subject:"\[Talk\-de\] Grenzen und Adminlevel"

Moin,

Am 06.09.2012 22:53, schrieb René Falk:

Am 06.09.2012 21:02, schrieb ludwich:
Ich habe hier nochmals ein paar organisatorische Fakten zusammen
getragen warum ich zum Beispiel Bevorsteht eine AL 8 verpasst habe.

Einfache Regel
Ist der Regionalschlüssel 12 stellig (oder der Gemeindeschlüssel 8
stellig)so ist der Admin Level 8

Woraus schließt Du das? Im Wiki steht etwas anderes.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze#Kommunale_Ebene_-_Ortsgrenzen_admin_level.3D7-9

ja, dort steht es anders - aber man darf es doch wohl mal in Frage
stellen, ob das sinnvoll ist?
(Auch ich habe mich bisher an diese Regelung gehalten, erkenne aber
Vorteile in der Änderung, die sich halt erst mit Einführung des RS
gegenüber dem AGS ergeben haben.)

Wird eine Einheitsgemeinde mit AL 8 und ihrem 12-stelligen RS
gekennzeichnet, so kann man aus diesen Daten _auch_ _relativ_ _einfach_
ihren Status als AL 7 erkennen.
Wird eine Einheitsgemeinde mit AL 7 und 9-stelligem RS gekennzeichnet,
so kann man daraus _nur_ _mit_ _hohem_ _Aufwand_ ihren Status als AL 8
erkennen.

Es ist somit möglich, alle nötigen Informationen aus diesen zwei Tag zu
extrahieren.

Alternativ muss man sonst
- entweder für den AL 8 eine weitere Relation anlegen
- und/oder für eine Orts-/Straßen-Suche spezielle Regeln implementieren.

Ich betrachte daher die Intention von ludwich als sinnvoll - die
Vorgehensweise allerdings für überarbeitungsfähig. ;-)
(Erst Diskussion anstoßen und erläutern warum. Dann brauchen andere
nicht erst selber lange grübeln, weshalb der da aus der Reihe tanzt.)

Gruß
Georg

___
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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

Moin ludwich,

Am 6. September 2012 21:02 schrieb ludwich ludw...@ludwich.de:
 Ich habe hier nochmals ein paar organisatorische Fakten zusammen getragen 
 warum ich zum Beispiel Bevorsteht eine AL 8 verpasst habe.

 Einfache Regel
 Ist der Regionalschlüssel 12 stellig (oder der Gemeindeschlüssel 8 stellig)so 
 ist der Admin Level 8
 Ist der Regionalschlüssel 9 stellig so ist der Admin Level 7
 Ist die Stelle 10-12 und 8-10  des RS gleich gibt es keine mitverwaltete 
 Gemeinde


Wenn ich es Richtigsehe geht es um die Einordnung von folgenden 3 Kategorien:

1. Gemeinden, die einem Gemeindeverband angehören.
2. Gemeinden, die keinem Gemeindeverband angehören (verbandsfreie Gemeinden)
a) Eingemeindete einzelne Ortschaften
b) Die eigentliche Ortschaft ohne ihre Eingemeindungen
3. Gemeinden die einen Verband bilden (Verbandsgemeinde)

 Gemeindedaten Beverstedt
 Regionalschlüssel:03-3-52-0059-059
 Amtlicher Gemeindeschlüssel:03352059

 Quelle: Statistisches Bundesamt
 Gemeindeverzeichnis
[...]
 Es gibt keine  Teile die dem  Gemeindeverband -2005- angehören.

 Ortschaften:
 Appeln
 Flecken Beversatedt
 Bokel
 Freisdorf
 Heerstedt
 Hollen
 Kirchwistedt
 Lunestedt
 Stubben
 Wellen
 Wollingst

 Es sind also folglich Ortschaften.

Ob es sich hierbei (noch) um Ortschaften handelt ist ganz eindeutig
eine Definitionsfrage/Ansichtssache (siehe oben meine Untergliderung
zu Punkt 2). Im Fall von Beverstedt scheint es eher so zu sein, dass
alle umliegenden Dörfer gleich eingemeindet wurden (anstatt einen
Gemeindeverband zu gründen). Administrativ gesehen sind es daher eher
Stadtteile als Ortschaften. Nur wenn man es geografisch betrachten
bleiben es Ortschaften. Von daher möchte ich Deiner Argumentation
widersprechen (unter administrativen Gesichtspunkt) wonach es sich um
Ortschaften handelt. In diesen Orten gibt es anders als in
Verbandsgemeinden nicht einmal mehr einen echten Bürgermeister,
sondern nur Ortsvorsteher! Das spricht auch unter rechtlichen
Gesichtspunkten gegen die Eigenschaft als Ortschaft.

Wenn Du in der Gemeindeordnung liest, so wirst Du auch zu
Ortsvorstehern und ihren Rechten etwas finden.

Außerdem musst du mir noch mal auf die Sprünge helfen, wie du von der
Existenz einer verbandsfreien Gemeinden darauf schließt, dass alle
Gemeinden Admin Level 8 haben müssten und nur Verbandsgemeinden  Admin
Level 8 verdient haben. Entweder habe ich da etwas noch nicht
verstanden oder überlesen.

Dann würde es mich nochmal (allgemein in die Runde gefragt)
interessieren, welche Auswirkungen es bei bisherigen Anwendungen hat,
ob man eine Gemeinde mit AL 7 oder 8 versieht.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Moin,

Am 06.09.2012 18:53, schrieb smart...@gmx-topmail.de:

Wenn ich mal die Meinungen zusammenfassen darf, hoffentlich richtig 
interpretiert:

Georg
Von daher  wäre ich persönlich gar nicht so abgeneigt, _beide_
Relationen anzugeben.


richtig interpretiert, aber ich sehe jetzt einen einfacheren Weg:


ludwig
Gemeinde, Einheitsgemeinde = Adminlevel 8


durch den RS ist der AL 7 einfach zu erkennen.

Gruß
Georg


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

Am 7. September 2012 07:45 schrieb ludwich ludw...@ludwich.de:
 Nachdem ich jetzt die ganze Nacht gegrübelt habe, hier zusammengefasst, mein 
 Vorschlag:

 Die Relation wird gedoppelt:

 Die erste Relation
 Name:prefix Einheitsgemeinde
 erhält den kurzen RS 033580019
 erhält Admin_Level 7
 zusätzlich ein Admin_center node mit dem Sitz der Verwaltung

 Die zweite Relation
 Name:prefix Einheitsgemeinde
 erhält den langen RS 033580019019
 erhält Admin_Level 8

 Diese Lösung könnte alle zufriedenstellen.
 Lasst uns abstimmen!

Also für mich klingt das nach einer praktikablen Lösung, aber nochmal
zum Verständnis:

1. Gemeinden, die einem Gemeindeverband angehören. AL 8
2. Gemeinden, die keinem Gemeindeverband angehören (verbandsfreie
Gemeinden) AL 7
a) Eingemeindete einzelne Ortschaften AL 8
b) Die eigentliche Ortschaft ohne ihre Eingemeindungen AL 8
3. Gemeinden die einen Verband bilden (Verbandsgemeinde) AL 7

So weit deinen Kompromissvorschlag richtig verstanden?

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

Am 7. September 2012 08:13 schrieb Georg Feddern o...@bavarianmallet.de:
 Moin,

 Am 06.09.2012 18:53, schrieb smart...@gmx-topmail.de:

 Wenn ich mal die Meinungen zusammenfassen darf, hoffentlich richtig
 interpretiert:

 Georg
 Von daher  wäre ich persönlich gar nicht so abgeneigt, _beide_
 Relationen anzugeben.


 richtig interpretiert, aber ich sehe jetzt einen einfacheren Weg:


 ludwig
 Gemeinde, Einheitsgemeinde = Adminlevel 8


 durch den RS ist der AL 7 einfach zu erkennen.


Ob es eine einfachere/elegantere Lösung gibt ist jetzt aber nicht
gefragt. Frage ist zunächst, ob wir mit dem Kompromissvorschlag von
ludwich leben können.

Dass es noch andere Möglichkeiten gibt ist schön und nach dem
OSM-Spruch Redundanz schadet nicht auch nicht verwerflich, aber lass
uns bitte erst einmal einen Schlussstreich ziehen.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Moin,

Am 07.09.2012 08:09, schrieb Falk Zscheile:


Ob es sich hierbei (noch) um Ortschaften handelt ist ganz eindeutig
eine Definitionsfrage/Ansichtssache (siehe oben meine Untergliderung
zu Punkt 2).


Soweit +1.
Der Begriff Ortschaft ist AFAIK/SIW eh nur ein geografischer.
Verwaltungsrechtlich spricht man von Ortsteilen, auch bei räumlich 
getrennten Ortschaften.
(Eigentlich gibt es eindeutige Begriffe, man darf sie nur nicht so 
durcheinanderwürfeln. ;-) )



Außerdem musst du mir noch mal auf die Sprünge helfen, wie du von der
Existenz einer verbandsfreien Gemeinden darauf schließt, dass alle
Gemeinden Admin Level 8 haben müssten und nur Verbandsgemeinden  Admin
Level 8 verdient haben. Entweder habe ich da etwas noch nicht
verstanden oder überlesen.


Begründung aus meiner Sicht (siehe auch oben 08:08).

1) Jede Einheitsgemeinde ist auch eine _Gemeinde_, nicht nur ein den 
Gemeindeverbänden gleichgestelltes Objekt.

Vorteile siehe unten.


Dann würde es mich nochmal (allgemein in die Runde gefragt)
interessieren, welche Auswirkungen es bei bisherigen Anwendungen hat,
ob man eine Gemeinde mit AL 7 oder 8 versieht.


Bisher kann man eine Einheitsgemeinde mit AL 7 nicht als Gemeinde erkennen.
= z. B. Probleme bei der Straßensuche, bei der Auswertung von Gemeinden 
(Anzahl o.ä.)


Zukünftig kann man eine Einheitsgemeinde mit AL 8 als Gemeinde erkennen.
Ihr Status als Einheitsgemeinde lässt sich aus dem RS leicht 
zurückschließen (Sowohl menschlich als auch programmtechnisch).


Gruß
Georg


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Moin,

Am 07.09.2012 08:14, schrieb Falk Zscheile:

Am 7. September 2012 07:45 schrieb ludwich ludw...@ludwich.de:

Nachdem ich jetzt die ganze Nacht gegrübelt habe, hier zusammengefasst, mein 
Vorschlag:

Die Relation wird gedoppelt:

Die erste Relation
Name:prefix Einheitsgemeinde
erhält den kurzen RS 033580019
erhält Admin_Level 7
zusätzlich ein Admin_center node mit dem Sitz der Verwaltung

Die zweite Relation
Name:prefix Einheitsgemeinde
erhält den langen RS 033580019019
erhält Admin_Level 8

Diese Lösung könnte alle zufriedenstellen.
Lasst uns abstimmen!


