Re: [Talk-de] Einschränkungen des OSM-Formats für Routing-Anwendungen?
Am 3. März 2009 10:51 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Gruss, Markus PS: wollte grad bugreport verlinken... Aber unser Wiki findet weder bug noch bugreport noch fehlermeldung. Wie also soll es der LKW-Fahrer finden? vielleicht indem er auf Deutsch sucht? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Fehler_melden Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einschränkungen des OSM-Formats für Routing-Anwendungen?
Frank Glück wrote: ich hatte mich vor einiger Zeit schon mal näher mit OSM beschäftigt. Weil es damals noch hieß, dass OSM v.a. für Liebhaber von schön anzusehenden ausdruckbaren Karten gedacht wäre und es bei der Nutzung für Routing-Anwendungen aufgrund der Offenheit des Formats noch viele ungelöste Probleme bereite, hatte ich es damals erstmal wieder beiseite gelegt. 1. Bspw. soll es damals nach meiner Erinnerung wohl keine Möglichkeit gegeben haben, Brückenüberquerungen von Straßenkreuzungen zu unterscheiden, so dass auch an ersteren hätte abgebogen werden können. Wenn ich mir heute das Kartenmaterial ansehe, scheint dies inzwischen aber gelöst zu sein? Straßenkreuzungen: gemeinsamer Node beider Ways (Straßen) 2. Für Einbahnstraßen gibt es offenbar auch eine Kennzeichnungsmöglichkeit? oneway=yes (und anderes) 3. Wie sieht es mit Abbiegeverboten an Kreuzungen aus? Können solche angegeben werden? Und wenn ja, werden sie auch genutzt? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:restriction 4. Kann man allgemein davon ausgehen, dass alles, was man menschlich aus einer fertig gerenderten OSM-Karte an verkehrstechnischen und -rechtlichen Gegebenheiten herauslesen kann, auch fürs Routing entsprechend auswertbar ist? Im Wesentlichen ja. Oder liegt der Fokus immer noch eher auf der Optik, so dass keine wirklichen semantischen Bezüge zwischen Aussehen und Funktionalität bestehen? Da müsstest Du jeden einzelnen Mapper fragen - natürlich ist für viele die Optik schon das wirksamste Feedback, so dass manchen nicht merken, wenn der Anschluss einer Straße an eine andere nicht funktioniert hat. Bei solchen routingrelevanten Dingen, die von den meisten Renderern nicht verarbeitet werden, wie etwa Geschwindigkeitsbegrenzungen, liegt der Erfassungsgrad m.E. noch recht niedrig. 5. Inzwischen gibt es ja offenbar schon einige OSM-Projekte, die sich ernsthaft mit dem Routing beschäftigen. Welche Erfahrungen habt Ihr damit? Welche Probleme wären hier noch zu nennen? Mitbekommen habe ich schon das hier in der Liste besprochene Thema Routing über Parkplätze hinweg. Ich nutze http://data.giub.uni-bonn.de/openrouteservice/ inzwischen schon regelmäßig :-) 6. Gibt es denn bei der Benutzung der Kennzeichnungen inzwischen mehr Einheitlichkeit und evtl. auch eine Instanz, die über die Einhaltung wenigstens der wichtigsten etablierten Standards wacht? Das ist weiterhin eine Art evolutionärer Prozess. Mutationen gibt es immer wieder; für die Selektion sorgen die Leute, die die Renderer konfigurieren oder Routenplaner und sonstige Anwendungen programmieren, aber auch die Mapper, denen bestimmte Mutationen (neue Map Features / Proposal) mehr oder weniger einleuchtend und nützlich erscheinen. :-) Gruß, Hatto ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Einschränkungen des OSM-Formats für Routing-Anwendungen?
