Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
Am 14.07.2010 09:40, schrieb Norbert Kück: Ja, es kann ein personenbezogenes Datum in so einer Aufnahme liegen: [...] - Der Erhaltungszustand und die erkennbare Ausstattung des Gebäudes lassen Schlüsse auf die Finanzkraft der Eigentümer/Bewohner zu. - Erkennbare Einrichtungen (oder deren Fehlen) erlauben im Verbund mit der Adresse gezielte Werbung (Heizöltanksanierung, Markiesen, Rolläden, Solartechnik...). Mit dem gleichen Argument kann man auch die Einträge eines Stadtplans mit Adressen als personenbezogenes Datum betrachten und ähnlichen Beschränkungen unterwerfen - zumal, wenn man Zugang zu den automatisiert auswertbaren Rohdaten hinter dem Stadtplan hat. Ob ein Gebäude in einem Park oder an einer vierspurigen Straße liegt, ein alleinstehender Bauernhof oder ein kleines Haus in Neubauviertel ist, lässt sicher auch Rückschlüsse auf die Einwohner zu. Die Größe der Grundstücksfläche gibt Hinweise auf die finanzielle Situation. Und so weiter. Man kann auch zielgerichtete Werbung durchführen: Dem Anlieger der vierspurigen Straße bieten wir schalldichte Fenster, dem neben dem Teich im Park stattdessen Fliegenschutzgitter... Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
Hallo am 14.07.2010 10:41 schrieb Tobias Knerr: Am 14.07.2010 09:40, schrieb Norbert Kück: Ja, es kann ein personenbezogenes Datum in so einer Aufnahme liegen: [...] - Der Erhaltungszustand und die erkennbare Ausstattung des Gebäudes lassen Schlüsse auf die Finanzkraft der Eigentümer/Bewohner zu. - Erkennbare Einrichtungen (oder deren Fehlen) erlauben im Verbund mit der Adresse gezielte Werbung (Heizöltanksanierung, Markiesen, Rolläden, Solartechnik...). Mit dem gleichen Argument kann man auch die Einträge eines Stadtplans mit Adressen als personenbezogenes Datum betrachten und ähnlichen Beschränkungen unterwerfen - zumal, wenn man Zugang zu den automatisiert auswertbaren Rohdaten hinter dem Stadtplan hat. Ob ein Gebäude in einem Park oder an einer vierspurigen Straße liegt, ein alleinstehender Bauernhof oder ein kleines Haus in Neubauviertel ist, lässt sicher auch Rückschlüsse auf die Einwohner zu. Die Größe der Grundstücksfläche gibt Hinweise auf die finanzielle Situation. Und so weiter. Man kann auch zielgerichtete Werbung durchführen: Dem Anlieger der vierspurigen Straße bieten wir schalldichte Fenster, dem neben dem Teich im Park stattdessen Fliegenschutzgitter... Nun, die Rechtslage ist aber Fakt - unabhängig davon, ob es allen Leuten passt. Denen, die reglementiert werden, passt es selten. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
Am 14.07.2010 07:43, schrieb Martin Simon: Das ganze liest sich um Seite 20 herum für mich (kein Jurist) tatsächlich so, als könne ein Eigentümer oder Mieter die komplette Abbildung seiner Objekte unterbinden, _ausdrücklich_ auch, wenn es sich um bedeutende, denkmalgeschützte oder touristisch relevante Objekte handelt (das heißt Objekte, die jeden Tag - zunehmend georeferenziert - massenhaft von Privatpersonen und ein paar kommerziellen fotografiert werden). Was geschäftsmäßig bedeutet, das wissen wir ja aus den Urteilen zur Impressumspflicht bei Webseiten: Jeder der eine Seite anbietet, die länger als nur ein paar Tage verfügbar ist, dem wird unterstellt, geschäftsmäßig zu handeln, selbst dann wenn es sich um eine nicht-gewerbliche und/oder reine Hobby- oder Privatseite handelt. Und wer dort (blog..) künftig einmal in der Woche Bilder z.B. von Radtouren in der Stadt einstellt, die aus dem Iphone stammen und somit georeferenziert sind, wird dann mächtig Ärger bekommen... Vielleicht lässt sich das auch abmahnen von besonders gesetzestreuen anderen Bloggern. Wettbewerbsvorteil beim Platzieren der Adwords... -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