Also für mich klingt das nach einer praktikablen Lösung, aber nochmal
zum Verständnis:

1. Gemeinden, die einem Gemeindeverband angehören. AL 8
2. Gemeinden, die keinem Gemeindeverband angehören (verbandsfreie
Gemeinden) AL 7
 a) Eingemeindete einzelne Ortschaften AL 8
 b) Die eigentliche Ortschaft ohne ihre Eingemeindungen AL 8
3. Gemeinden die einen Verband bilden (Verbandsgemeinde) AL 7

So weit deinen Kompromissvorschlag richtig verstanden?


Möglich oder auch nicht, aber da läuft was komplett schief!

1. Soweit ok
2. Eine Möglichkeit zusammen mit der zweiten Relation, aber siehe meine 
anderen Posts, es geht auch einfacher mit AL 8.
2 a) Nein! Eingemeindete Ortschaften sind AL 9, sie sind nur noch 
Ortsteile.

2 b) Nicht so, wie ich Deine Formulierung verstehe:
  Die Gemeinden, die Mitglied in einem Verband sind, sind AL 8.
  Nur der Verband (Amt, Verbandsgemeinde) selbst ist AL 7.

Gruß
Georg

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Moin,

Am 07.09.2012 08:19, schrieb Falk Zscheile:

Ob es eine einfachere/elegantere Lösung gibt ist jetzt aber nicht
gefragt. Frage ist zunächst, ob wir mit dem Kompromissvorschlag von
ludwich leben können.

Dass es noch andere Möglichkeiten gibt ist schön und nach dem
OSM-Spruch Redundanz schadet nicht auch nicht verwerflich, aber lass
uns bitte erst einmal einen Schlussstreich ziehen.


Kurz und knapp: Nö!

Der Kompromissvorschlag von ludwich lautet, zwei Relationen zu verwenden 
- und gleicht damit meinem eigenen vorherigen Vorschlag, den ich aber 
bereits als Umweg erkannt habe.


Seinen erster Vorschlag, Einheitsgemeinden mit AL 8 zu taggen, ist 
dagegen völlig ausreichend.


Das hat überhaupt nichts mit Redundanz zu tun (redundant sind nur die 2 
Relationen).
Und einen Schlußstrich sollte man erst dann ziehen, wenn man eine Lösung 
hat, die man ggf. erweitert kann - aber doch nicht, wenn sich bereits 
abzeichnet, dass die Lösung vereinfacht werden kann - und somit 
Mehraufwand vermeidet.


Gruß
Georg

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 07.09.2012 08:33, schrieb Georg Feddern:

Moin,

Am 07.09.2012 08:09, schrieb Falk Zscheile:


Ob es sich hierbei (noch) um Ortschaften handelt ist ganz eindeutig
eine Definitionsfrage/Ansichtssache (siehe oben meine Untergliderung
zu Punkt 2).


Soweit +1.
Der Begriff Ortschaft ist AFAIK/SIW eh nur ein geografischer.
Verwaltungsrechtlich spricht man von Ortsteilen, auch bei räumlich
getrennten Ortschaften.
(Eigentlich gibt es eindeutige Begriffe, man darf sie nur nicht so
durcheinanderwürfeln. ;-) )


Das ist falsch. Namentlich ist die Bildung von Ortschaften in den 
kreisangehörigen Gemeinden Baden-Würtemberg, Niedersachsen und NRW 
vorgesehen, wobei Ortschaften aus einem oder mehreren Dörfern oder 
Siedlungen bestehen können. Hurra, dem Föderalismus.

Im Wiki sind diese Ortschaften vorgesehen mit Level 11.


Außerdem musst du mir noch mal auf die Sprünge helfen, wie du von der
Existenz einer verbandsfreien Gemeinden darauf schließt, dass alle
Gemeinden Admin Level 8 haben müssten und nur Verbandsgemeinden  Admin
Level 8 verdient haben. Entweder habe ich da etwas noch nicht
verstanden oder überlesen.


Ich vermisse da auch noch was wirklich stichhaltiges.



Begründung aus meiner Sicht (siehe auch oben 08:08).

1) Jede Einheitsgemeinde ist auch eine _Gemeinde_, nicht nur ein den
Gemeindeverbänden gleichgestelltes Objekt.


Korrekt, aber:
In OSM wird aber generell immer nur der höherwertige Level eines Objekts 
getaggt, besonders bei Adminlevel. Ein Level 8 wäre ein Anachronismus 
gegenüber der allgemeinen Vorgehensweise.
Beispiel: Kreisfreie Städte werden gleich Kreisen mit Level 6 getaggt, 
deinen Argumenten zu folge, könnte man diese ebenfalls mit Level 8 
taggen. Den wenn ich eine Straße in solch einer Stadt suche, dann schaue 
ich nicht in den Stadtteilen nach, die ich in der Regel nicht kenne, 
sondern ich suche in der ganzen Stadt, also dem Kreis.



Vorteile siehe unten.


Dann würde es mich nochmal (allgemein in die Runde gefragt)
interessieren, welche Auswirkungen es bei bisherigen Anwendungen hat,
ob man eine Gemeinde mit AL 7 oder 8 versieht.


Taggen für Anwendungen?


Bisher kann man eine Einheitsgemeinde mit AL 7 nicht als Gemeinde erkennen.
= z. B. Probleme bei der Straßensuche, bei der Auswertung von Gemeinden
(Anzahl o.ä.)


Doch kann man, wenn man den vollständigen 12-stelligen Regionalschlüssel 
angibt. Taggen für Anwendungen? Nebenbei, Straßenverzeichnisse werden 
hier bei mir von den Gemeindeverbänden geführt, nicht von den 
Mitgliedsgemeinden selber.



Zukünftig kann man eine Einheitsgemeinde mit AL 8 als Gemeinde erkennen.
Ihr Status als Einheitsgemeinde lässt sich aus dem RS leicht
zurückschließen (Sowohl menschlich als auch programmtechnisch).


Gilt auch umgekehrt, aus 7 kannst Du 8 ableiten, ebenfalls menschlich 
und programmtechnisch. Wenn da (aus Bequemlichkeit?) nur ein 9-stelliger 
RS für eine Gemeinde angegeben ist, sehe ich das als Fehler an, den der 
RS wird für diese Gemeinden 12-stellig vergeben.


Grüße
René

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 07.09.2012 10:21, schrieb René Falk:

Am 07.09.2012 08:33, schrieb Georg Feddern:

Moin,

Am 07.09.2012 08:09, schrieb Falk Zscheile:


Ob es sich hierbei (noch) um Ortschaften handelt ist ganz eindeutig
eine Definitionsfrage/Ansichtssache (siehe oben meine Untergliderung
zu Punkt 2).


Soweit +1.
Der Begriff Ortschaft ist AFAIK/SIW eh nur ein geografischer.
Verwaltungsrechtlich spricht man von Ortsteilen, auch bei räumlich
getrennten Ortschaften.
(Eigentlich gibt es eindeutige Begriffe, man darf sie nur nicht so
durcheinanderwürfeln. ;-) )


Das ist falsch. Namentlich ist die Bildung von Ortschaften in den
kreisangehörigen Gemeinden Baden-Würtemberg, Niedersachsen und NRW
vorgesehen, wobei Ortschaften aus einem oder mehreren Dörfern oder
Siedlungen bestehen können. Hurra, dem Föderalismus.
Im Wiki sind diese Ortschaften vorgesehen mit Level 11.


Kleine Korrektur, Im Wiki auf level 9-11 je nach lokaler Verwaltungsordnung.

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 07.09.2012 10:21, schrieb René Falk:

Am 07.09.2012 08:33, schrieb Georg Feddern:

[zu Ortschaften]


Das ist falsch. Namentlich ist die Bildung von Ortschaften [...]


Wieder was dazugelernt.


Korrekt, aber:
In OSM wird aber generell immer nur der höherwertige Level eines 
Objekts getaggt, besonders bei Adminlevel. Ein Level 8 wäre ein 
Anachronismus gegenüber der allgemeinen Vorgehensweise.
Beispiel: Kreisfreie Städte werden gleich Kreisen mit Level 6 getaggt 
[...]


Ja, so war auch mein bisheriger Kenntsstand und meine Vorgehensweise.


Taggen für Anwendungen?


Nein, nur der Versuch, möglichst viele Informationen in den Tags zu 
fassen (- und zu erkennen).




Bisher kann man eine Einheitsgemeinde mit AL 7 nicht als Gemeinde 
erkennen.


Doch kann man, wenn man den vollständigen 12-stelligen 
Regionalschlüssel angibt.


OK, akzeptiert.
Entscheidend ist der 12-stellige Regionalschlüssel. Daraus kann man 
soweit alles ableiten.
Hier habe ich zu kurz gedacht - und die Vorgehensweise/vorgefundenen 
Tags  AL 7 = 9-stellig (bei eigenständigen Gemeinden ) zu sehr 
verinnerlicht.



Straßenverzeichnisse werden
hier bei mir von den Gemeindeverbänden geführt, nicht von den 
Mitgliedsgemeinden selber.


Durchaus - aber doch wohl bezogen auf die Gemeinden, oder?
Die Zuordnung Straße - Gemeinde und die darauf beruhende (Adress)-Suche 
ist doch eigentlich Standard - zumindest nach meinem Kenntnisstand.
(Auch wenn oft noch Adressen nach alten Ortschaften/Ortsteilen angegeben 
und gesucht werden.)


Gruß
Georg


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

Am 7. September 2012 09:26 schrieb Georg Feddern o...@bavarianmallet.de:

 Am 07.09.2012 08:19, schrieb Falk Zscheile:

 Ob es eine einfachere/elegantere Lösung gibt ist jetzt aber nicht
 gefragt. Frage ist zunächst, ob wir mit dem Kompromissvorschlag von
 ludwich leben können.

 Dass es noch andere Möglichkeiten gibt ist schön und nach dem
 OSM-Spruch Redundanz schadet nicht auch nicht verwerflich, aber lass
 uns bitte erst einmal einen Schlussstreich ziehen.


 Kurz und knapp: Nö!

 Der Kompromissvorschlag von ludwich lautet, zwei Relationen zu verwenden -
 und gleicht damit meinem eigenen vorherigen Vorschlag, den ich aber bereits
 als Umweg erkannt habe.


Auch Umwege können zum Ziel führen. Aber es sei dir unbenommen weiter
über richtig/falsch, nötig/unnötig zu diskutieren. Für mich reicht es,
dass (aus meiner Sicht) ein brauchbarer Kompromiss im Raum steht.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-07 Diskussionsfäden Peter Wendorff


Am 07.09.2012 08:09, schrieb Falk Zscheile:
Dann würde es mich nochmal (allgemein in die Runde gefragt) 
interessieren, welche Auswirkungen es bei bisherigen Anwendungen hat, 
ob man eine Gemeinde mit AL 7 oder 8 versieht. Gruß, Falk

Ich erinnere mich wage an die Diskussionen aus der OpenGeoDB.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich vermute, dass die 
Admin-Level-Geschichte insgesamt aus dem opengeodb-Projekt kommen könnte 
(man korrigiere mich, wenn nötig - das ist geraten ;) ).


