Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Andreas Frey]

Hallo, 

die Diskussion kreist aktuell sehr intensiv um die Feuerstelle an sich. 

Dabei gibt es noch eine andere Betrachtungsweise, die vielleicht hilft die 
Diskussion wieder auf konstruktive Bahnen zu lenken:

In den meisten Waldgebieten ist das *anzünden* eines Feuers nicht erlaubt bzw. 
genehmigungspflichtig. Es gibt jedoch Personen die grundsätzlich eine 
Genehmigung haben (oder auf Antrag erhalten können) trotzdem ein Feuer zu 
entzünden. (Bsp §41 Landeswaldgesetz Baden-Württemberg)

Also: 
legal oder illegal ist der Akt des Feuer-Machens und weniger die Feuerstelle an 
sich.

Unter Umständen weiß der Beschwerdeführer, welcher sich bei der DWG gemeldet 
hat, gar nicht ob derjenige welcher an der betreffenden Stelle ein Feuer 
entzündet hat, dafür eine Genehmigung hatte oder nicht.  

Sachliche Grüße, 
Andy


> Am 03.12.2018 um 21:35 schrieb sepp1...@posteo.de:
> 
> Am 03.12.2018 20:53 schrieb Rolf Eike Beer:
>> Am Montag, 3. Dezember 2018, 18:05:45 CET schrieb L. Rose:
>>> On 3 December 2018 11:18:17 CET, Florian Lohoff  wrote:
>>> Sehe ich genauso! Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir als
>>> OSM-Community nicht möchten, dass an einer illegalen Feuerstelle Feuer
>>> gemacht wird.
> 
> Es ist mir ganz ehrlich gesagt ziemlich egal, ob jemand an einer "illegalen" 
> Feuerstelle ein Feuerchen macht oder nicht. Meine Prioritäten liegen da auf 
> einer anderen Ebene. Waldbrandgefahr ja/nein, Feuerstelle vernünftig 
> gesichert und beaufsichtigt ja/nein, tatsächlich nur ein Feuerchen gemacht 
> oder irgendwelchen Mist verbrannt ja/nein, etc. Also so pauschal möchte ich 
> das nicht verallgemeinert wissen aber darum geht es hier nicht.
> 
>>> Wenn die Feuerstelle entfernt wird, liegt es für den nächsten
>>> Nahe, sie wieder hinzuzufügen (vielleicht kennt er die Rechtslage auch gar
>>> nicht). Wenn wir sie dagegen dalassen und als illegal markieren, kommt
>>> keine auf die Idee, neue, "schlechte" Daten in die Datenbank einzutragen.
>>> Und sie dient kann als Orientierungspunkt etc. dienen.
>>> Wenn die Karte die Illegalität nicht deutlich macht,
> 
> Es ist nicht Aufgabe der Karte, Legalität oder Illegalität darzustellen!
> 
>>> ist das Problem der
>>> Darstellung, nicht der Datenlage. Durch Löschen bekämpfen wir sonst nur die
>>> Symptome, nicht das Problem. Das ist zumindest meine Meinung :)
>> Die Meinung teile ich. Wir sollten die Tags in einer Art und Weise mit einem
>> Prefix "unbrauchbar" machen, so dass es nicht gerendert wird. Im Editor wird
>> der Punkt dann sichtbar, auf der Karte verleitet er niemanden zu irgendetwas.
>> Eike
> 
> Was soll das? Das ist doch wieder nur eine Wertung. Es geht um die 
> Darstellung der Realität und nicht darum, legale Dinge darzustellen und 
> illegale Dinge zu erfassen, aber unsichtbar zu machen. Es ist jeder verdammt 
> nochmal selbst dafür verantwortlich, was er tut oder läßt und nicht Aufgabe 
> von OSM, irgendwem Regeln erklären zu wollen, auf deren Einhaltung man 
> sowieso keinen Einfluss hat. Was macht Ihr an einem See, an dem das Baden 
> durch irgendwelche Angelfreunde untersagt ist - den See verstecken damit 
> niemand auf den Gedanken kommt, da rein zu hüpfen?
> 
> Blödsinn!
> 
> Gruß Sepp
> 
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[sepp1974]

Am 03.12.2018 20:53 schrieb Rolf Eike Beer:

Am Montag, 3. Dezember 2018, 18:05:45 CET schrieb L. Rose:

On 3 December 2018 11:18:17 CET, Florian Lohoff  wrote:




Sehe ich genauso! Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir als
OSM-Community nicht möchten, dass an einer illegalen Feuerstelle Feuer
gemacht wird.


Es ist mir ganz ehrlich gesagt ziemlich egal, ob jemand an einer 
"illegalen" Feuerstelle ein Feuerchen macht oder nicht. Meine 
Prioritäten liegen da auf einer anderen Ebene. Waldbrandgefahr ja/nein, 
Feuerstelle vernünftig gesichert und beaufsichtigt ja/nein, tatsächlich 
nur ein Feuerchen gemacht oder irgendwelchen Mist verbrannt ja/nein, 
etc. Also so pauschal möchte ich das nicht verallgemeinert wissen aber 
darum geht es hier nicht.