Am 14.07.2010 09:40, schrieb Norbert Kück: In dem Spezialfall der massenhaften georeferenzierten Fotografie soll Massenhaft steht da aber nicht. Da steht gewerbsmäßig. Und das heisst beim LG Hamburg alles was auf Dauer ausgelegt ist (z.B. Jahresvertrag beim Provider), auch wenn man es nur gelegentlich aktualisiert und für eine sehr kleine Zielgruppe anbietet. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
am 14.07.2010 22:21 schrieb Johann H. Addicks: Am 14.07.2010 09:40, schrieb Norbert Kück: In dem Spezialfall der massenhaften georeferenzierten Fotografie soll Massenhaft steht da aber nicht. Da steht gewerbsmäßig. Lese die Begründung - da steht massenhaft als Erläuterung dessen was gemeint ist. nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
am 14.07.2010 22:17 schrieb Johann H. Addicks: Was geschäftsmäßig bedeutet, das wissen wir ja aus den Urteilen zur Impressumspflicht bei Webseiten: Jeder der eine Seite anbietet, die länger als nur ein paar Tage verfügbar ist, dem wird unterstellt, geschäftsmäßig zu handeln, selbst dann wenn es sich um eine nicht-gewerbliche und/oder reine Hobby- oder Privatseite handelt. Und wer dort (blog..) künftig einmal in der Woche Bilder z.B. von Radtouren in der Stadt einstellt, die aus dem Iphone stammen und somit georeferenziert sind, wird dann mächtig Ärger bekommen... Vielleicht lässt sich das auch abmahnen von besonders gesetzestreuen anderen Bloggern. Wettbewerbsvorteil beim Platzieren der Adwords... Geschäftsmäßig ist nur eine von mehren UND-Bedingungen, die zum Wirksamwerden der Vorschrift erfüllt sein muss. Die hätte man auch raus lassen können: wer großräumig erfasst erfüllt sicher auch die Geschäftsmäßigkeit. nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
Am 14. Juli 2010 09:40 schrieb Norbert Kück o...@nk-bre.net: Hallo am 14.07.2010 07:43 schrieb Martin Simon: Das Wort massenhaft wird im Gesetzestext selbst nicht verwendet. Dort steht der Begriff großräumig, der in der Begründung auch erläutert wird. Danach greift die Vorschrift ab der Erfassung einer Fläche, die mit einem Stadtteil vergleichbar ist. Ah, wunderbar, damit betrifft es den gemeinen Mapper genauso wie den Giganten Google. Oder www.sightwalk.de (die uns freundlicherweise Informationen entnehmen lassen und auch unsere Kartendaten nutzen(und auch schon Hausnummern ausblenden, was den Wert der Bilder für OSM gleich wieder senkt)) Oder lokale Anbieter wie www.bilderbuch-koeln.de (die nur einzelne Fotos zeigen, keine 360°-Ansichten wie Google). Schön, daß nicht die Verknüpfung mit pers.bez. Daten reglementiert wird, sondern georeferenzierte Bilder des öffentlichen Straßenraums. Willkommen in Schilda. Im Vorspann ist es schon zu erahnen, auf Seite 21 (soweit habe ich gelesen) meines Erachtens ziemlich klar, daß auch eine bloße georeferenzierte Aufnahme eines Gebäudes als personenbezogenes Datum betrachtet wird(was ich für Käse halte), nur weil die Möglichkeit besteht, daß irgend jemand diese Aufnahme mit personenbezogenen Daten, die er schon besitzt, verknüpft. Ja, es kann ein personenbezogenes Datum in so einer Aufnahme liegen: - Personen werden erkennbar abgebildet. - KFZ werden mit erkennbarem amtl. Kennzeichen abgebildet. Das ist ja wohl klar, wird heute schon unkenntlich gemacht und steht auch im Entwurf natürlich separat... - Der Erhaltungszustand und die erkennbare Ausstattung des Gebäudes lassen Schlüsse auf die Finanzkraft der Eigentümer/Bewohner zu. - Erkennbare Einrichtungen (oder deren Fehlen) erlauben im Verbund mit der Adresse gezielte Werbung (Heizöltanksanierung, Markiesen, Rolläden, Solartechnik...). - u.dgl. Das wiederum ist (meiner Laienmeinung nach) Objektbezogen. Personenbezug braucht da schon weitere Daten, z.B. Adressdaten, die anscheinend nach wie vor wild gehandelt werden, auch von