Die Frage, wie man Gemeinden etc. finden könnte in der opengeodb war 
letztlich ähnlich wie das hier geschilderte Problem: Unterhalb eines 
bestimmten Admin-Levels zerfasert sich die Struktur und lässt sich eben 
nicht mehr eindeutig abbilden (Stichwort Samtgemeinden, 
Regierungsbezirke, die es nur in einigen Bundesländern gibt; ganz zu 
Schweigen von anderen Staaten, die wieder komplett andere Regelungen haben).


Das ist damals lange auf der opengeodb-Mailingliste diskutiert worden.
Ergebnis war
1) eine alternative Einordnung eher als Hierarchie (child-of-Beziehung)
2) admin-Level nicht zum Vergleichen (global gleicher admin-level ist 
gleiche Hierarchiestufe), sondern nur zur Einordnung eben dieser 
hierarchiebeziehungen geeignet


Wer das nachlesen will: die opengeodb-Mailingliste müsste es noch 
irgendwo geben, wo und wann das damals dran war, weiß ich aber nicht 
mehr auswendig.


Gruß
Peter


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-07 Diskussionsfäden smarties


 Dann würde es mich nochmal (allgemein in die Runde gefragt)
 interessieren, welche Auswirkungen es bei bisherigen Anwendungen hat,
 ob man eine Gemeinde mit AL 7 oder 8 versieht.
 
 Gruß, Falk

Auf Mapnik werden Level7 Grenzen fetter dargestellt als Level8 Grenzen. Auch 
die Garminkarten von Computerteddy liefern eine Level7 Grenze anders als eine 
Level8 Grenze. Das sind nur zwei Beispiele die ich gerne und oft nutze und 
weswegen mir das ganze überhaupt aufgefallen war.

Man sieht also in den Karten die Grenzen von Gemeinden Level8 genauso groß wie 
die von Einheitsgemeinden Level8, während Samtgemeinden Level7 fetter 
dargestellt werden.

-- 

Mit freundlichen Grüßen
Stephan
aka smarties


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-07 Diskussionsfäden smarties

Hi,

Ihr macht mich ganz kirre. Ich weiss imer noch nicht worauf wir uns einigen 
können.
- Ludwich sagt eindeutig 8.
- Einige sagen 2 Relationen anlegen mit 7 und 8 und
- andere sagen nur 7 weil generell die höhere Zahl genommen wird.

Ich persönlich bin auch für nur 7 weil die höhere Zahl genommen wird.

Also haben wir für alle drei Möglichkeiten auch jemanden der dafür plädiert. 
Was nun?

-- 

Mit freundlichen Grüßen
Stephan
aka smarties


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 07.09.2012 11:33, schrieb smart...@gmx-topmail.de:



Dann würde es mich nochmal (allgemein in die Runde gefragt)
interessieren, welche Auswirkungen es bei bisherigen Anwendungen hat,
ob man eine Gemeinde mit AL 7 oder 8 versieht.

Gruß, Falk


Auf Mapnik werden Level7 Grenzen fetter dargestellt als Level8 Grenzen. Auch 
die Garminkarten von Computerteddy liefern eine Level7 Grenze anders als eine 
Level8 Grenze. Das sind nur zwei Beispiele die ich gerne und oft nutze und 
weswegen mir das ganze überhaupt aufgefallen war.

Man sieht also in den Karten die Grenzen von Gemeinden Level8 genauso groß wie 
die von Einheitsgemeinden Level8, während Samtgemeinden Level7 fetter 
dargestellt werden.



Das ist aber doch kein Grund den adminlevel zu ändern. Wem die 
Kartendarstellung nicht gefällt, hat die Möglichkeit sich was passendes 
selber zu basteln.
Was machst Du bei kreisfreien Städten? Deren Grenzen sehen auch anders 
aus, als die von kreisangehöriger Städte.


Grüße

René

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 07.09.2012 10:49, schrieb Georg Feddern:


Durchaus - aber doch wohl bezogen auf die Gemeinden, oder?
Die Zuordnung Straße - Gemeinde und die darauf beruhende (Adress)-Suche
ist doch eigentlich Standard - zumindest nach meinem Kenntnisstand.
(Auch wenn oft noch Adressen nach alten Ortschaften/Ortsteilen angegeben
und gesucht werden.)


Ist unterschiedlich gehandhabt, wohl abhängig von der Größe der 
Gemeinden im Amtsbereich. Es gibt flächendeckend Gebiete mit Gemeinden 
die nur 2-5 benamte Straßen haben, da ist es manchmal nicht weiter nach 
Gemeinden unterteilt, insbesondere wenn vereinzelt die Straßennamen über 
mehrere Gemeinden mitgeführt werden. Typische Straßennamen sind dann zum 
Beispiel Hauptstraße, Bundesstraße, usw. Die Gliederung der 
Straßenverzeichnisse ist von Amt zu Amt angepasst an die lokalen 
Bedürfnisse und die führende Dienststelle ist von Amt zu Amt auch 
mitunter unterschiedlich.


Grüße

René


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Moin,

Am 07.09.2012 12:30, schrieb René Falk:

Am 07.09.2012 11:33, schrieb smart...@gmx-topmail.de:

Auf Mapnik werden Level7 Grenzen fetter dargestellt als Level8 
Grenzen. Auch die Garminkarten von Computerteddy liefern eine Level7 
Grenze anders als eine Level8 Grenze. Das sind nur zwei Beispiele die 
ich gerne und oft nutze und weswegen mir das ganze überhaupt 
aufgefallen war.


Man sieht also in den Karten die Grenzen von Gemeinden Level8 genauso 
groß wie die von Einheitsgemeinden Level8, während Samtgemeinden 
Level7 fetter dargestellt werden.




Das ist aber doch kein Grund den adminlevel zu ändern. Wem die 
Kartendarstellung nicht gefällt, hat die Möglichkeit sich was 
passendes selber zu basteln.
Was machst Du bei kreisfreien Städten? Deren Grenzen sehen auch anders 
aus, als die von kreisangehöriger Städte.


unabhängig davon, welchen admin_level nun die (Gemeinde)-Relation bekommt:
Ist dabei nicht auch die Grenz-Linie zu berücksichtigen?
Selbst wenn die Relation den AL 8 bekäme, sollte doch die Linie den AL 7 
bekommen, da sie ja eine Amts-/Verbandsgrenze darstellt.
Und diese Linie sollte m. E. auch nur dargestellt werden. Relationen 
würden ja doppelt rendern.


Gruß
Georg

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 07.09.2012 11:47, schrieb smart...@gmx-topmail.de:

Hi,

Ihr macht mich ganz kirre. Ich weiss imer noch nicht worauf wir uns einigen 
können.
- Ludwich sagt eindeutig 8.
- Einige sagen 2 Relationen anlegen mit 7 und 8 und
- andere sagen nur 7 weil generell die höhere Zahl genommen wird.

Ich persönlich bin auch für nur 7 weil die höhere Zahl genommen wird.

Also haben wir für alle drei Möglichkeiten auch jemanden der dafür plädiert. 
Was nun?



Einigen werden wir uns hier wohl nicht, wie üblich. Und wie üblich zieht 
da jeder beim mappen sein Ding durch, wie er es für richtig hält.


Man könnte es auf die Discussion-Seite von

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Grenze

stellen, oder es noch ins Forum stellen.

Grüße

René



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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 07.09.2012 13:22, schrieb Georg Feddern:


unabhängig davon, welchen admin_level nun die (Gemeinde)-Relation bekommt:
Ist dabei nicht auch die Grenz-Linie zu berücksichtigen?
Selbst wenn die Relation den AL 8 bekäme, sollte doch die Linie den AL 7
bekommen, da sie ja eine Amts-/Verbandsgrenze darstellt.



Und diese Linie sollte m. E. auch nur dargestellt werden. Relationen
würden ja doppelt rendern.


Ist deckungsgleich, kein Problem. Hier sind an den ways immer die 
höchsten level getaggt, zusätzlich zu den Relationen. Bis jetzt hat sich 
noch niemand beschwert.


Grüße

René


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-07 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 6. September 2012 22:30 schrieb ludwich ludw...@ludwich.de:
 @ Jimmy_k
 @ Martin Koppenhoefer

 Was soll das ? Da schreibt jemand etwas von Deutschland und schon ist es ein 
 Massenmedia / Superdatenriesenterrorgau?
 Ihr solltet vielleicht vorher mal die Menschen die es betrifft fragen, ehe 
 ihr eurer Schwert schwingt?


Anders rum wird ein Schuh draus: wer großflächig Edits macht,
insbesondere in Punkten, die prinzipiell alle oder sehr viele
betreffen (wie z.B. Verwaltungsgrenzen) sollte vorher mal die
Menschen, die es betrifft, fragen. Meine Intention war nicht, ein
Schwert zu schwingen, sondern dafür zu sensibilisieren, erst zu
diskutieren und dann ggf. umzutaggen, und nicht anders rum, wie es
hier mal wieder passiert ist.

Nicht falsch verstehen, ich unterstelle Dir gute Absichten, und sicher
hast Du auch viel Zeit und Energie beigetragen, um diesen Edit
durchzuführen. Unabhängig vom verwendeten Tagging, es ging mir nur um
den zeitlichen Ablauf bzw. das Verfahren, mit dem man solche
großflächigen Änderungen in einem Community-Projekt durchführt.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-07 Diskussionsfäden ludwich

Hallo ich habe hier nochmals zwei Beispiele:

Die Abbildung des AL7 für Schneverdingen ist nur möglich wenn auch der kurze 
Regionalschlüssel verwendet wird, dieser lässt aber keinen Rückschluss auf 
Mitglieder zu.
Der 12 stellige RS lässt wiederum den Schluss zu, dass die Gemeinde im Verband 
0019 liegt.
Wären alle 12 stellgen Regionalschlüssel vorhanden hätten wir kein Thema …

Mein Vorschlag:
Satzart 50 -- AL7 und 9 stelliger Regionalschlüssel
Satzart 60 -- AL8 und 12 stetiger Regionalschlüssel
hierzu sind als bei Verbänden zwei Relationen nötig

-- Bei mitverwalteten Gemeinden halte ich das für sinnig, bei Schneverdingen 
halte ich die Abbildung der Satzart 60 für völlig ausreichend!