Wenn die Feuerstelle entfernt wird, liegt es für den nächsten
Nahe, sie wieder hinzuzufügen (vielleicht kennt er die Rechtslage auch 
gar

nicht). Wenn wir sie dagegen dalassen und als illegal markieren, kommt
keine auf die Idee, neue, "schlechte" Daten in die Datenbank 
einzutragen.

Und sie dient kann als Orientierungspunkt etc. dienen.

Wenn die Karte die Illegalität nicht deutlich macht,


Es ist nicht Aufgabe der Karte, Legalität oder Illegalität darzustellen!


ist das Problem der
Darstellung, nicht der Datenlage. Durch Löschen bekämpfen wir sonst 
nur die

Symptome, nicht das Problem. Das ist zumindest meine Meinung :)


Die Meinung teile ich. Wir sollten die Tags in einer Art und Weise mit 
einem
Prefix "unbrauchbar" machen, so dass es nicht gerendert wird. Im Editor 
wird
der Punkt dann sichtbar, auf der Karte verleitet er niemanden zu 
irgendetwas.


Eike


Was soll das? Das ist doch wieder nur eine Wertung. Es geht um die 
Darstellung der Realität und nicht darum, legale Dinge darzustellen und 
illegale Dinge zu erfassen, aber unsichtbar zu machen. Es ist jeder 
verdammt nochmal selbst dafür verantwortlich, was er tut oder läßt und 
nicht Aufgabe von OSM, irgendwem Regeln erklären zu wollen, auf deren 
Einhaltung man sowieso keinen Einfluss hat. Was macht Ihr an einem See, 
an dem das Baden durch irgendwelche Angelfreunde untersagt ist - den See 
verstecken damit niemand auf den Gedanken kommt, da rein zu hüpfen?


Blödsinn!

Gruß Sepp

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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Rolf Eike Beer]

Am Montag, 3. Dezember 2018, 18:05:45 CET schrieb L. Rose:
> On 3 December 2018 11:18:17 CET, Florian Lohoff  wrote:

> >Vielleicht brauchen wir einfach ein Tagging schema wie die Lifecycle
> >tags die Objekte "Unbrauchbar" macht. Denn es hilft meistens
> >ja nicht es zu entfernen. Der nächste Armchair mapper trägt
> >es ja wieder ein. Wenn es aber im Editor sichtbar ist als
> >deaktiviertes, unbrauchbares, illegales Objekt und auch
> >in der Karte nicht auftaucht wäre das ja in Ordnung.
> 
> Sehe ich genauso! Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir als
> OSM-Community nicht möchten, dass an einer illegalen Feuerstelle Feuer
> gemacht wird. Wenn die Feuerstelle entfernt wird, liegt es für den nächsten
> Nahe, sie wieder hinzuzufügen (vielleicht kennt er die Rechtslage auch gar
> nicht). Wenn wir sie dagegen dalassen und als illegal markieren, kommt
> keine auf die Idee, neue, "schlechte" Daten in die Datenbank einzutragen.
> Und sie dient kann als Orientierungspunkt etc. dienen.
> 
> Wenn die Karte die Illegalität nicht deutlich macht, ist das Problem der
> Darstellung, nicht der Datenlage. Durch Löschen bekämpfen wir sonst nur die
> Symptome, nicht das Problem. Das ist zumindest meine Meinung :)

Die Meinung teile ich. Wir sollten die Tags in einer Art und Weise mit einem 
Prefix "unbrauchbar" machen, so dass es nicht gerendert wird. Im Editor wird 
der Punkt dann sichtbar, auf der Karte verleitet er niemanden zu irgendetwas.

Eike

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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[L. Rose]

On 3 December 2018 11:18:17 CET, Florian Lohoff  wrote:
>On Mon, Dec 03, 2018 at 11:12:37AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
>> Am Mo., 3. Dez. 2018 um 11:09 Uhr schrieb Florian Lohoff :
Ich würde da informal=yes
>und
>> access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert
>die
>> Anwendung nicht.
>
>Vielleicht brauchen wir einfach ein Tagging schema wie die Lifecycle
>tags die Objekte "Unbrauchbar" macht. Denn es hilft meistens
>ja nicht es zu entfernen. Der nächste Armchair mapper trägt
>es ja wieder ein. Wenn es aber im Editor sichtbar ist als 
>deaktiviertes, unbrauchbares, illegales Objekt und auch
>in der Karte nicht auftaucht wäre das ja in Ordnung.