großen, seriösen Unternehmen, die etwas mit Versand zu tun haben.. das wäre m. E. ein besserer Punkt, um die Brechstange anzusetzen(aber da steckt natürlich nicht der böse Ami dahinter ;-) ). Das Entscheidende ist nicht das Fotografieren, sondern die Verbreitung. Das Bundesdatenschutzgesetz gibt bisher keinen absoluten Schutz, sondern es erfolgt beim Widerspruch Betroffener gegen die Nutzung eine Abwägung der Schutzinteressen gegen die Nutzungsinteressen - in jedem Einzelfall. So sollte es ja auch sein, wenn die Aufnahmen grundsätzlich von der Panoramafreiheit gedeckt sind (öffentlicher Straßenraum, Kamerahöhe nicht unüblich hoch): wenn es trotzdem etwas zu beanstanden gibt (ups, hatte gerade Geschlechtsverkehr auf dem straßenseitigen Balkon, als das google-Auto vorbei fuhr!) sollte das beim Verbreiter angezeigt und eine Korrektur gefordert werden. In dem Spezialfall der massenhaften georeferenzierten Fotografie soll *über de bestehenden Regelungen hinaus* bestimmt werden, dass die zuständige Überwachungsbehörde vorab von dem Vorhaben unterrichtet wird (Verfahrensbeschreibung vorlegen), die Bevölkerung rechtzeitig vorher (aber doch zeitnah) informiert wird und es keine Interessenabwägung beim Widerspruch gibt - bei Widerspruch ist zwingend zu löschen oder zu anonymisieren. Der Rest sind im Grunde Klarstellungen bestehenden Rechts. Ich halte das immer noch nicht für optimal - in Google Earth kann ich natürlich weiterhin über jeden Gartenzaun hinweg die Nachbarin oben ohne am eigenen Pool bewundern und Dienste wie Flickr, die massenhaft georeferenzierte Bilder _verbreiten_, aber dezentral erheben lassen, werden scheinbar nicht erfasst. Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Datenschutz mittlerweile gegen alles mögliche unliebsame erfolgreich eingesetzt wird, aber dort, wo er wirklich wichtig wäre, ein stumpfes Schwert ist... Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
Am 13. Juli 2010 08:40 schrieb Norbert Kück o...@nk-bre.net: Wer die vom BR beschlossene Fassung [1] inkl. Begründung gelesen hat, weiß, dass die bisherige Panoramafreiheit unangetastet bleibt. Hier gelten schon heute Regeln zum Schutz von Persönlichkeitsrechten - welche, kann man auch in der Begründung lesen. Es gibt eben doch u.U. Verknüpfungen mit Personendaten. Ja, es *könnte* eine nachträgliche Verknüpfung geben, was für diesen Gesetzentwurf schon Grund genug zu sein scheint, schon das Erstellen einer Sammlung georeferenzierter Bilder eines Straßenzugs (wo fängt massenhaft an?) zu unterbinden. Im Vorspann ist es schon zu erahnen, auf Seite 21 (soweit habe ich gelesen) meines Erachtens ziemlich klar, daß auch eine bloße georeferenzierte Aufnahme eines Gebäudes als personenbezogenes Datum betrachtet wird(was ich für Käse halte), nur weil die Möglichkeit besteht, daß irgend jemand diese Aufnahme mit personenbezogenen Daten, die er schon besitzt, verknüpft. Meiner Meinung nach wird hier das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt... Das ganze liest sich um Seite 20 herum für mich (kein Jurist) tatsächlich so, als könne ein Eigentümer oder Mieter die komplette Abbildung seiner Objekte unterbinden, _ausdrücklich_ auch, wenn es sich um bedeutende, denkmalgeschützte oder touristisch relevante Objekte handelt (das heißt Objekte, die jeden Tag - zunehmend georeferenziert - massenhaft von Privatpersonen und ein paar kommerziellen fotografiert werden). Irgendwie fehlt mir dann doch ein wenig die Erklärung, warum die Information, daß diese Ansicht an dieser Stelle der Erde zu finden ist, sich auf jemanden bezieht, der hinter der Fassade lebt (und das freiwillig). Die Gesetzesänderung betrifft ausdrücklich nur die massenhafte Erfassung und ist damit begründet, dass in diesen Fällen der massenhaften Erfassung die bisher geltenden Regeln zum Schutz der Persönlichkeitsrechte nicht ausreichen. OK, wenn's die bösen trifft find ich's gut. ;-) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