SA  TK  Schluessel
50  50  03  3   58  0019RS:033580019
Schneverdingen, Stadt   (AL7) Relation 
doppelt 
60  63  03  3   58  0019 019RS:033580019019 
AGS:03358019Schneverdingen, Stadt   (AL8)
50  52  03  3   58  5401RS:033585401
Ahlden  
(AL7)
60  64  03  3   58  5401 001RS:033585401001 
AGS:03358001Ahlden (Aller), Flecken  (AL8)
60  64  03  3   58  5401 006RS:033585401006 
AGS:03358006Eickeloh(AL8)
60  64  03  3   58  5401 011RS:033585401011 
AGS:03358011Grethem (AL8)
60  64  03  3   58  5401 012RS:033585401012 
AGS:03358012Hademstorf  (AL8)
60  64  03  3   58  5401 014RS:033585401014 
AGS:03358014Hodenhagen  (AL8)


Legende

Satzart:
10=Land
20=Regierungsbezirk
30=Region (nur in Baden-Württemberg)
40=Kreis
50=Gemeindeverband
Erläuterung der Kürzel:
Land 08 Baden-Württemberg: VVG=Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaft 
GVV=Gemeinde Verwaltungsverband
Land 09 Bayern: Vgem=Verwaltungsgemeinschaft
60=Gemeinde^


Textkennzeichen:
41=Kreisfreie Stadt
42=Stadtkreis (nur in Baden-Württemberg)
43=Kreis
44=Landkreis
45=Regionalverband (nur im Saarland)
50=Verbandsfreie Gemeinde
51=Amt
52=Samtgemeinde
53=Verbandsgemeinde
54=Verwaltungsgemeinschaft 
55=Kirchspielslandgemeinde
56=Verwaltungsverband 
57=VG Trägermodell (nur in Sachsen-Anhalt)
58=Erfüllende Gemeinde
60=Markt
61=Kreisfreie Stadt
62=Stadtkreis (nur in Baden-Württemberg)
63=Stadt
64=Kreisangehörige Gemeinde
65=gemeindefreies Gebiet-bewohnt
66=gemeindefreies Gebiet-unbewohnt
67=Große Kreisstadt


ludwich



Am 07.09.2012 um 11:47 schrieb smart...@gmx-topmail.de:

 Hi,


 
 Ihr macht mich ganz kirre. Ich weiss imer noch nicht worauf wir uns einigen 
 können.
 - Ludwich sagt eindeutig 8.
 - Einige sagen 2 Relationen anlegen mit 7 und 8 und
 - andere sagen nur 7 weil generell die höhere Zahl genommen wird.
 
 Ich persönlich bin auch für nur 7 weil die höhere Zahl genommen wird.
 
 Also haben wir für alle drei Möglichkeiten auch jemanden der dafür plädiert. 
 Was nun?
 
 -- 
 
 Mit freundlichen Grüßen
 Stephan
 aka smarties
 
 
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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 07.09.2012 16:42, schrieb ludwich:


Die Abbildung des AL7 für Schneverdingen ist nur möglich wenn auch der kurze 
Regionalschlüssel verwendet wird, dieser lässt aber keinen Rückschluss auf Mitglieder 
zu.


Wie kommst Du darauf? Der Adminlevel wird normalerweise nicht aus dem RS 
gerendert, sondern aus admin_level. Ich habe auch schon Level 7 mit 
12-stelligem RS kombiniert, und hatte bis jetzt keine Probleme in der 
Darstellung.



Der 12 stellige RS lässt wiederum den Schluss zu, dass die Gemeinde im Verband 
0019 liegt.


Nein, dieser Schluss ist falsch. In einem Verband 0019 wirst Du keine 
Gemeinde 019 finden. Zumal Verbände als erste Ziffer nie eine Null 
haben. Die Null ist ausschließlich selbstständigen Gemeinden vorbehalten.



Wären alle 12 stellgen Regionalschlüssel vorhanden hätten wir kein Thema …


Wenn der RS bei selbstständigen Gemeinden nicht vollständig eingetragen 
ist, ist das ein Fehler, den man korrigieren sollte. Du kannst nicht 
erwarten, das immer alles komplett und richtig getaggt wird.


Grüße

René


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-07 Diskussionsfäden ludwich


Am 07.09.2012 um 17:26 schrieb René Falk:

 Am 07.09.2012 16:42, schrieb ludwich:
 
 Die Abbildung des AL7 für Schneverdingen ist nur möglich wenn auch der 
 kurze Regionalschlüssel verwendet wird, dieser lässt aber keinen 
 Rückschluss auf Mitglieder zu.
 
 Wie kommst Du darauf? Der Adminlevel wird normalerweise nicht aus dem RS 
 gerendert, sondern aus admin_level. Ich habe auch schon Level 7 mit 
 12-stelligem RS kombiniert, und hatte bis jetzt keine Probleme in der 
 Darstellung.
-- Ganz einfach die Logik, ein 12 stelliger RS ist eine Gemeinde(Satzart60) - 
eine Gemeinde ist AL8 - AL7 ist normalerweise ein Verband (Satzart50) kann 
also nur einen einen 9 stelligen RS haben. (Bis auf diese  Diskussion hier..)
-- Ich frage mich warum es in Niedersachsen so anders sein muss - 5 
Bundesländer packen ihre Einheitsgemeinden/Gemeinden normal unter AL8 
-- AL7 ist hier klar für Zusammenschlüsse wie Amt, Verwaltungsgemeinschaft, 
Samtgemeinde 
--? Wie kann dann deine Kombi klappen - schreib doch mal ein konkretes Beispiel
 
 Der 12 stellige RS lässt wiederum den Schluss zu, dass die Gemeinde im 
 Verband 0019 liegt.
-- Es ging nur um den Rückschluss. Nimm halt 5169 und du kannst  auf den 
zugehörigen AL7 schliessen
 Nein, dieser Schluss ist falsch. In einem Verband 0019 wirst Du keine 
 Gemeinde 019 finden. Zumal Verbände als erste Ziffer nie eine Null haben. Die 
 Null ist ausschließlich selbstständigen Gemeinden vorbehalten.
 
 Wären alle 12 stellgen Regionalschlüssel vorhanden hätten wir kein Thema …
 
 Wenn der RS bei selbstständigen Gemeinden nicht vollständig eingetragen ist, 
 ist das ein Fehler, den man korrigieren sollte. Du kannst nicht erwarten, das 
 immer alles komplett und richtig getaggt wird.
-- Nein, aus diesem Grund habe ich ja bundesweit Fehler gesucht und gefunden 
und erledigt...
 
 Grüße
 
 René
 
 
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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 07.09.2012 18:20, schrieb ludwich:


Am 07.09.2012 um 17:26 schrieb René Falk:


Am 07.09.2012 16:42, schrieb ludwich:


Die Abbildung des AL7 für Schneverdingen ist nur möglich wenn auch der kurze 
Regionalschlüssel verwendet wird, dieser lässt aber keinen Rückschluss auf Mitglieder 
zu.


Wie kommst Du darauf? Der Adminlevel wird normalerweise nicht aus dem RS 
gerendert, sondern aus admin_level. Ich habe auch schon Level 7 mit 
12-stelligem RS kombiniert, und hatte bis jetzt keine Probleme in der 
Darstellung.

-- Ganz einfach die Logik, ein 12 stelliger RS ist eine Gemeinde(Satzart60) - eine 
Gemeinde ist AL8 - AL7 ist normalerweise ein Verband (Satzart50) kann also nur 
einen einen 9 stelligen RS haben. (Bis auf diese  Diskussion hier..)
-- Ich frage mich warum es in Niedersachsen so anders sein muss - 5 Bundesländer packen 
ihre Einheitsgemeinden/Gemeinden normal unter AL8
-- AL7 ist hier klar für Zusammenschlüsse wie Amt, Verwaltungsgemeinschaft, 
Samtgemeinde


Ist ja nicht nur in Niedersachsen so. :)
Wenn Du dir das Wiki rein ziehst, siehst Du auch Unstimmigkeiten. Da 
sind selbstständige Gemeinden in AL 7 und Einheitsgemeinden in AL 8, 
z.B. Sachsen-Anhalt, Baden-Württemberg. Da müsste man zuerst einmal die 
Verwaltungsbestimmungen der Bundesländer untersuchen, was da die 
Definition für die jeweiligen Bezeichnung ist, bzw. die richtigen 
Bezeichnung herausfinden und die Verwaltungshierarchie heraus filtern. 
Danach das Wiki anpassen. Dann kann man eigentlich erst in OSM nach 
Vorankündigung korrigieren.



--? Wie kann dann deine Kombi klappen - schreib doch mal ein konkretes Beispiel


Hast Du neben der AL7 Relation auch die dazugehörigen ways auf AL 7 
angepasst? Wenn nicht, könnte das der Grund sein. Kann mir vorstellen, 
das der Renderer im Falle einer Kollision unterschiedlicher Werte, dem 
Objekt eine höhere Priorität einräumt als der Relation, oder die 
Relation grundsätzlich nicht auswertet.

Nimm Heide oder Brunsbüttel in Dithmarschen.

http://www.openstreetmap.org/?lat=54.044lon=9.185zoom=11layers=M




Der 12 stellige RS lässt wiederum den Schluss zu, dass die Gemeinde im Verband 
0019 liegt.

-- Es ging nur um den Rückschluss. Nimm halt 5169 und du kannst  auf den 
zugehörigen AL7 schliessen


Ok, verstanden.

Grüße

René


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-06 Diskussionsfäden Falk Zscheile

Hallo,

sorry für den vielen Text, aber ich dachte ich unterfüttere euren
Streit noch ein wenig mit theoretischem Hintergrund.

Die Feinheiten der einzelnen Gemeinde-/kommunalordnungen der Länder
sind mir zwar nicht vertraut. In Jedem Bundesland heißen die
Zusammenschlüsse von einzelnen Gemeinden anders und unterscheiden sich
natürlich auch etwas in ihrer rechtlichen Konstruktion. Man kennt
Einheitsgemeinde, Großgemeinde, Samtgemeinde, Verbandsgemeinde etc.
Aber egal wie man das Kind nennt -- Sinn ist es, die einzelnen
Ortsgemeinden zu entlasten. Aufgaben, die in der örtlichen
Gemeinschaft wurzeln müssen dem Grundsatz nach auch von der
(Orts-)Gemeinde wahrgenommen werden. Leider sind viele Aufgaben
mittlerweile so personalintensiv und die einzelnen Gemeinden so arm,
dass sich diese keinen so umfangreichen Verwaltungsapparat mehr
leisten können, wie er zur Aufgabenerledigung eigentlich notwendig
wäre. Deshalb lässt man diese Aufgaben die eigentlich von den
einzelnen Ortsgemeinden auf ihrem Gebiet zu erledigen wären, von der
Einheitsgemeinde etc. erledigen und verteilt so insbesondere die
Personalkosten auf viele Schultern. Die Aufgabenerledigung durch die
Einheitsgemeinde kann dabei nach Außen durchaus Namens und Vollmacht
der Ortsgemeinde erfolgen.