Sehe ich genauso! Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir als 
OSM-Community nicht möchten, dass an einer illegalen Feuerstelle Feuer gemacht 
wird. Wenn die Feuerstelle entfernt wird, liegt es für den nächsten Nahe, sie 
wieder hinzuzufügen (vielleicht kennt er die Rechtslage auch gar nicht). Wenn 
wir sie dagegen dalassen und als illegal markieren, kommt keine auf die Idee, 
neue, "schlechte" Daten in die Datenbank einzutragen. Und sie dient kann als 
Orientierungspunkt etc. dienen.

Wenn die Karte die Illegalität nicht deutlich macht, ist das Problem der 
Darstellung, nicht der Datenlage. Durch Löschen bekämpfen wir sonst nur die 
Symptome, nicht das Problem. Das ist zumindest meine Meinung :)

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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Martin Koppenhoefer]

Am Mo., 3. Dez. 2018 um 16:27 Uhr schrieb Stefan Kaufmann <
tran...@shutterworks.org>:

> Am 03.12.18 um 16:14 schrieb Martin Koppenhoefer:
>
> >> +1. Ein Haufen, wo Leute ihren Muell in den Graben werfen, ist auch
> >> nicht waste_disposal
> >
> > eine illegale Feuerstelle, wo regelmäßig bzw. unregelmäßig immer wieder
> Feuer gemacht wird, ist eine illegale Feuerstelle, ähnlich ist eine Stelle
> wo illegal Müll abgeladen wird eine wilde Müllkippe. Sofern da jemand kommt
> und es wieder wegräumt würde ich es auch nicht mappen, aber wenn das dann
> da in signifikanten Mengen und über Jahre vor sich hinrottet...
>
> Wenn wie oben im Thread beschrieben die Mappingrichtlinie zu
> Feuerstellen ist, dass es sich dabei ausdruecklich um sanktionierte
> (i.S.v. gebilligte) Stellen handelt, und es sich bei waste_disposal
> ebenfalls um ausgewiesene Einrichtungen handelt, sehe ich keinen Sinn
> darin, diese Tags zweckzuentfremden.
>


um das klarzustellen,  ich bin nicht für leisure=firepit mit Zusatztags
sondern für illegal:leisure=firepit, so würde ich das auch bei Müllkippen
machen, klar wird das nicht getaggt wie eine Mülldeponie nur halt mit
Zusatztags. Was anderes habe ich nie geschrieben. Es kann niemand wollen,
dass man kilometerweit zu einer Feuerstelle wandert und dann feststellt,
dass Feuermachen da illegal ist.

Ich verwehre mich nur dagegen zu sagen, das wird gelöscht und fertig, oder
dass man es nicht eintragen darf weil man sonst Leute zu
Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten anstiften könnte, wenn man es mappt,
aber diese Befürchtung kommt wahrscheinlich daher, dass das Tagging in
manchen Fällen nicht so optimal war, und Verwechslungen passiert sind.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[sepp1974]

Falscher Zusammenhang, die Welt verändert dies in keinster Weise, weder 
in die eine, andere oder sonst irgendeine Richtung.


Dort hat jemand eine Feuerstelle gefunden und gemappt - ob nun legal 
oder illegal, spielt für OSM doch keine Geige, sie ist als solche 
vorhanden (Punkt).


Gruß Sepp

PS: Ich habe die durch Vandalismus zerstörte Sitzbank neben nem Radweg 
auch als solche gemappt, sollte die Gemeinde die jemals wieder 
instandsetzen, nehme ich die Vandalismusbeschreibung wieder raus.


Am 03.12.2018 16:27 schrieb Stefan Kaufmann:

...Also ich verstehe auch dieses
Beharren darauf nicht, das jetzt unbedingt abbilden zu wollen. Wie 
macht

das die Welt besser?

regards,
-stk

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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Stefan Kaufmann]

Am 03.12.18 um 16:14 schrieb Martin Koppenhoefer:

>> +1. Ein Haufen, wo Leute ihren Muell in den Graben werfen, ist auch
>> nicht waste_disposal
> 
> eine illegale Feuerstelle, wo regelmäßig bzw. unregelmäßig immer wieder Feuer 
> gemacht wird, ist eine illegale Feuerstelle, ähnlich ist eine Stelle wo 
> illegal Müll abgeladen wird eine wilde Müllkippe. Sofern da jemand kommt und 
> es wieder wegräumt würde ich es auch nicht mappen, aber wenn das dann da in 
> signifikanten Mengen und über Jahre vor sich hinrottet...