Hallo zusammen, ich hatte mich vor einiger Zeit schon mal näher mit OSM beschäftigt. Weil es damals noch hieß, dass OSM v.a. für Liebhaber von schön anzusehenden ausdruckbaren Karten gedacht wäre und es bei der Nutzung für Routing-Anwendungen aufgrund der Offenheit des Formats noch viele ungelöste Probleme bereite, hatte ich es damals erstmal wieder beiseite gelegt. 1. Bspw. soll es damals nach meiner Erinnerung wohl keine Möglichkeit gegeben haben, Brückenüberquerungen von Straßenkreuzungen zu unterscheiden, so dass auch an ersteren hätte abgebogen werden können. Wenn ich mir heute das Kartenmaterial ansehe, scheint dies inzwischen aber gelöst zu sein? 2. Für Einbahnstraßen gibt es offenbar auch eine Kennzeichnungsmöglichkeit? 3. Wie sieht es mit Abbiegeverboten an Kreuzungen aus? Können solche angegeben werden? Und wenn ja, werden sie auch genutzt? 4. Kann man allgemein davon ausgehen, dass alles, was man menschlich aus einer fertig gerenderten OSM-Karte an verkehrstechnischen und -rechtlichen Gegebenheiten herauslesen kann, auch fürs Routing entsprechend auswertbar ist? Oder liegt der Fokus immer noch eher auf der Optik, so dass keine wirklichen semantischen Bezüge zwischen Aussehen und Funktionalität bestehen? 5. Inzwischen gibt es ja offenbar schon einige OSM-Projekte, die sich ernsthaft mit dem Routing beschäftigen. Welche Erfahrungen habt Ihr damit? Welche Probleme wären hier noch zu nennen? Mitbekommen habe ich schon das hier in der Liste besprochene Thema Routing über Parkplätze hinweg. 6. Gibt es denn bei der Benutzung der Kennzeichnungen inzwischen mehr Einheitlichkeit und evtl. auch eine Instanz, die über die Einhaltung wenigstens der wichtigsten etablierten Standards wacht? Danke und schöne Grüße, Frank ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einschränkungen des OSM-Formats für Routing-Anwendungen?
Frank Glück frankimglu...@gmx.de wrote: 1. Bspw. soll es damals nach meiner Erinnerung wohl keine Möglichkeit gegeben haben, Brückenüberquerungen von Straßenkreuzungen zu unterscheiden, so dass auch an ersteren hätte abgebogen werden können. Wenn ich mir heute das Kartenmaterial ansehe, scheint dies inzwischen aber gelöst zu sein? Ehrlich gesagt frage ich mich was da gelöst worden sein soll. OSM hat viele Probleme, aber fehlende Topologie ist sicher keines davon. Obige Unterscheidungsmöglichkeit gab es AFAIK schon immer, eben weil OSM Daten generell mit Topologie erfasst. 2. Für Einbahnstraßen gibt es offenbar auch eine Kennzeichnungsmöglichkeit? Die gab es auch schon immer. OSM ways haben eine Richtung. 3. Wie sieht es mit Abbiegeverboten an Kreuzungen aus? Können solche angegeben werden? Und wenn ja, werden sie auch genutzt? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:restriction Ist aber gefühlsmäßig noch nicht sehr weit verbreitet. 4. Kann man allgemein davon ausgehen, dass alles, was man menschlich aus einer fertig gerenderten OSM-Karte an verkehrstechnischen und -rechtlichen Gegebenheiten herauslesen kann, auch fürs Routing entsprechend auswertbar ist? http://www.openrouteservice.org kennst Du? Oder liegt der Fokus immer noch eher auf der Optik, so dass keine wirklichen semantischen Bezüge zwischen Aussehen und Funktionalität bestehen? Ich wundere mich jetzt schon sehr, der Fokus lag noch nie auf der Optik. Im Gegenteil, hier taucht öfter der Spruch auf wir mappen nicht für die Renderer. 6. Gibt es denn bei der Benutzung der Kennzeichnungen inzwischen mehr Einheitlichkeit und evtl. auch eine Instanz, die über die Einhaltung wenigstens der wichtigsten etablierten Standards wacht? Das wird es nie geben und das ist gut so[tm] Sven -- In my opinion MS is a lot better at making money than it is at making good operating systems (Linus Torvalds, August 1997) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einschränkungen des OSM-Formats für Routing-Anwendungen?
Hallo Frank, Sven Geggus schrieb: 6. Gibt es denn bei der Benutzung der Kennzeichnungen inzwischen mehr Einheitlichkeit und evtl. auch eine Instanz, die über die Einhaltung wenigstens der wichtigsten etablierten Standards wacht? Das wird es nie geben und das ist gut so[tm] Bis jetzt war es so, dass das Konzept der 100.000 Augen effektiver war als man es von Überwachungsgremien kennt. Eintragungsfehler werden so gut behoben. Der Editor JOSM kontrolliert über Vorlagen bereits bei der Eingabe, und über eine Datenprüfung vor dem Hochladen (aber er lässt trotzdem jede individuelle Version zu). Etablierte Regeln werden dadurch durchgesetzt, dass nur diese von den Anwendungsprogrammen genutzt werden. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einschränkungen des OSM-Formats für Routing-Anwendungen?