Entscheidend ist meiner Meinung nach, dass es bei all diesen
Konstruktionen eine Institution (Einheitsgemeinde) gibt, welcher die
Ortsgemeinden angehören und welche diese zu einer neuen
Organisatorischen Einheit zusammenfasst. Selbst wenn man sagt, es
handelt sich hierbei nicht um ein klassisches Hirarchisches Verhältnis
zwischen Orts- und Einheitsgemeinde, so ist die Einheitsgemeinde
aufgrund ihrer Zusammenfassungsfunktion eine Institution, die über den
Ortsgemeinden steht. Wenn man in Ort A ist möchte man ja wissen ob der
Verwaltungssitz der Einheitsgemeinde x oder eben y zuständig ist.
Meiner Meinung nach daher Adminlevel 7 für  Samtgemeinde,
Einheitsgemeinde , Verbandsgemeinde etc. und Adminlevel 8
Ortsgemeinden (Gemeinden die einer Einheitsgemeinde etc. zugehören)

Gruß, Falk

Am 6. September 2012 01:52 schrieb  smart...@gmx-topmail.de:
 Hallo alle zusammen,

 User: ludwich, aus Bayern, und ich aus Niedersachsen haben einen Streit um 
 Admin-Level von Grenzen. Ich benötige Eure Meinung dazu weil es bereits zu 
 einem kleinem Edit-War kam. Die Frage lautet: ist eine 
 Einheitsgemeinde=Adminlevel 7 und somit gleichwertig wie eine Samtgemeinde 
 oder ist eine Einheitsgemeinde=Adminlevel 8 wie die viel kleineren Gemeinden.

 ---

 Ludwich hat sämtliche Grenzen in Deutschland angepasst. Er habe auf seinem 
 Garmin festgestellt das alles nicht so richtig funktioniert und deswegen 
 Deutschlandweit Adminlevels verändert. Er behauptet das er den Adminlevel der 
 Grenzen nach Vorgabe des Gemeindeschlüssel verändert hat.

 Meiner Meinung nach hat er dabei die unterschiedlichen Regelungen der 
 Bundesländer völlig ignoriert denn in Niedersachsen ist eine Einheitsgemeinde 
 [1] genauso mächtig wie eine Samtgemeinde. Beide sind mächtiger als 
 Gemeinden. Ludwich hat das nicht nur missachtet sondern sogar komplett auf 
 den Kopf gestellt und sämtliche Einheitsgemeinden von 7 auf Adminlevel 8 
 geändert und somit auf dieselbe Stufe wie die viel kleineren Gemeinden 
 gestellt.

 Also meine Meinung in Niedersachsen:
 Landkreis = Adminlevel 6
 Samtgemeinde, Einheitsgemeinde = Adminlevel 7
 Gemeinde = Adminlevel 8

 Nach Meinung von ludwig gehört es wie folgt in Niedersachsen:
 Landkreis = Adminlevel 6
 Samtgemeinde = Adminlevel 7
 Gemeinde, Einheitsgemeinde = Adminlevel 8

 [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Einheitsgemeinde

 ---

 Als Streitbeispiel haben wir die Stadt Schneverdingen (Adminlevel 7 oder 8?) 
 und die Samtgemeinde Schwarmstedt Adminlevel 7 genommen.

 --

 Mit freundlichen Grüßen
 Stephan
 aka smarties


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Moin,

Am 06.09.2012 08:36, schrieb Falk Zscheile:

Hallo,

sorry für den vielen Text, aber ich dachte ich unterfüttere euren
Streit noch ein wenig mit theoretischem Hintergrund.

Die Feinheiten der einzelnen Gemeinde-/kommunalordnungen der Länder
sind mir zwar nicht vertraut. In Jedem Bundesland heißen die
Zusammenschlüsse von einzelnen Gemeinden anders und unterscheiden sich
natürlich auch etwas in ihrer rechtlichen Konstruktion. Man kennt
Einheitsgemeinde, Großgemeinde, Samtgemeinde, Verbandsgemeinde etc.
Aber egal wie man das Kind nennt -- Sinn ist es, die einzelnen
Ortsgemeinden zu entlasten.


Du hast hier recht in bezug auf die _Gemeindeverbände_ , also 
Zusammenschlüsse von selbstständigen Gemeinden (admin_level=8) zu einem 
Gemeindeverband (admin_level=7), der viele Verwaltungsaufgaben für die 
kleinen Gemeinden übernimmet und daher auch eine gewisse Hoheit über die 
Gemeinden hat (Hirarchie).
Hierunter fallen Begriffe wie Samtgemeinde (z.B. Niedersachsen) oder 
Amt (z.B. Schleswig-Holstein) oder Verbandsgemeinde (Rheinland-Pfalz).


Einheitsgemeinden sind jedoch genau etwas anderes.
Es sind selbstständige Gemeinden (admin_level=8), die eben Amts-frei 
bzw. eben _nicht_ Mitglied einer Samtgemeinde sind.
Sie regelt sämtliche Verwaltungsaufgaben selbstständig - und sind daher 
ebenfalls auf admin_level=7 angesiedelt.


Dies kommt auch im Gemeindeverzeichnis zum Ausdruck, wo diese Gemeinden 
sowohl einen 9-stelligen Regionalschlüssel (admin_level=7) wie auch 
einen 12-stelligen Regionalschlüssel (admin_level=8) haben.


Im Verhältnis zum Kreis ist eine Einheitsgemeinde zwar den 
Verbandsgemeinden gleichgestellt, im Verhältnis der Gemeinden 
untereinander aber nicht höhergestellt.


Formal gesehen haben also erstmal beide Streithähne recht.

In OSM wird nun oft nur die höhere Grenze angegeben (also admin_level=7) 
siehe z. B. auch Hamburg als extremes Beispiel.


Zwei Seelen streiten sich da in meiner Brust:
Einerseits ist der Grenzverlauf, die Fläche und die Gemeinde nur ein 
Objekt.
Andererseits fehlt dann die Möglichkeit, die unterschiedlichen Daten 
(admin_level und RS) angeben zu können.
Das führt z.B. dazu, dass _Gemeinden_ nicht gefunden werden können - 
weil sie als Gemeinde gar nicht in OSM erfasst sind, sondern eben als 
Einheitsgemeinde.


Von daher  wäre ich persönlich gar nicht so abgeneigt, _beide_ 
Relationen anzugeben.
Zum Einen gibt das die faktische Lage durchaus korrekt wieder (und 
ermöglicht die korrekte Angabe von admin_level und RS).
Zum Anderen vermeidet das solche Edit-Wars - vorausgesetzt die Situation 
wird entsprechend dokumentiert.

Letztendlich vereinfacht es die Navigationsproblematik der Straßensuche. ;-)

Auf der Auswertungsseite sehe ich keine Probleme, da dort eh nur auf 
einheitlichem admin_level verglichen werden darf.
Im Gegenteil, es würde die Auswertung z.B. aller Gemeinden eher 
vereinfachen, derzeit ist das ja gar nicht möglich.

Einzig Renderer haben damit wohl ein Problem ...

Gruß
Georg


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-06 Diskussionsfäden Falk Zscheile

Am 6. September 2012 10:07 schrieb Georg Feddern o...@bavarianmallet.de:
 Moin,

 Am 06.09.2012 08:36, schrieb Falk Zscheile:

 Hallo,

 sorry für den vielen Text, aber ich dachte ich unterfüttere euren
 Streit noch ein wenig mit theoretischem Hintergrund.

 Die Feinheiten der einzelnen Gemeinde-/kommunalordnungen der Länder
 sind mir zwar nicht vertraut. In Jedem Bundesland heißen die
 Zusammenschlüsse von einzelnen Gemeinden anders und unterscheiden sich
 natürlich auch etwas in ihrer rechtlichen Konstruktion. Man kennt
 Einheitsgemeinde, Großgemeinde, Samtgemeinde, Verbandsgemeinde etc.
 Aber egal wie man das Kind nennt -- Sinn ist es, die einzelnen
 Ortsgemeinden zu entlasten.


 Einheitsgemeinden sind jedoch genau etwas anderes.
 Es sind selbstständige Gemeinden (admin_level=8), die eben Amts-frei bzw.
 eben _nicht_ Mitglied einer Samtgemeinde sind.
 Sie regelt sämtliche Verwaltungsaufgaben selbstständig - und sind daher
 ebenfalls auf admin_level=7 angesiedelt.

Danke für die Richtigstellung.

 Im Verhältnis zum Kreis ist eine Einheitsgemeinde zwar den Verbandsgemeinden
 gleichgestellt, im Verhältnis der Gemeinden untereinander aber nicht
 höhergestellt.


 In OSM wird nun oft nur die höhere Grenze angegeben (also admin_level=7)
 siehe z. B. auch Hamburg als extremes Beispiel.

Auch ich bin der Meinung, dass Gemeinden, die ihre Verwaltungsaufgaben
selbstständig wahrnehmen einen admin_level=7 bekommen sollten, weil
sie verwaltungstechnisch auf der gleichen Ebene wie Samt-, Verband-,
Großgemeinden stehen.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-06 Diskussionsfäden aighes


Hallo
Ich sehe das mal aus den Augen eines Laien auf dem Verwaltungsgebiet.

Das System ist hierarchisch aufgebaut. Will eine Gemeinde admin_level=7 
haben, sollte es  andere Gemeinden mit level=8 unter sich haben.


Den Rest (wer hat welche Macht) kann man meiner Meinung nach auf einer 
so groben Skala kaum abbilden. Reicht es dafür nicht aus, die ganzen 
Schlüssel zu interpretieren?


Für den Laien (der mit den Daten arbeiten muss/will) ist es jedenfalls 
deutlich einfacher zu verstehen, wenn eine einzelne Gemeinde level=8 
bekommt und ein Zusammenschluss aus mehreren Gemeinden level=7


Viele Grüße,
Henning


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-06 Diskussionsfäden Jimmy_K

Ein Servus (aus Österreich),

habe zwar wenig mit den deutschen Grenzen zu tun. Aber wenn er es
deutschlandweit bearbeitet frage ich mich, wo die Ankündigung dazu ist.
Flächendeckende Bearbeitungen sollten ja abgesprochen werden (auch wenn
es kein Bot ist).

Der Ansatz mit 2 Relationen (einmal admin_level=7 und einmal ...=8) ist
für mich schlüssig (besonders da es die Verwaltung mit 2
unterschiedlichen Regionalschlüssel auch so handhabt). Ich glaube nicht,
dass es für Render ein Problem darstelt. Eine Note dazu, dass es eine
deckungsgleiche Grenze gibt mit anderem Level gibt. Was spricht dagegen?


