upload - Interface
 - JOSM Presets
 - Eine Openlayers-Projektion
 - eine Offline-Seekarte
 
 Alle Daten werden aus der OSM-DB entnommen und dahin abgespeichert.
 
 Du warst bei jenem Treffen. Welche Probleme hat OpenSeaMap mit dem
 derzeitigen Schema?

Dazu kann und will ich nichts sagen.

 Die openseamap Entwickler haben sich beklagt, daß 
 Informationen die sie eintragen innerhalb kurzer Zeit mit dem 
 Hinweis auf Redundanz entfernt werden. Aus der Systematik und 
 Geschwindigkeit der Änderungen ist aus deren Sicht 
 möglicherweise auf einen Bot o.ä. zu schließen.
 
 Hier wird kein Bot eingesetzt, die Qualitätskontrolle steht 
 jedermann unter:
 
 http://www.freietonne.de/index.php?site=24infotyp=1
 
 zur Verfügung.
 
 Das zeitnahe Einlesen der Daten aus OSM war übrigens, der Seitenhieb
 sei erlaubt, im Frühjahr DIE große Forderung von OpenSeaMap an die 
 FreieTonne. Sich jetzt darüber zu beklagen, daß wir's gelernt haben
 
 ;-)
 
 Ich habe jeden Eintrag händisch geprüft, und keine Information
 gelöscht. Das mache ich fast täglich, und es sollte in Ordnung gehen.
 Wir führen übrigens auch die History zu jedem Eintrag, eliminieren
 Dopplungen usw. Jeder mag prüfen, ob das so geht.

Dann würde ich dich eindringlich bitten, mit den OpenSeaMap Leuten die 
Dopplungen einvernehmlich zu klären und *erst dann* zu löschen!

Vielleicht kommt ganz einfach dein keine Information gelöscht bei 
OpenSeaMap schlicht ganz anders rüber?

 Ich fände es wirklich sehr schade, wenn die Energie beider 
 Projekte in Grabenkämpfe über den einzig richtigen Weg 
 verpuffen würde!

 
 Da bin ich ganz bei Dir. 
 
 Und wir sind nicht auf der Suche nach dem einzig richtigen Weg. 
 
 Aber wir entwickeln uns. Unser erstes Tagging-Schema war das von 
 Markus. Da kam die Diskussion um Sprechende Tags auf, und wir 
 haben das neue Schema von Olaf benutzt. Daraus hat sich schließlich 
 im Wiki das derzeitige Schema entwickelt. Und die FreieTonne hat das 
 jeweils nur übernommen, sich angepaßt. 
 
 Es geht also eindeutig nicht um FreieTonne vs. OpenSeaMap. Und es 
 ist schade, daß das schon wieder thematisiert wird.

Über das eindeutig nicht bin ich mir noch ziemlich unklar :-)

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Ulf Lamping]

Frederik Ramm schrieb:

 ABER - und ich beziehe mich da nur auf das Beispiel von diesem einen 
 Node - das ist doch kein Grund, denen ihre Tags zu loeschen. Einfach 
 Eure eigenen dazu, fertig - Waffenstillstand, wie Ulf sagt. Oder noch 
 besser, Eure Software so bauen, dass sie ggf. auch die OpenSeaMap-Tags 
 versteht. Das ist ja nun wirklich kein Hexenwerk.

Ich war beim ersten OpenSeaMap Treffen dabei. Ich hab Markus und Olaf 
damals (in guter Absicht) vorgeschlagen ihre Tags mit einem Prefix zu 
versehen, damit diese nicht mit anderen in die Quere kommen.

Sie haben anscheinend meinen Ratschlag befolgt. Anscheinend wird diese 
gute Absicht jetzt damit bedankt, das alles was diesen Prefix enthält 
gelöscht oder abgeändert wird.

Entschuldigung, aber wenn ich das sehe könnte ich kotzen.

Gruß, ULFL

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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Markus]

Hallo Frederik,

ach was könnte das Leben doch so einfach sein, wenn friedliche 
Koexistenz möglich wäre :-)

 das seamark:... entfernt.

Das ist für die Daten ähnlich schlimm, wie wenn man das highway 
entfernen würde. Wir haben diesen Namensraum neu geschaffen, um 
zuverlässige nautische Daten zu markieren.