Hallo Frank, Frank Glück schrieb: Hallo zusammen, ich hatte mich vor einiger Zeit schon mal näher mit OSM beschäftigt. Weil es damals noch hieß, dass OSM v.a. für Liebhaber von schön anzusehenden ausdruckbaren Karten gedacht wäre und es bei der Nutzung für Routing-Anwendungen aufgrund der Offenheit des Formats noch viele ungelöste Probleme bereite, hatte ich es damals erstmal wieder beiseite gelegt. Es hat sich in der Zwischenzeit (natürlich) einiges getan! 1. Bspw. soll es damals nach meiner Erinnerung wohl keine Möglichkeit gegeben haben, Brückenüberquerungen von Straßenkreuzungen zu unterscheiden, so dass auch an ersteren hätte abgebogen werden können. Wenn ich mir heute das Kartenmaterial ansehe, scheint dies inzwischen aber gelöst zu sein? Bei Makpnik und Osmarender ja, bei Cycle Map, nein 2. Für Einbahnstraßen gibt es offenbar auch eine Kennzeichnungsmöglichkeit? Gab's schon sehr lange, nur: gerenderd wurde es erst später (die Pfele auf den Straßem, radwegen. 3. Wie sieht es mit Abbiegeverboten an Kreuzungen aus? Können solche angegeben werden? Und wenn ja, werden sie auch genutzt? Ja, Turn_restrictions gibt es, als Relationen in OSM eingebaut. Notwendig dort, wo eine Routing-SW es nicht sowieso an Hand von Einbahnstraßenregelungen erkennen kann. Der Einbau der Relationen schreitet langsam voran. siehe z.B: http://osm.virtuelle-loipe.de/restrictions/?zoom=13lat=48.12424lon=11.59682layers=B00TT untenrechts kann man die Art der Bildchen ändern 'restrictive' - 'permissive' Genutzt werden sie anscheinend erst vom Langläufer in seiner Page, die ich für QA-Zwecke hernehmen (Dank an Langläufer für die tolle Arbeit). 4. Kann man allgemein davon ausgehen, dass alles, was man menschlich aus einer fertig gerenderten OSM-Karte an verkehrstechnischen und -rechtlichen Gegebenheiten herauslesen kann, auch fürs Routing entsprechend auswertbar ist? Oder liegt der Fokus immer noch eher auf der Optik, so dass keine Jede Karte (mapnik, OsmaRender, Cycle Map, POI-Map von lenz-online.de, WandereMap, ...) legt einen anderen Fokus auf die Darstellung. Es gibt m.E. keine Karte die alle Daten anzeigt - wäre dass sinnvoll und noch lesbar? Oder habe ich Deine Frage falsch ferstanden? wirklichen semantischen Bezüge zwischen Aussehen und Funktionalität bestehen? Ich glaube, die semantischen Beziehungen zwischen Objekten einer Grafik kann nur der Betrachter selbst versuchen herzustellen. Die Farben, Umrisse, Beschriftungen, Icons, ... sollen ihm dabei helfen, damit möglichst viele Betrachter die selben semantischen Beziehungen erkennen. Ist wie im Museum vor 'nem Bild von Dürer Co. Nur, dass wir Dürer heute nicht mehr fragen können und dass wir in der Lage die Eigenschaften des Bildes zu manipulieren *und* eine Legende mit auszugeben. 5. Inzwischen gibt es ja offenbar schon einige OSM-Projekte, die sich ernsthaft mit dem Routing beschäftigen. Welche Erfahrungen habt Ihr damit? Welche Probleme wären hier noch zu nennen? Mitbekommen habe ich schon das hier in der Liste besprochene Thema Routing über Parkplätze hinweg. Ausgezeichnete Erfahrungen!. Wer kennt nicht: http://data.giub.uni-bonn.de/openrouteservice/?zoom=14lat=48.13726lon=11.5755layers=FB000TTT und gpsmid.sf.net (Java für Mobile Phones, läuft bei mir auf 'nem N95) Zugegeben, die SW ist hier und da nicht perfekt, aber es tut sich täglich was. Ja, Routing für Fußgänger über Parkplätze, Plätze oder druch Füßgangerzonen (wie gerade in einem anderen Thread diskutiert) hakelt noch. Aber das sind keine prizipiellen/designtechnischen Probleme. Ich bin sehr optimistisch, dass da noch 'ne Menge kommen wird. Auch die Turn-Restrictions (s.o.) sind noch nicht berücksichtigt, aber das kommt ... 6. Gibt es denn bei der Benutzung der Kennzeichnungen inzwischen mehr Einheitlichkeit und evtl. auch eine Instanz, die über die Einhaltung wenigstens der wichtigsten etablierten Standards wacht? Mehr Einheitlichkeit würde bei einem Projekt zunächste einmal u.U. zu einer Reduktion der vorhandenen Kennzeichnungen führen. Das sehe ich derzeit formal (aus Sicht der Zahl) nicht, denn die Anzahl der verwendbaren keys und value steigt immer noch. Das heißt aber ncht, dass es automatisch konfuser wird. OSM hat mehr Zulauf bekommen, die Leute wollen immer mehr (nicht nur Straßen) mappen. Gerade läuft ein Thread, wie man für Sonnenkollektoren die Dachformen, Neigungen, Ausrichtungen, Flächen, ... von Häusern mappen kann. Eine neue Anwendung, die vom Prinzip her locker in die OSM-Datenbank reinpasst, aber z.B. mit Routing nun nichts zu tun hat. Es wird hier und da Spezialecken in OSM geben (z.B. Archäologen) die die einzigen sind die bestimmte Tags verwenden, von denen u.U. andere noch nicht einmal etwas mitbekommen haben. Einhaltung von Standards. Die wichtigsten Elemente sind common sense und haben sich durchgesetzt. Dadurch sind sie aber nicht automatisch umumstößlich. Einen Stadard würde ich daher nicht sehen, sonder common sense und
Re: [Talk-de] Einschränkungen des OSM-Formats für Routing-Anwendungen?