LG Jimmy


Am 06.09.2012 10:07, schrieb Georg Feddern:
 Moin,


 Du hast hier recht in bezug auf die _Gemeindeverbände_ , also
 Zusammenschlüsse von selbstständigen Gemeinden (admin_level=8) zu
 einem Gemeindeverband (admin_level=7), der viele Verwaltungsaufgaben
 für die kleinen Gemeinden übernimmet und daher auch eine gewisse
 Hoheit über die Gemeinden hat (Hirarchie).
 Hierunter fallen Begriffe wie Samtgemeinde (z.B. Niedersachsen) oder
 Amt (z.B. Schleswig-Holstein) oder Verbandsgemeinde (Rheinland-Pfalz).

 Einheitsgemeinden sind jedoch genau etwas anderes.
 Es sind selbstständige Gemeinden (admin_level=8), die eben Amts-frei
 bzw. eben _nicht_ Mitglied einer Samtgemeinde sind.
 Sie regelt sämtliche Verwaltungsaufgaben selbstständig - und sind
 daher ebenfalls auf admin_level=7 angesiedelt.

 Dies kommt auch im Gemeindeverzeichnis zum Ausdruck, wo diese
 Gemeinden sowohl einen 9-stelligen Regionalschlüssel (admin_level=7)
 wie auch einen 12-stelligen Regionalschlüssel (admin_level=8) haben.

 Im Verhältnis zum Kreis ist eine Einheitsgemeinde zwar den
 Verbandsgemeinden gleichgestellt, im Verhältnis der Gemeinden
 untereinander aber nicht höhergestellt.

 Formal gesehen haben also erstmal beide Streithähne recht.

 In OSM wird nun oft nur die höhere Grenze angegeben (also
 admin_level=7) siehe z. B. auch Hamburg als extremes Beispiel.

 Zwei Seelen streiten sich da in meiner Brust:
 Einerseits ist der Grenzverlauf, die Fläche und die Gemeinde nur ein
 Objekt.
 Andererseits fehlt dann die Möglichkeit, die unterschiedlichen Daten
 (admin_level und RS) angeben zu können.
 Das führt z.B. dazu, dass _Gemeinden_ nicht gefunden werden können -
 weil sie als Gemeinde gar nicht in OSM erfasst sind, sondern eben als
 Einheitsgemeinde.

 Von daher  wäre ich persönlich gar nicht so abgeneigt, _beide_
 Relationen anzugeben.
 Zum Einen gibt das die faktische Lage durchaus korrekt wieder (und
 ermöglicht die korrekte Angabe von admin_level und RS).
 Zum Anderen vermeidet das solche Edit-Wars - vorausgesetzt die
 Situation wird entsprechend dokumentiert.
 Letztendlich vereinfacht es die Navigationsproblematik der
 Straßensuche. ;-)

 Auf der Auswertungsseite sehe ich keine Probleme, da dort eh nur auf
 einheitlichem admin_level verglichen werden darf.
 Im Gegenteil, es würde die Auswertung z.B. aller Gemeinden eher
 vereinfachen, derzeit ist das ja gar nicht möglich.
 Einzig Renderer haben damit wohl ein Problem ...

 Gruß
 Georg


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 06.09.2012 01:52, schrieb smart...@gmx-topmail.de:

Hallo alle zusammen,

User: ludwich, aus Bayern, und ich aus Niedersachsen haben einen Streit um 
Admin-Level von Grenzen. Ich benötige Eure Meinung dazu weil es bereits zu 
einem kleinem Edit-War kam. Die Frage lautet: ist eine 
Einheitsgemeinde=Adminlevel 7 und somit gleichwertig wie eine Samtgemeinde oder 
ist eine Einheitsgemeinde=Adminlevel 8 wie die viel kleineren Gemeinden.

---

Ludwich hat sämtliche Grenzen in Deutschland angepasst. Er habe auf seinem 
Garmin festgestellt das alles nicht so richtig funktioniert und deswegen 
Deutschlandweit Adminlevels verändert. Er behauptet das er den Adminlevel der 
Grenzen nach Vorgabe des Gemeindeschlüssel verändert hat.

Meiner Meinung nach hat er dabei die unterschiedlichen Regelungen der 
Bundesländer völlig ignoriert denn in Niedersachsen ist eine Einheitsgemeinde 
[1] genauso mächtig wie eine Samtgemeinde. Beide sind mächtiger als Gemeinden. 
Ludwich hat das nicht nur missachtet sondern sogar komplett auf den Kopf 
gestellt und sämtliche Einheitsgemeinden von 7 auf Adminlevel 8 geändert und 
somit auf dieselbe Stufe wie die viel kleineren Gemeinden gestellt.

Also meine Meinung in Niedersachsen:
Landkreis = Adminlevel 6
Samtgemeinde, Einheitsgemeinde = Adminlevel 7
Gemeinde = Adminlevel 8

Nach Meinung von ludwig gehört es wie folgt in Niedersachsen:
Landkreis = Adminlevel 6
Samtgemeinde = Adminlevel 7
Gemeinde, Einheitsgemeinde = Adminlevel 8

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Einheitsgemeinde

---

Als Streitbeispiel haben wir die Stadt Schneverdingen (Adminlevel 7 oder 8?) 
und die Samtgemeinde Schwarmstedt Adminlevel 7 genommen.



Ich würde ludwich zustimmen.

Adminlevel 7 ist, nach der derzeitigen Struktur in OSM, für Deutschland 
speziell für Verwaltungsgemeinschaften von Gemeinden unterhalb der 
Kreisebene vorgesehen. Da wo es keine Verwaltungsgemeinschaft gibt, 
bleibt level 7 unbenutzt. Gemeinden sind ob eigenständig oder Mitglied 
in einer Verwaltungsgemeinschaft immer level 8.


Es ist meiner Ansicht nach hier keine Wertigkeit der Verwaltungseinheit 
ausschlaggebend, sondern schlicht die Möglichkeit die Unterscheidung 
zwischen Verwaltungsgemeinschaft und Gemeinde innerhalb der Adminlevels. 
Gibt man eigenständigen Gemeinden den selben level wie 
Verwaltungsgemeinschaften, fällt dieses Unterscheidungsmerkmal weg.


Provozierend:
In Deutschland könnte man auf die unterschiedlichen Adminlevels 
natürlich grundsätzlich verzichten, wenn man sich am Regionalschlüssel 
orientiert.  - wegrenn :)


Grüße

René

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-06 Diskussionsfäden Dietmar

Hallo,

 -Ursprüngliche Nachricht-
 Von: Jimmy_K [mailto:jimm...@gmx.at]
 Gesendet am: Donnerstag, 6. September 2012 10:53

 Der Ansatz mit 2 Relationen (einmal admin_level=7 und einmal ...=8) ist
 für mich schlüssig (besonders da es die Verwaltung mit 2
 unterschiedlichen Regionalschlüssel auch so handhabt). Ich glaube nicht,
 dass es für Render ein Problem darstelt. Eine Note dazu, dass es eine
 deckungsgleiche Grenze gibt mit anderem Level gibt. Was spricht dagegen?



Für mich zählt auch das Gemeindeverzeichnis und da ist bei Schneverdingen
sowohl ein Eintrag in Spalte Satz-art von 50 als auch von 60.
60 entspricht einer normalen Gemeinde und
50 einer Verbandsgemeinde (und in diesem Fall zählen die dazu auch
Einheitsgemeinden)

Bei der Relation für admin_level würde ich einen
name:prefix=Einheitsgemeinde ergänzen, damit bei Ermittlung der
Admin-Hierarchie einer Gemeinde über Relationen ein Unterschied zwischen den
beiden Ebenen klar ist.

Viele Grüße

Dietmar aka okilimu


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Moin,

Am 06.09.2012 10:59, schrieb René Falk:


Es ist meiner Ansicht nach hier keine Wertigkeit der 
Verwaltungseinheit ausschlaggebend, sondern schlicht die Möglichkeit 
die Unterscheidung zwischen Verwaltungsgemeinschaft und Gemeinde 
innerhalb der Adminlevels. Gibt man eigenständigen Gemeinden den 
selben level wie Verwaltungsgemeinschaften, fällt dieses 
Unterscheidungsmerkmal weg.


Für OSM würde das zwar bereits viele Probleme lösen - aber die Fakten 
wiederum auch nicht eindeutig darstellen - erstelle dann mal eine Karte 
der admin_level=7 Gebiete (als Beispiel).




Provozierend:
In Deutschland könnte man auf die unterschiedlichen Adminlevels 
natürlich grundsätzlich verzichten, wenn man sich am Regionalschlüssel 
orientiert.  - wegrenn :)


hmm, welchen RS bekommt sie dann eingetragen - ihren 9- oder ihren 
12-stelligen. ;-)


Gruß
Georg

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-06 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer

Am 6. September 2012 10:52 schrieb Jimmy_K jimm...@gmx.at:
 ... wenn er es
 deutschlandweit bearbeitet frage ich mich, wo die Ankündigung dazu ist.
 Flächendeckende Bearbeitungen sollten ja abgesprochen werden (auch wenn
 es kein Bot ist).


+1,
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edit_Policy
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits
etc.

der betr. Edit wurde soweit ich weiss weder vorher angekündigt noch
diskutiert und widerspricht daher den entsprechenden Guidelines für
solche mechanischen Bearbeitungen in größerem Stil.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-06 Diskussionsfäden Falk Zscheile

Am 6. September 2012 10:59 schrieb René Falk li...@falconaerie.de:
 Adminlevel 7 ist, nach der derzeitigen Struktur in OSM, für Deutschland
 speziell für Verwaltungsgemeinschaften von Gemeinden unterhalb der
 Kreisebene vorgesehen. Da wo es keine Verwaltungsgemeinschaft gibt, bleibt
 level 7 unbenutzt. Gemeinden sind ob eigenständig oder Mitglied in einer
 Verwaltungsgemeinschaft immer level 8.

 Es ist meiner Ansicht nach hier keine Wertigkeit der Verwaltungseinheit
 ausschlaggebend, sondern schlicht die Möglichkeit die Unterscheidung
 zwischen Verwaltungsgemeinschaft und Gemeinde innerhalb der Adminlevels.
 Gibt man eigenständigen Gemeinden den selben level wie
 Verwaltungsgemeinschaften, fällt dieses Unterscheidungsmerkmal weg.


Nach Deiner Ansicht geht aber die Unterscheidung zwischen gemeinden,
die alles selbst erledigen (dürfen) und Gemeinden die bestimmte
Aufgaben von der Verbandgemeinde erledigen lassen müssen verloren. Um
beides darzustellen müsste man sowohl level 8 und 7 taggen. Nur level
8 zu taggen würde hingegen eine wichtige Information unterschlagen.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 06.09.2012 11:34, schrieb Falk Zscheile:

Am 6. September 2012 10:59 schrieb René Falk li...@falconaerie.de:

Adminlevel 7 ist, nach der derzeitigen Struktur in OSM, für Deutschland
speziell für Verwaltungsgemeinschaften von Gemeinden unterhalb der
Kreisebene vorgesehen. Da wo es keine Verwaltungsgemeinschaft gibt, bleibt
level 7 unbenutzt. Gemeinden sind ob eigenständig oder Mitglied in einer
Verwaltungsgemeinschaft immer level 8.