Wenn wie oben im Thread beschrieben die Mappingrichtlinie zu
Feuerstellen ist, dass es sich dabei ausdruecklich um sanktionierte
(i.S.v. gebilligte) Stellen handelt, und es sich bei waste_disposal
ebenfalls um ausgewiesene Einrichtungen handelt, sehe ich keinen Sinn
darin, diese Tags zweckzuentfremden. Also ich verstehe auch dieses
Beharren darauf nicht, das jetzt unbedingt abbilden zu wollen. Wie macht
das die Welt besser?

regards,
-stk

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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 3. Dec 2018, at 15:41, Stefan Kaufmann  wrote:
> 
> +1. Ein Haufen, wo Leute ihren Muell in den Graben werfen, ist auch
> nicht waste_disposal


eine illegale Feuerstelle, wo regelmäßig bzw. unregelmäßig immer wieder Feuer 
gemacht wird, ist eine illegale Feuerstelle, ähnlich ist eine Stelle wo illegal 
Müll abgeladen wird eine wilde Müllkippe. Sofern da jemand kommt und es wieder 
wegräumt würde ich es auch nicht mappen, aber wenn das dann da in signifikanten 
Mengen und über Jahre vor sich hinrottet...

Gruß, Martin 
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Stefan Kaufmann]

Am 03.12.18 um 14:40 schrieb Peilscheibe:
> On 03.12.18 09:10, Frederik Ramm wrote:
>> im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
>> einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
>> an dem das Feueranzünden verboten ist?
> 
> Ist das eine Feuerstelle, nur weil dort mal jemand illegal ein Feuer
> abgebrannt hat?
> 
> Ist ein Radweg ein Parkplatz, nur weil dort mal jemand illegal ein Auto
> geparkt hat?
> 
> Ich finde: nein.

+1. Ein Haufen, wo Leute ihren Muell in den Graben werfen, ist auch
nicht waste_disposal

regards,
-stk

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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Peilscheibe]

On 03.12.18 09:10, Frederik Ramm wrote:
> im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
> einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
> an dem das Feueranzünden verboten ist?

Ist das eine Feuerstelle, nur weil dort mal jemand illegal ein Feuer
abgebrannt hat?

Ist ein Radweg ein Parkplatz, nur weil dort mal jemand illegal ein Auto
geparkt hat?

Ich finde: nein.

lg
P.

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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Volker Schmidt]

Ich denke, dass das wie mit Einbahnstrassen ist. Auch wenn ich manchmal mit
dem Rad gegen die Richtung fahre, trage ich trotzdem die Einbahnigkeit der
Strasse ein. Auf die Feuerstelle angewendet: ich würde es so eintragen,
dass ich keinen in Versuchung führe, d.h. nur legale Feuerstellen in OSM!

On 3 Dec 2018 11:55 am, "Leonhard Lenz"  wrote:

Wenn man es genau nimmt, ist access=no eigentlich auch Falsch, denn
diese Wege werden sicher für die Pflege des Deiches(Müll sammeln, Gräser
kartieren, ...) genutzt. (Theoretisch könnten sie auch Fluchtwege sein)

Das wäre dann im Grunde access=private oder etwas wie
access=flood_control_agency;scientific.

Am 03.12.18 um 11:12 schrieb Martin Koppenhoefer:

> Am Mo., 3. Dez. 2018 um 11:09 Uhr schrieb Florian Lohoff :
>
>> Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die Dünen
>> entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der Dünen
aber
>> untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi würden
>> wir ihn da durch führen. Oder auf der Karte sieht das so aus
>> als dürfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
>> am Rande.
>
>
> nach der Logik müsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
> zugänglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
> einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich würde da informal=yes und
> access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
> Anwendung nicht.
>
> Gruß,
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Leonhard Lenz]

Wenn man es genau nimmt, ist access=no eigentlich auch Falsch, denn
diese Wege werden sicher für die Pflege des Deiches(Müll sammeln, Gräser
kartieren, ...) genutzt. (Theoretisch könnten sie auch Fluchtwege sein)

Das wäre dann im Grunde access=private oder etwas wie
access=flood_control_agency;scientific.

Am 03.12.18 um 11:12 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am Mo., 3. Dez. 2018 um 11:09 Uhr schrieb Florian Lohoff :
>
>> Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die Dünen
>> entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der Dünen aber
>> untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi würden
>> wir ihn da durch führen. Oder auf der Karte sieht das so aus
>> als dürfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
>> am Rande.
>
>
> nach der Logik müsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
> zugänglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
> einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich würde da informal=yes und
> access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
> Anwendung nicht.
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Harald Hartmann]

> und was machst Du, wenn da jeden zweiten Tag im Sommer gegrillt wird, und
> Du sicher weißt, dass es verboten ist?

Eintragen! ... und natürlich der örtlichen Forstverwaltung und
Ordnungsamt melden und dann gucken was passiert. Ich habe einem Fall, in
dem eine Feuerstelle mittlerweile in den erweiterten Bereich eines
Biosphärenreservats gefallen ist und dort Freuer machen auch außerhalb
des Waldes verboten ist, getan hat sich aber von amtlicher Seite dort
noch nichts :-/

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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Martin Koppenhoefer]

Am Mo., 3. Dez. 2018 um 11:25 Uhr schrieb Jochen Topf :

> > nach der Logik müsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
> > zugänglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
> > einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich würde da informal=yes und
> > access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
> > Anwendung nicht.
>
> Meines Erachtens stiehlst Du Dich damit nur aus der Verantwortung als
> Mapper. Du kannst noch so viele Tags irgendwo dranhängen, um mit immer
> mehr und mehr Detail zu unterscheiden, was etwas ist. Natürlich wohl
> wissend, dass keine Anwendung diese Details unterscheidet.



mit meinem Taggingvorschlag ist jedenfalls klar getaggt, dass man den Weg
nicht benutzen darf, access=no. Ja, Informal=yes, welches besagt, dass es
sich nicht um einen spontan entstandenen und nicht um einen angelegten
Weg/Straße handelt, wird vermutlich von kaum jemandem ausgewertet, aber das
ist eben auch ein Detail, im Prinzip nicht relevant für die Benutzung.