Nachtrag: Über Bug-Report (auf deutsch: Fehlermeldungen) kann jede/r unkompliziert Fehler melden, die dann von OSMern korrigiert werden. Also z.B. jeder LKW-Fahrer, der irgendwo stecken bleibt... Gruss, Markus PS: wollte grad bugreport verlinken... Aber unser Wiki findet weder bug noch bugreport noch fehlermeldung. Wie also soll es der LKW-Fahrer finden? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einschränkungen des OSM-Formats für Routing-Anwendungen?
Das scheint schon seeehr lange her zu sein, dass du das letzte Mal auf OSM geschaut hast. 2. Für Einbahnstraßen gibt es offenbar auch eine Kennzeichnungsmöglichkeit? oneway=yes bzw. oneway=-1 (in Gegenrichtung) 3. Wie sieht es mit Abbiegeverboten an Kreuzungen aus? Können solche angegeben werden? Und wenn ja, werden sie auch genutzt? Ja und Ja. 4. Kann man allgemein davon ausgehen, dass alles, was man menschlich aus einer fertig gerenderten OSM-Karte an verkehrstechnischen und -rechtlichen Gegebenheiten herauslesen kann, auch fürs Routing entsprechend auswertbar ist? Oder liegt der Fokus immer noch eher auf der Optik, so dass keine wirklichen semantischen Bezüge zwischen Aussehen und Funktionalität bestehen? Ist auswertbar und wird ausgewertet. * OpenRouteService * http://travelingsales.sourceforge.net * NavIt * Gosmore * navigierbare Garmin-Karten 5. Inzwischen gibt es ja offenbar schon einige OSM-Projekte, die sich ernsthaft mit dem Routing beschäftigen. Welche Erfahrungen habt Ihr damit? Welche Probleme wären hier noch zu nennen? Mitbekommen habe ich schon das hier in der Liste besprochene Thema Routing über Parkplätze hinweg. Geht ganz gut. Ich habe vor zusammen mit der API0.6-Einführung in einigen Wochen eine auf Strassen nutzbare Version 1.0 von Traveling Salesman rauszubringen. 6. Gibt es denn bei der Benutzung der Kennzeichnungen inzwischen mehr Einheitlichkeit und evtl. auch eine Instanz, die über die Einhaltung wenigstens der wichtigsten etablierten Standards wacht? Nö. Gibt nur die Map_features -Seite im Wiki und das scheint zu funktionieren. Marcus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Einschränkungen des OSM-Formats für Routing-Anwendungen?
On Tue, Mar 03, 2009 at 09:46:41AM +0100, Frank Glück wrote: Subject: [Talk-de] Einschränkungen des OSM-Formats für Routing-Anwendungen? Hallo zusammen, ich hatte mich vor einiger Zeit schon mal näher mit OSM beschäftigt. Weil es damals noch hieß, dass OSM v.a. für Liebhaber von schön anzusehenden ausdruckbaren Karten gedacht wäre und es bei der Nutzung für Routing-Anwendungen aufgrund der Offenheit des Formats noch viele ungelöste Probleme bereite, hatte ich es damals erstmal wieder beiseite gelegt. IMHO gibt es alles um routing problemlos machen und einschraenkungen dokumentieren zu koennen. Es gibt probleme bei so esoterischen sachen wir 8-12 in die eine richtung und 13-18 in die andere richtung befahrbar. Oder gerne genommen immer wieder zeitbeschraenkungen die mit anderen beschraenkungen gekoppelt sind - also Anlieger Frei und 12-18 Uhr Lieferverkehr frei oder solch komisches zeugs. Ansonsten finde ich die ergebnisse mit Navit ziemlich gut und auch das Garmin zeugs mit mkgmap konvertiert liefert super ergebnisse. Flo -- Florian Lohoff f...@rfc822.org +49-171-2280134 Those who would give up a little freedom to get a little security shall soon have neither - Benjamin Franklin signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