Es ist meiner Ansicht nach hier keine Wertigkeit der Verwaltungseinheit
ausschlaggebend, sondern schlicht die Möglichkeit die Unterscheidung
zwischen Verwaltungsgemeinschaft und Gemeinde innerhalb der Adminlevels.
Gibt man eigenständigen Gemeinden den selben level wie
Verwaltungsgemeinschaften, fällt dieses Unterscheidungsmerkmal weg.



Nach Deiner Ansicht geht aber die Unterscheidung zwischen gemeinden,
die alles selbst erledigen (dürfen) und Gemeinden die bestimmte
Aufgaben von der Verbandgemeinde erledigen lassen müssen verloren. Um
beides darzustellen müsste man sowohl level 8 und 7 taggen. Nur level
8 zu taggen würde hingegen eine wichtige Information unterschlagen.

Gruß, Falk


Nein, diese Info geht nicht verloren, zumindest bei den Grenzen, die ich 
bearbeite . Da ich bei mir immer mit Multipolygonen vom type=boundary 
arbeite, bleibt die Info erhalten. Ein Multipolygon für die 
Verwaltungsgemeinschaft. Die ways sind dann auch Mitglieder der 
entsprechenden Gemeinde.



Grüße

René

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 06.09.2012 11:24, schrieb Georg Feddern:

Moin,

Am 06.09.2012 10:59, schrieb René Falk:


Es ist meiner Ansicht nach hier keine Wertigkeit der
Verwaltungseinheit ausschlaggebend, sondern schlicht die Möglichkeit
die Unterscheidung zwischen Verwaltungsgemeinschaft und Gemeinde
innerhalb der Adminlevels. Gibt man eigenständigen Gemeinden den
selben level wie Verwaltungsgemeinschaften, fällt dieses
Unterscheidungsmerkmal weg.


Für OSM würde das zwar bereits viele Probleme lösen - aber die Fakten
wiederum auch nicht eindeutig darstellen - erstelle dann mal eine Karte
der admin_level=7 Gebiete (als Beispiel).



Provozierend:
In Deutschland könnte man auf die unterschiedlichen Adminlevels
natürlich grundsätzlich verzichten, wenn man sich am Regionalschlüssel
orientiert.  - wegrenn :)


hmm, welchen RS bekommt sie dann eingetragen - ihren 9- oder ihren
12-stelligen. ;-)


Es gibt eigentlich nur den 12-stelligen. Der 9-stellige ist eigentlich 
eine Ableitung vom 12stelligen um kompatible mit dem alten AGS zu sein. 
Es soll ja Software geben die noch nicht auf den RS umgestellt wurde.


Grüße

René


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 06.09.2012 11:55, schrieb René Falk:


Nein, diese Info geht nicht verloren, zumindest bei den Grenzen, die ich
bearbeite . Da ich bei mir immer mit Multipolygonen vom type=boundary
arbeite, bleibt die Info erhalten. Ein Multipolygon für die
Verwaltungsgemeinschaft. Die ways sind dann auch Mitglieder der
entsprechenden Gemeinde.


Quatsch, meinte type=multipolygon, boundary=administrative.

Grüße

René


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 06.09.2012 11:24, schrieb Georg Feddern:

Moin,

Am 06.09.2012 10:59, schrieb René Falk:


Es ist meiner Ansicht nach hier keine Wertigkeit der
Verwaltungseinheit ausschlaggebend, sondern schlicht die Möglichkeit
die Unterscheidung zwischen Verwaltungsgemeinschaft und Gemeinde
innerhalb der Adminlevels. Gibt man eigenständigen Gemeinden den
selben level wie Verwaltungsgemeinschaften, fällt dieses
Unterscheidungsmerkmal weg.


Für OSM würde das zwar bereits viele Probleme lösen - aber die Fakten
wiederum auch nicht eindeutig darstellen - erstelle dann mal eine Karte
der admin_level=7 Gebiete (als Beispiel).



Provozierend:
In Deutschland könnte man auf die unterschiedlichen Adminlevels
natürlich grundsätzlich verzichten, wenn man sich am Regionalschlüssel
orientiert.  - wegrenn :)


hmm, welchen RS bekommt sie dann eingetragen - ihren 9- oder ihren
12-stelligen. ;-)



Man könnte auch alternativ den NUTS-Schlüssel der EU verwenden, um 
zwischen selbständigen und unselbstständigen Gemeinden zu unterscheiden.


Grüße

René

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 06.09.2012 10:52, schrieb Jimmy_K:


Der Ansatz mit 2 Relationen (einmal admin_level=7 und einmal ...=8) ist
für mich schlüssig (besonders da es die Verwaltung mit 2
unterschiedlichen Regionalschlüssel auch so handhabt). Ich glaube nicht,
dass es für Render ein Problem darstelt. Eine Note dazu, dass es eine
deckungsgleiche Grenze gibt mit anderem Level gibt. Was spricht dagegen?


Vielleicht das reine Sammelrelationen verpönt sind?

Ich verweise mal auf:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze_zeichnen

Mit den dort dargestellten Möglichkeiten lässt sich eine Unterscheidung 
von selbstständigen und unselbstständigen Gemeinden anhand der 
Multipolygone durchaus herstellen.


Grüße

René

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 06.09.2012 11:59, schrieb René Falk:

Am 06.09.2012 11:24, schrieb Georg Feddern:


hmm, welchen RS bekommt sie dann eingetragen - ihren 9- oder ihren
12-stelligen. ;-)


Es gibt eigentlich nur den 12-stelligen. Der 9-stellige ist eigentlich 
eine Ableitung vom 12stelligen um kompatible mit dem alten AGS zu 
sein. Es soll ja Software geben die noch nicht auf den RS umgestellt 
wurde.


=-O
Inwiefern ist der 9-stellige Anteil des RS, der ja gerade die 
Verbandsebene kennzeichnet und der die letzten 3 Stellen 
(Gemeinde-Kennung) komplett ignoriert, kompatibel zu dem 8-stelligen AGS?
Der (ehem.) AGS ergibt sich doch aus den ersten 5 und den letzten 3 
Stellen des RS, gerade unter Weglassen des 4-stelligen Verbandsschlüssels.


fragt sich
Georg

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Moin,

Am 06.09.2012 11:55, schrieb René Falk:

Am 06.09.2012 11:34, schrieb Falk Zscheile:

Nach Deiner Ansicht geht aber die Unterscheidung zwischen gemeinden,
die alles selbst erledigen (dürfen) und Gemeinden die bestimmte
Aufgaben von der Verbandgemeinde erledigen lassen müssen verloren. Um
beides darzustellen müsste man sowohl level 8 und 7 taggen. Nur level
8 zu taggen würde hingegen eine wichtige Information unterschlagen.

Nein, diese Info geht nicht verloren, zumindest bei den Grenzen, die 
ich bearbeite . Da ich bei mir immer mit Multipolygonen vom 
type=boundary arbeite, bleibt die Info erhalten. Ein Multipolygon für 
die Verwaltungsgemeinschaft. Die ways sind dann auch Mitglieder der 
entsprechenden Gemeinde.


hmm, nach viel Grübeln fällt mir dazu nur der Vergleich der Relation 
(admin_level=8, RS inkl. Gemeindeschlüssel) und allen ihrer Mitglieder 
(admin_level=7) ein.

Der RS der Einheitsgemeinde auf admin_level=7 ergibt sich dann automatisch.
OK - prinzipiell wäre es möglich.

Gruß
Georg

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 06.09.2012 13:53, schrieb Georg Feddern:

Am 06.09.2012 11:59, schrieb René Falk:

Am 06.09.2012 11:24, schrieb Georg Feddern:


hmm, welchen RS bekommt sie dann eingetragen - ihren 9- oder ihren
12-stelligen. ;-)


Es gibt eigentlich nur den 12-stelligen. Der 9-stellige ist eigentlich
eine Ableitung vom 12stelligen um kompatible mit dem alten AGS zu
sein. Es soll ja Software geben die noch nicht auf den RS umgestellt
wurde.


=-O
Inwiefern ist der 9-stellige Anteil des RS, der ja gerade die
Verbandsebene kennzeichnet und der die letzten 3 Stellen
(Gemeinde-Kennung) komplett ignoriert, kompatibel zu dem 8-stelligen AGS?
Der (ehem.) AGS ergibt sich doch aus den ersten 5 und den letzten 3
Stellen des RS, gerade unter Weglassen des 4-stelligen Verbandsschlüssels.


Hast recht, habe da was durcheinander gekriegt.


Habs mir jetzt noch mal durchgelesen:

9-stellig = Gemeindeverband
12-stellig = Gemeinde

Selbstständige Gemeinden hatten vor 2009 als Ziffer 6-9 Nullen im 
Schlüssel. Seit 01.01.2009 haben diese Gemeinden als 6. Ziffer eine Null 
gefolgt 2 mal Gemeindekennziffer. Daran soll man erkennen, das diese 
Gemeinde keinem Gemeindeverband angehört, und einem Gemeindeverband 
gleichgestellt ist.


Ist schon ein bisschen her, wo ich mir das auseinandergebimselt hatte.

Grüße

René




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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 06.09.2012 14:14, schrieb Georg Feddern:

Moin,

Am 06.09.2012 11:55, schrieb René Falk:

Am 06.09.2012 11:34, schrieb Falk Zscheile:

Nach Deiner Ansicht geht aber die Unterscheidung zwischen gemeinden,
die alles selbst erledigen (dürfen) und Gemeinden die bestimmte
Aufgaben von der Verbandgemeinde erledigen lassen müssen verloren. Um
beides darzustellen müsste man sowohl level 8 und 7 taggen. Nur level
8 zu taggen würde hingegen eine wichtige Information unterschlagen.


Nein, diese Info geht nicht verloren, zumindest bei den Grenzen, die
ich bearbeite . Da ich bei mir immer mit Multipolygonen vom
type=boundary arbeite, bleibt die Info erhalten. Ein Multipolygon für
die Verwaltungsgemeinschaft. Die ways sind dann auch Mitglieder der
entsprechenden Gemeinde.


hmm, nach viel Grübeln fällt mir dazu nur der Vergleich der Relation
(admin_level=8, RS inkl. Gemeindeschlüssel) und allen ihrer Mitglieder
(admin_level=7) ein.
Der RS der Einheitsgemeinde auf admin_level=7 ergibt sich dann automatisch.
OK - prinzipiell wäre es möglich.


Man könnte auch die Flächen der Multipoligone auswerten, das dürfte aber 
vermutlich komplizierter sein.