Wahrscheinlich stehen da in der Realität auch alle 50m ein Schild, wo es
klar wird, dass man dort nicht queren darf, wir mappen ja für Menschen und
nicht für automatische Systeme, die nur unseren Regeln folgen. Access=no
ist ein universeller, global verbreiteter tag, wenn selbst das nicht
ausreicht um einen Weg zu sperren, dann bleibe ich dabei, ist die Anwendung
kaputt.


Und wenn sie
> das tut, der User nicht unterscheiden kann zwischen den 17 verschiedenen
> Strichlierungen des Weges und was das für ihn bedeutet.
>


je nach Anwendung (die mit den 17 Strichlierungen ist wahrscheinlich eine
für Mapper, "normale" Karten werden weniger darstellen, Wege mit access=no
oder private vielleicht auch gar nicht).



>
> Letzlich bleibt es immer eine subjektive Entscheidung. Und wenn ich eh
> eine subjektive Entscheidung treffe, dann kann ich auch gleich sagen:
> Okay, das ist ein Weg oder, okay, das ist kein Weg.



es wurde gesagt, es handle sich um "Trampelpfade", von daher war die
Entscheidung schon getroffen hier. Wir beschreiben die Welt, so wie sie
ist, nicht so, wie wir sie gerne hätten, oder so, das nur was rechtlich
erlaubt ist gemappt wird aber was es sonst gibt, aber verboten ist, das
löschen wir.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Martin Koppenhoefer]

Am Mo., 3. Dez. 2018 um 11:18 Uhr schrieb Jochen Topf :

> ... Wenn ich z.B. weiß, dass da seit Jahren im
> Sommer jeden Tag jemand grillt, dann trage ich das vielleicht trotzdem
> als Feuerstelle ein auch wenn ich mir über den legalen Status nicht
> sicher bin.




und was machst Du, wenn da jeden zweiten Tag im Sommer gegrillt wird, und
Du sicher weißt, dass es verboten ist?

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Jochen Topf]

On Mon, Dec 03, 2018 at 11:12:37AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> Am Mo., 3. Dez. 2018 um 11:09 Uhr schrieb Florian Lohoff :
> 
> > Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die Dünen
> > entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der Dünen aber
> > untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi würden
> > wir ihn da durch führen. Oder auf der Karte sieht das so aus
> > als dürfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
> > am Rande.
> 
> nach der Logik müsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
> zugänglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
> einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich würde da informal=yes und
> access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
> Anwendung nicht.

Meines Erachtens stiehlst Du Dich damit nur aus der Verantwortung als
Mapper. Du kannst noch so viele Tags irgendwo dranhängen, um mit immer
mehr und mehr Detail zu unterscheiden, was etwas ist. Natürlich wohl
wissend, dass keine Anwendung diese Details unterscheidet. Und wenn sie
das tut, der User nicht unterscheiden kann zwischen den 17 verschiedenen
Strichlierungen des Weges und was das für ihn bedeutet.

Letzlich bleibt es immer eine subjektive Entscheidung. Und wenn ich eh
eine subjektive Entscheidung treffe, dann kann ich auch gleich sagen:
Okay, das ist ein Weg oder, okay, das ist kein Weg. Das schöne an OSM
ist, dass Menschen sowas entscheiden und nicht Algorithmen. Und Menschen
können viele Informationen in diese Entscheidung einfließen lassen. Dazu
gehört, wie etwas aussieht, aber auch wie die Umgebung aussieht (wenn es
in der Nähe einen offiziellen Weg gibt, dann mappe ich den inoffiziellen
vielleicht eher nicht z.B.), wie die beobachtete Nutzung durch Leute vor
Ort ist usw. Und ja, da macht man Dinge auch mal falsch. Aber das ist
okay, weil andere Mapper nach mir kommen und Dinge korrigieren können.

Jochen
-- 
Jochen Topf  joc...@remote.org  https://www.jochentopf.com/  +49-351-31778688

___
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Florian Lohoff]

On Mon, Dec 03, 2018 at 11:12:37AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> Am Mo., 3. Dez. 2018 um 11:09 Uhr schrieb Florian Lohoff :
> 
> > Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die Dünen
> > entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der Dünen aber
> > untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi würden
> > wir ihn da durch führen. Oder auf der Karte sieht das so aus
> > als dürfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
> > am Rande.
> 
> nach der Logik müsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
> zugänglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
> einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich würde da informal=yes und
> access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
> Anwendung nicht.