 Tags zu loeschen

ist ein absolutes no go.
Dagegen ist Löschen und wieder hochladen (so wie es Rambazamba 
manchmal macht) richtig harmlos.

 Software so bauen, dass sie ggf. auch andere Tags versteht. 
 Das ist ja nun wirklich kein Hexenwerk.

Machen wir seit ein paar Monaten ;-)
Ist halt etwas aufwändig, je mehr Schemen berücksichtigt werden müssen.
Aber was tut man nicht alles für friedliche Koexistenz...

Gruss, Markus


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Re: [Talk-de] OpenSeaMap auf der boot in Düsse ldorf

[Nop]

Hi!

Jan Jesse schrieb:
 Das gegenwärtige Tagging-Schema ist nebenbei nicht Produkt der 
 FreieTonne, es wurde im Wiki entwickelt, und wir haben es 
 übernommen. Weil eben kein anderes da war.
 
 Die Diskussion dazu war transatlantisch und wie ich meine, 
 erfolgreich. Zumindest haben wir ein Ergebnis.

Erst mal vorangeschickt: Ich würde mich freuen, wenn es für alles einen 
eindeutigen und klar geregelten Weg gäbe, wie es in OSM zu taggen ist. 
Aber ich habe inzwischen verstanden, daß dem nicht so ist und daß OSM 
nicht so funktioniert.

Nur weil Du Dein Schema für gut, ausreichend und erfolgreich hältst, ist 
das kein Grund, daß sich jemand anders nicht für eine Alternative 
entscheiden darf, insbesondere wenn diese Alternative sich nicht mit 
Deinem Schema überschneidet und daher völlig neutral danebensteht.

OpenSeamap hat auch ein Ergebnis, und der hauptsächliche Grund, daß 
dieses Ergebnis in OSM noch nicht wirklich sichtbar ist, liegt daran daß 
die dafür nötigen Tags innerhalb eines Tages von freietonne_db gelöscht 
werden.

 Ich habe jeden Eintrag händisch geprüft, und keine Information
 gelöscht. Das mache ich fast täglich, und es sollte in Ordnung gehen.
 Wir führen übrigens auch die History zu jedem Eintrag, eliminieren
 Dopplungen usw. Jeder mag prüfen, ob das so geht.

Du hast mit diesen Tags wesentliche Informationen gelöscht, die von 
OpenSeamap benötigt werden. Wie schon von anderen gesagt und im 
Relevanzthread diskutiert gibt es keinen Grund, bei OSM Tags zu löschen, 
nur weil Du sie für redundant hältst. Und spätestens mit dieser 
Maildiskussion weißt Du jetzt auch, daß sie nicht redundant sind, 
sondern definitiv benötigt und ausgewertet werden.

Die Tags ohne Rückfrage mit dem Ersteller zu löschen gilt bei OSM als 
sehr schlechter Stil. Was Du da machst, ist keine Qualitätskontrolle, 
sondern ein destruktiver Eingriff in ein von anderen Leuten aufgebautes 
Tagging Schema. Wenn dieses Schema umständllich/unhandlich oder sonst 
irgendwie ungeeignet sein sollte, dann wird es sich nicht lange halten 
und/oder geändert werden. Aber das ist dann Sache von den Leuten, die es 
betreiben. Die Philosophie von OSM gestattet es auf jeden Fall jedem, 
mit neuen Tags zu experimentieren, zumindest solange er bestehende Daten 
nicht überschreibt.

 Ich fände es wirklich sehr schade, wenn die Energie beider 
 Projekte in Grabenkämpfe über den einzig richtigen Weg 
 verpuffen würde!
 
 Da bin ich ganz bei Dir. 
 
 Und wir sind nicht auf der Suche nach dem einzig richtigen Weg. 
 
 Aber wir entwickeln uns. Unser erstes Tagging-Schema war das von 
 Markus. Da kam die Diskussion um Sprechende Tags auf, und wir 
 haben das neue Schema von Olaf benutzt. Daraus hat sich schließlich 
 im Wiki das derzeitige Schema entwickelt. Und die FreieTonne hat das 
 jeweils nur übernommen, sich angepaßt. 

Dann laß die seamark:-Tags einfach in Ruhe und beide Projekte können 
sich entwickeln und vielleicht auch noch was voneinander lernen.


bye
Nop


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