Grüße

René


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel


Am 06.09.2012 10:59, schrieb René Falk:

Am 06.09.2012 01:52, schrieb smart...@gmx-topmail.de:

Hallo alle zusammen,

User: ludwich, aus Bayern, und ich aus Niedersachsen haben einen
Streit um Admin-Level von Grenzen. Ich benötige Eure Meinung dazu weil
es bereits zu einem kleinem Edit-War kam. Die Frage lautet: ist eine
Einheitsgemeinde=Adminlevel 7 und somit gleichwertig wie eine
Samtgemeinde oder ist eine Einheitsgemeinde=Adminlevel 8 wie die viel
kleineren Gemeinden.

---

Ludwich hat sämtliche Grenzen in Deutschland angepasst. Er habe auf
seinem Garmin festgestellt das alles nicht so richtig funktioniert und
deswegen Deutschlandweit Adminlevels verändert. Er behauptet das er
den Adminlevel der Grenzen nach Vorgabe des Gemeindeschlüssel
verändert hat.

Meiner Meinung nach hat er dabei die unterschiedlichen Regelungen der
Bundesländer völlig ignoriert denn in Niedersachsen ist eine
Einheitsgemeinde [1] genauso mächtig wie eine Samtgemeinde. Beide sind
mächtiger als Gemeinden. Ludwich hat das nicht nur missachtet sondern
sogar komplett auf den Kopf gestellt und sämtliche Einheitsgemeinden
von 7 auf Adminlevel 8 geändert und somit auf dieselbe Stufe wie die
viel kleineren Gemeinden gestellt.

Also meine Meinung in Niedersachsen:
Landkreis = Adminlevel 6
Samtgemeinde, Einheitsgemeinde = Adminlevel 7
Gemeinde = Adminlevel 8

Nach Meinung von ludwig gehört es wie folgt in Niedersachsen:
Landkreis = Adminlevel 6
Samtgemeinde = Adminlevel 7
Gemeinde, Einheitsgemeinde = Adminlevel 8

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Einheitsgemeinde

---

Als Streitbeispiel haben wir die Stadt Schneverdingen (Adminlevel 7
oder 8?) und die Samtgemeinde Schwarmstedt Adminlevel 7 genommen.



Ich würde ludwich zustimmen.

Adminlevel 7 ist, nach der derzeitigen Struktur in OSM, für Deutschland
speziell für Verwaltungsgemeinschaften von Gemeinden unterhalb der
Kreisebene vorgesehen. Da wo es keine Verwaltungsgemeinschaft gibt,
bleibt level 7 unbenutzt. Gemeinden sind ob eigenständig oder Mitglied
in einer Verwaltungsgemeinschaft immer level 8.

Es ist meiner Ansicht nach hier keine Wertigkeit der Verwaltungseinheit
ausschlaggebend, sondern schlicht die Möglichkeit die Unterscheidung
zwischen Verwaltungsgemeinschaft und Gemeinde innerhalb der Adminlevels.
Gibt man eigenständigen Gemeinden den selben level wie
Verwaltungsgemeinschaften, fällt dieses Unterscheidungsmerkmal weg.

Provozierend:
In Deutschland könnte man auf die unterschiedlichen Adminlevels
natürlich grundsätzlich verzichten, wenn man sich am Regionalschlüssel
orientiert.  - wegrenn :)



Also, nach dem ich mich noch mal mit dem Regionalschlüssel 
auseinandergesetzt habe, bin ich geneigt smarties Sichtweise 
anzuerkennen. Selbstständige Gemeinden sind seit 2009 als gleichwertig 
mit Gemeindeverbänden definiert.


Die Unterscheidung zwischen Gemeindeverband und selbstständiger Gemeinde 
kann über den Regionalschlüssel erfolgen.
Will man dies über den Adminlevel abbilden, müsste man die Level neu 
definieren und 2 Level als gleichwertig betrachten.


Welchen Weg wollen wir jetzt gehen?

Grüße

René

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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-06 Diskussionsfäden smarties

Hallo Henning,

nun betrachten wir mal ein aktuelles Beispiel:
Die 8 Gemeinden der Samtgemeinde Beverstedt haben sich im November 2011 zur 
Einheitsgemeinde Beverstedt zusammengeschlossen.

Vorher hieß der zusammenschluß der 8 Gemeinden (Adminlevel=8) Samtgemeinde 
Beverstedt (Adminlevel=7). Jetzt wo sich die 8 Gemeinden zusammengeschlossen 
haben, heissen Sie Einheitsgemeinde Beverstedt. Ist diese Einheitsgemeinde 
jetzt 7 oder 8?


http://de.wikipedia.org/wiki/Beverstedt


Mit freundlichen Grüßen
Stephan
aka smarties


 Original-Nachricht 
 Datum: Thu, 06 Sep 2012 10:36:38 +0200
 Von: aighes o...@aighes.de
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

 Hallo
 Ich sehe das mal aus den Augen eines Laien auf dem Verwaltungsgebiet.
 
 Das System ist hierarchisch aufgebaut. Will eine Gemeinde admin_level=7 
 haben, sollte es  andere Gemeinden mit level=8 unter sich haben.
 
 Den Rest (wer hat welche Macht) kann man meiner Meinung nach auf einer 
 so groben Skala kaum abbilden. Reicht es dafür nicht aus, die ganzen 
 Schlüssel zu interpretieren?
 
 Für den Laien (der mit den Daten arbeiten muss/will) ist es jedenfalls 
 deutlich einfacher zu verstehen, wenn eine einzelne Gemeinde level=8 
 bekommt und ein Zusammenschluss aus mehreren Gemeinden level=7
 
 Viele Grüße,
 Henning
 
 
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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-06 Diskussionsfäden smarties

Hallo,

also was machen wir jetzt damit? Wie soll so eine Grenze getaggt werden?

---

Wenn ich mal die Meinungen zusammenfassen darf, hoffentlich richtig 
interpretiert:

Falk
Meiner Meinung nach daher Adminlevel 7 für  Samtgemeinde,
Einheitsgemeinde , Verbandsgemeinde etc. und Adminlevel 8
Ortsgemeinden (Gemeinden die einer Einheitsgemeinde etc. zugehören)

Rene
Also, nach dem ich mich noch mal mit dem Regionalschlüssel
auseinandergesetzt habe, bin ich geneigt smarties Sichtweise
anzuerkennen. Selbstständige Gemeinden sind seit 2009 als gleichwertig
mit Gemeindeverbänden definiert.

Georg
Von daher  wäre ich persönlich gar nicht so abgeneigt, _beide_
Relationen anzugeben.

Jimmy
Der Ansatz mit 2 Relationen (einmal admin_level=7 und einmal ...=8) ist
für mich schlüssig

Stephan (ich)
Samtgemeinde, Einheitsgemeinde = Adminlevel 7

ludwig
Gemeinde, Einheitsgemeinde = Adminlevel 8





-- 

Mit freundlichen Grüßen
Stephan
aka smarties


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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-06 Diskussionsfäden ludwich

 als AL 7 haben willst 
(warum auch immer) wird er nicht mehr in Verzeichnissen landen?
-- Ich finde den Begriff weit über das Ziel hinaus - diskutieren, belegen 
argumentieren - das wär schöner!

ludwich

Am 06.09.2012 um 18:33 schrieb smart...@gmx-topmail.de:

 Hallo Henning,
 
 nun betrachten wir mal ein aktuelles Beispiel:
 Die 8 Gemeinden der Samtgemeinde Beverstedt haben sich im November 2011 zur 
 Einheitsgemeinde Beverstedt zusammengeschlossen.
 
 Vorher hieß der zusammenschluß der 8 Gemeinden (Adminlevel=8) Samtgemeinde 
 Beverstedt (Adminlevel=7). Jetzt wo sich die 8 Gemeinden zusammengeschlossen 
 haben, heissen Sie Einheitsgemeinde Beverstedt. Ist diese Einheitsgemeinde 
 jetzt 7 oder 8?
 
 
 http://de.wikipedia.org/wiki/Beverstedt
 
 
 Mit freundlichen Grüßen
 Stephan
 aka smarties
 
 
  Original-Nachricht 
 Datum: Thu, 06 Sep 2012 10:36:38 +0200
 Von: aighes o...@aighes.de
 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org
 Betreff: Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel
 
 Hallo
 Ich sehe das mal aus den Augen eines Laien auf dem Verwaltungsgebiet.
 
 Das System ist hierarchisch aufgebaut. Will eine Gemeinde admin_level=7 
 haben, sollte es  andere Gemeinden mit level=8 unter sich haben.
 
 Den Rest (wer hat welche Macht) kann man meiner Meinung nach auf einer 
 so groben Skala kaum abbilden. Reicht es dafür nicht aus, die ganzen 
 Schlüssel zu interpretieren?
 
 Für den Laien (der mit den Daten arbeiten muss/will) ist es jedenfalls 
 deutlich einfacher zu verstehen, wenn eine einzelne Gemeinde level=8 
 bekommt und ein Zusammenschluss aus mehreren Gemeinden level=7
 
 Viele Grüße,
 Henning
 
 
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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel

2012-09-06 Diskussionsfäden ludwich

@ Jimmy_k
@ Martin Koppenhoefer

Was soll das ? Da schreibt jemand etwas von Deutschland und schon ist es ein 
Massenmedia / Superdatenriesenterrorgau?
Ihr solltet vielleicht vorher mal die Menschen die es betrifft fragen, ehe ihr 
eurer Schwert schwingt?

Ja, ich habe Deutschlandweit zig falsche Grenzen gesucht und bereinigt 
(Falsche/fehlende Level, falsche/fehlende AGS und RS, Schreibfehler etc.)
Ich habe übrigen ein aktuelles Gemeindeschlüsselverzeichnis sowie die 
Grenzausspielungen aus OSM zu Hand :-)
Was soll daran verwerflich sein? Wer schreibt etwas von mechanische 
Bearbeitungen?

Ich sag jetzt lieber mal den Ball flach halten , im Osten fehlen immer noch 
ca. 500 Grenzen (Das wird auch gerade diskutiert)
Hier wäre noch Manpower gefragt!!

Schönen Abend 

Ludwich


Am 06.09.2012 um 11:26 schrieb Martin Koppenhoefer:

 Am 6. September 2012 10:52 schrieb Jimmy_K jimm...@gmx.at:
 ... wenn er es
 deutschlandweit bearbeitet frage ich mich, wo die Ankündigung dazu ist.
 Flächendeckende Bearbeitungen sollten ja abgesprochen werden (auch wenn
 es kein Bot ist).
 
 
 +1,
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Mechanical_Edit_Policy
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits
 etc.
 
 der betr. Edit wurde soweit ich weiss weder vorher angekündigt noch
 diskutiert und widerspricht daher den entsprechenden Guidelines für
 solche mechanischen Bearbeitungen in größerem Stil.
 
 Gruß Martin
 
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Re: [Talk-de] Grenzen und Adminlevel