Der Trampelpfad zeigt das es genügend Deppen gibt denen Hochwasserschutz
egal ist. Wenn es ein Tag gibt diesen Weg in der Karte nicht zu rendern 
und unbenutzbar zu machen bin ich bei dir. Ein access=no ist in der
Karte nicht sichtbar. Verhindert aber evtl die Navi Nutzung.

Vielleicht brauchen wir einfach ein Tagging schema wie die Lifecycle
tags die Objekte "Unbrauchbar" macht. Denn es hilft meistens
ja nicht es zu entfernen. Der nächste Armchair mapper trägt
es ja wieder ein. Wenn es aber im Editor sichtbar ist als 
deaktiviertes, unbrauchbares, illegales Objekt und auch
in der Karte nicht auftaucht wäre das ja in Ordnung.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de
UTF-8 Test: The  ran after a , but the  ran away


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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Jochen Topf]

On Mon, Dec 03, 2018 at 11:06:04AM +0100, sepp1...@posteo.de wrote:
> Die Prüfung ob legal oder illegal ist doch nicht Aufgabe von OSM - mal vom

Sehe ich auch so. Mit irgendwelchen Spezialtags, die keiner auswertet,
helfen wir letztlich niemandem.

Also wenn da eine "echte" Feuerstelle ist mit eingefasster Feuerstelle,
Grillrost oder dergl., dann würde ich es mappen, egal ob das nun legal
ist oder nicht (on the ground rule). Wenn der Besitzer des Grundstücks
oder die Gemeinde oder Forstverwaltung das nicht will, dass da Feuer
gemacht wird, dann sollen die das Ding entfernen.

Wenn da einfach nur eine Stelle auf dem Boden ist, wo man sieht, dass
jemand Feuer gemacht hat, aber es nicht nach was "offiziellem" aussieht,
dann würde ich das eh nicht mappen, weil es kann ja nächstes Jahr schon
wieder zugewachsen sein. Sowas ist keine Feuerstelle, nur ne Stelle, wo
mal ein Feuer war.

Und dazwischen gibts natürlich einen Bereich in dem der Mapper abwägen
muss. Und das ist gut so. Wenn ich z.B. weiß, dass da seit Jahren im
Sommer jeden Tag jemand grillt, dann trage ich das vielleicht trotzdem
als Feuerstelle ein auch wenn ich mir über den legalen Status nicht
sicher bin.

Jochen
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Jochen Topf  joc...@remote.org  https://www.jochentopf.com/  +49-351-31778688

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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Florian Lohoff]

On Mon, Dec 03, 2018 at 11:06:04AM +0100, sepp1...@posteo.de wrote:
> Die Prüfung ob legal oder illegal ist doch nicht Aufgabe von OSM - mal vom
> Grundsatz her - das entspricht einer Wertung, die weder der Mapper vor Ort,
> noch irgendwer anderes anhand bspw. eines Luftbildes vornehmen kann und
> soll. (wenn überhaupt, dann doch am ehesten der Mapper vor Ort anhand von
> Schildern bspw. so vorhanden).

Aber wenn wir darüber Kenntnis erlangen das dinge in der Karte
sind die nicht zulässig sind, dann können wir die Entfernen.
Ich bin bei dir das es nicht Aufgabe eines OSM Mappers sein
kann alle Landeswaldgesetze, StVO, Gemeindeordnungen etc auswendig zu
wissen. Dinge die wir in der Karte zeigen sind aber per se 
für den Betrachter erstmal als "vorhanden und benutzbar" sichtbar.
Jemand der dann kilometer weit anreist und dann das Schild sieht
wird sich vielleicht doch eher mal darüber hinwegsetzen.

Und vom Luftbild abzeichnen halte ich an solchen Stellen für
Verantwortungslos. Das ist ein Zunehmendes Problem was es auch mal
zu adressieren gilt. Durch die ubiquitäre Verfügbarkeit von Luftbildern
meint jeder mapper das das die Wahrheit zeigt. Das das einen
Fehlerbehafteten, vergangenen Zustand Zeigt der jede menge
interpretation, abstraktion und generalisierung bedarf wird leider
unterschlagen.