Am 10. Juli 2010 20:41 schrieb Walter Nordmann walter.nordm...@web.de: ich schieße an einem typischen mapping-tag so etwa 100-300 photos fur den abend. ein kurzer blick auf die heutigen bilder hat kein einziges ergeben, dass irgendwen im geringsten interessieren dürfte. was soll ich mit denen im internet??? Ganz einfach: die Dinger sind unser Source, unsere Quellen. Gerade in der Phase des extrem detailierten taggings, die wir mittlerweile in manchen Umgebungen erreicht haben, ist es immer schwieriger, festzustellen, ob das, was der Mitmapper da gemacht hat mit der Realität(tm) übereinstimmt. Ob an dieser Stelle eine Straße ist, hat man meist noch im Kopf - vor welchem Haus der Briefkasten steht oder auf welcher Straßenseite die Telefonzelle dann schon eher nicht mehr. ;-) Ich mappe viel weniger mit Photos als du und manchmal ärgert es mich, weil andere mit meinen Bildern viel mehr anfangen könnten als mit meinen kryptischen Notizen aus den Garmin-Waypoints[1] oder den Dingen, die ich mir einfach gemerkt habe... Die OSM-tauglichen Photos, die ich habe, würde ich schon gerne einmal irgendwo hochladen, damit sie anderen Mappern (und mir) helfen können. Ich habe bei Photos von Straßenräumen ehrlich gesagt auch keine Bedenken bezüglich des Datenschutzes - Straßenraum ist schließlich *der* Inbegriff der Öffentlichkeit und wir haben hier keinerlei Verknüpfung mit Personendaten. Gruß, Martin [1] möchte nicht mal jemand eine Möglichkeit, die kommentierten POI-Haufen irgendwo hochzuladen in Angriff nehmen? ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
Hallo Tobias, Tobias Knerr schrieb am: Freitag, 9. Juli 2010 23:03 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView-Gesetz Momentan betrifft uns dieses Gesetz wohl noch nicht. Das Gesetz dürfte es aber auch für die Zukunft unmöglich machen, den Street-View-Daten von Google eine freie, nach dem Wiki-Prinzip gesammelte Alternative gegenüberzustellen: Abgesehen vom nötigen Verwaltungsapparat für die Einsprüche wäre es unmöglich, bei einer nicht zentral organisierten Datensammlung eine vorherige Bekanntgabe nach Vorgabe des Gesetzes durchzuführen. Damit hätten Konzerne wie Google einen gesetzlich garantierten Vorsprung gegenüber der OpenData-Community. Da wäre ich nicht mehr dabei, wenn openstreetmap da was ähnliches vorhätte. Es macht keinen Sinn, hinter Google herzulaufen, um eine Streetview Alternative anzubieten mit ähnlichen Diensten. Auch den mal begonnen Bilderdienst fand ich schon nicht so gut, aber der läuft wohl sowie nicht los. Optisch bieten wir ja mit unseren Karten eine Alternative zu Google an, aber es ist die Bessere, weil bei uns die Elemente inhaltich definiert sind. Da sind wir Google voraus, das müssen die aufholen. In der Flächenabdeckung sind wir natürlich noch weit hinten, auch klar. Grüße Dietmar ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
Am 10.07.2010 08:06, schrieb Dietmar: Da wäre ich nicht mehr dabei, wenn openstreetmap da was ähnliches vorhätte. Ich gehe davon aus, daß ein GPS-Empfänger und das Füllen des entsprechenden Feldes in den Foto-Metadaten zum Standard der nächsten Kameragenerationen gehören wird. Dann könnte fast jedes Foto unter dieses Gesetz fallen, wenn es so schwammig wie üblich formuliert wird. Dann gibt es eine neue ABM für Abmahn-Anwälte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bundesratsinitiative für StreetView -Gesetz
Am 10.07.2010 09:37, schrieb Thomas Reincke: Dann könnte fast jedes Foto unter dieses Gesetz fallen, wenn es so schwammig wie üblich formuliert wird. Fotografieren mit dem IPhone4 verboten -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