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Martin Koppenhoefer]

Am Mo., 3. Dez. 2018 um 11:09 Uhr schrieb Florian Lohoff :

> Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die Dünen
> entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der Dünen aber
> untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi würden
> wir ihn da durch führen. Oder auf der Karte sieht das so aus
> als dürfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
> am Rande.



nach der Logik müsste man alle Wege entfernen, die nicht allgemein
zugänglich sind. Die Existenz eines Trampelpfads beweist ja, dass es dort
einen Weg gibt und der auch benutzt wird. Ich würde da informal=yes und
access=no drauf pappen, und wenn das nicht hilft, dann funktioniert die
Anwendung nicht.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Florian Lohoff]

On Mon, Dec 03, 2018 at 09:10:56AM +0100, Frederik Ramm wrote:
> Hallo,
> 
> im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
> einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
> an dem das Feueranzünden verboten ist?
> 
> Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
> gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
> hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.
> 
> Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
> wie ;)

Entfernen. Ich habe auch auf den Nordseeinseln Wege durch die Dünen
entfernt. Das waren gemappte Trampelpfade wobei das Betreten der Dünen aber
untersagt ist. Angenommen jemand benutzt sein Handy als Navi würden 
wir ihn da durch führen. Oder auf der Karte sieht das so aus
als dürfe man da durch. Und access=no hilft da ja auch nur
am Rande.

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[sepp1974]

Die Prüfung ob legal oder illegal ist doch nicht Aufgabe von OSM - mal 
vom Grundsatz her - das entspricht einer Wertung, die weder der Mapper 
vor Ort, noch irgendwer anderes anhand bspw. eines Luftbildes vornehmen 
kann und soll. (wenn überhaupt, dann doch am ehesten der Mapper vor Ort 
anhand von Schildern bspw. so vorhanden).


Genau so das Ding mit Höhlen, wenn die als solche vorhanden ist und 
gefunden wurde, würde ich die völlig bedenkenlos mappen. Wer dort rein 
tappt und nicht wieder kommt, hat schlicht und ergreifend irgendwas 
falsch gemacht und im Falle eines notwendigen Rettungseinsatzes kann 
durch das Mappen die Höhle auch von den Kräften gefunden werden. Dito 
Feuerstelle - interessiert die Feuerwehr u.U. auch, wenn es brennt, wo 
es brennt.


Gruß Sepp

Am 03.12.2018 10:52 schrieb Martin Koppenhoefer:

Am Mo., 3. Dez. 2018 um 10:36 Uhr schrieb :


Ich denke nicht, dass jemand durch das Mappen einer illegalen
Feuerstelle dazu animiert werden kann, dort ein Feuer zu machen. Schon
gar nicht, wenn die Feuerstelle als illegal gekennzeichnet ist (wenn's
tatsächlich so ist?).




sehe ich im Prinzip auch so, wobei es hier ziemlich sicher verboten 
ist, da
es sich um eine Stelle im Wald handelt, dort ist Feuermachen 
grundsätzlich

verboten ausserhalb von Feuerstellen.
Ich bin also schon dafür, das zu mappen, aber das Problem ist, wie man 
es

transportiert, dass die Feuerstelle keine solche ist, sondern das
Feuermachen da illegal ist. Wenn man sie als Feuerstelle mit 
illegal=yes

oder informal=yes taggt, dann wird sie vermutlich fast überall in den
Endanwendungen nicht von einer anderen Feuerstelle zu unterscheiden 
sein.
Sinnvoll wäre es wahrscheinlich eher, so was wie 
illegal:leisure=firepit zu
verwenden (informal stimmt zwar auch, ist aber weniger spezifisch und 
die

Legalität ist hier ja wichtig).

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Martin Koppenhoefer]

Am Mo., 3. Dez. 2018 um 10:36 Uhr schrieb :

> Ich denke nicht, dass jemand durch das Mappen einer illegalen
> Feuerstelle dazu animiert werden kann, dort ein Feuer zu machen. Schon
> gar nicht, wenn die Feuerstelle als illegal gekennzeichnet ist (wenn's
> tatsächlich so ist?).



sehe ich im Prinzip auch so, wobei es hier ziemlich sicher verboten ist, da
es sich um eine Stelle im Wald handelt, dort ist Feuermachen grundsätzlich
verboten ausserhalb von Feuerstellen.
Ich bin also schon dafür, das zu mappen, aber das Problem ist, wie man es
transportiert, dass die Feuerstelle keine solche ist, sondern das
Feuermachen da illegal ist. Wenn man sie als Feuerstelle mit illegal=yes
oder informal=yes taggt, dann wird sie vermutlich fast überall in den
Endanwendungen nicht von einer anderen Feuerstelle zu unterscheiden sein.
Sinnvoll wäre es wahrscheinlich eher, so was wie illegal:leisure=firepit zu
verwenden (informal stimmt zwar auch, ist aber weniger spezifisch und die
Legalität ist hier ja wichtig).

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Andreas Frey]

Hallo, 

im Wiki wird bezüglich key: openfire=yes klar definiert, daß es legal sein muss:
- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:openfire 
 

genauso eindeutig sind die Angaben bei Tag: amenity=bbq:
- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dbbq 
 

beim Tag:leisure=firepit „ein Ort der ausdrücklich zum Feuermachen vorgesehen 
ist“ würde ich auch annehmen daß nur Legale Feuerstellen gemeint sind.
- https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:leisure%3Dfirepit 
 

Andere Möglichkeiten eine Feuerstelle zu taggen fallen mir grade nicht ein, 
dementsprechend würde ich folgern, daß die vorhandenen Tags per se nicht auf 
wilde/illegale Feuerstellen anwendbar sind. Nicht wahr? 

Ob man wilde/Illegale Feuerstellen - welche also nicht „gekennzeichnete 
Feuerstellen“ laut Forstverwaltung sind (bspw: 
https://www.forstbw.de/erleben-lernen/waldknigge/feuer/ 
  ) überhaupt Taggen 
soll, ist eine eigenständige Frage wie ich finde. 

Grundsätzlich wäre ich jedoch dafür, denn eine derartige Feuerstelle kann auch 
noch andere Funktionen haben: z.B. als Orientierungspunkt.

Das legal=no Tag fände ich hier passend analog zu: 
drinking_water:legal 
=no  
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:drinking_water 
 )

Demnach sollte meiner Meinung nach das wiki bei den oben drei erstgenannten 
Links zu Feuerstellen-Tags um das suffix :legal ergänzt werden. 


> Am 03.12.2018 um 10:35 schrieb sepp1...@posteo.de:
> Und genau das verstößt dann wieder gegen map on the ground-Regel


+1

Wichtig ist daß die Information stimmig erfasst, und entsprechend dokumentiert 
wird (wiki). Für alles andere ist derjenige selbst verantwortlich der die 
Information interpretiert.

Grüße, 
Andy


> Am 03.12.2018 um 09:10 schrieb Frederik Ramm :
> 
> Hallo,
> 
> im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
> einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
> an dem das Feueranzünden verboten ist?
> 
> Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
> gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
> hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.
> 
> Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
> wie ;)
> 
> Bye
> Frederik
> 
> -- 
> Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"
> 
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[sepp1974]

Und genau das verstößt dann wieder gegen map on the ground-Regel

Ich denke nicht, dass jemand durch das Mappen einer illegalen 
Feuerstelle dazu animiert werden kann, dort ein Feuer zu machen. Schon 
gar nicht, wenn die Feuerstelle als illegal gekennzeichnet ist (wenn's 
tatsächlich so ist?). Eigenverantwortlichkeit ist das Zauberwort und 
dazu gehört es auch, sich über solche Dinge im Vorfeld kundig zu machen 
oder aber mit den Konsequenzen leben.


Gruß Sepp

Am 03.12.2018 09:17 schrieb Martin Scholtes:

Hallo,

...andernfalls löschen.

Gruß
Martin



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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Leonhard Lenz]

Ich würde sagen, wie bei Höhlen: Wenn sie am Wegrand liegt und sowieso
von allen gesehen wird mit entsprechenden Tags mappen, wenn sie irgendwo
ohne Weg mitten im Wald liegt nicht mappen.

Grüße
Leo
Am 03.12.18 um 09:34 schrieb chris66:
> Hi,
> ich bin für nicht Mappen einer illegalen Feuerstelle.
>
> Grüße
> Chris
>
> Am 03.12.2018 um 09:10 schrieb Frederik Ramm:
>> im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
>> einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
>> an dem das Feueranzünden verboten ist?
>>
>> Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
>> gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
>> hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.
>>
>> Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
>> wie ;)
>>
>> Bye
>> Frederik
>>
>
>
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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[chris66]

Hi,
ich bin für nicht Mappen einer illegalen Feuerstelle.

Grüße
Chris

Am 03.12.2018 um 09:10 schrieb Frederik Ramm:

im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
an dem das Feueranzünden verboten ist?

Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.

Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
wie ;)

Bye
Frederik







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Re: [Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Martin Scholtes]

Hallo,

Ist nun die Frag, ob es an diesem Ort geduldet wird oder tatsächlich
unter Strafe steht. Ich kenne das vom Hamburger Elbstrand: Lagerfeuer
verboten, aber grillen darf man. Falls geduldet dann permissive,
andernfalls löschen.

Gruß
Martin

Am 03.12.2018 um 09:10 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
> einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
> an dem das Feueranzünden verboten ist?
>
> Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
> gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
> hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.
>
> Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
> wie ;)
>
> Bye
> Frederik
>
-- 
Mit freundlichen Grüßen


Martin Scholtes


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[Talk-de] Illegale Feuerstelle

[Frederik Ramm]

Hallo,

im Rahmen einer Beschwerde bei der DWG kam die Frage auf: Was tun mit
einer offensichtlich in Gebrauch befindlichen Feuerstelle an einem Ort,
an dem das Feueranzünden verboten ist?

Im konkreten Fall ist das eine Feuerstelle im Wald. Ein Mapper hat die
gesehen und eingetragen; jemand anders beschwert sich nun, dass Leute
hier durch OSM zu Gesetzesverstößen animiert werden können.

Taggt man die mit access=no? informal=yes? legal=no? illegal=yes? Oder
wie ;)

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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