Re: [Talk-de] Nicht alle CoC sind schlect! Re: Werdet Mitglied in der OSM Foundation!
Am 03.11.18 um 23:27 schrieb Martin Koppenhoefer: > das ist die Behauptung der Befürworter, denen ich zumeist auch gute Absichten > unterstellen würde, demgegenüber stehen aber Bedenken und vereinzelt auch > zumindest so behauptete bzw. empfundene Erlebnisse von Leuten, die die > Erfahrung gemacht haben, dass ein CoC dazu genutzt wurde, unliebsame Kritiker > ruhig zu stellen (z.B. bei HOT, behauptet für teilweise dieselben Personen, > die jetzt im OSMF Vostand sind). Das ist dann letztlich eine Frage der Rechtsgueterabwaegung. Negative Erlebnisse gibt es sowohl mit als auch ohne CoC. Der These, dass man _ohne_ einen CoC KritikerInnen nicht auch ruhig stellen koenne, schliesse ich mich zB nicht an – mit CoC sind dann wenigstens Regeln und Prozesse niedergeschrieben, die (hoffentlich) Governance-Mechanismen unterliegen. > Ich habe ebenfalls Bedenken hinsichtlich des Kultur-Imperialismus, dass man > bestimmte angelsächsische Gepflogenheiten/Umgangston zur verbindlichen > weltweiten Norm erklärt. Und ich sehe keinen Bedarf, außer vielleicht in der > Richtung, aus der auch die Hauptverfechter eines CoC kommen, da fliegen > gelegentlich die Fetzen ;-) Naja, mir persoenlich ist es eigentlich egal, aus welchem Kulturraum das kommt, und fuer mich ist es jetzt nicht unbedingt ein Argument fuer oder gegen ein Organisationsprinzip, ob es jetzt aus einem bestimmten Land kommt. Mir faellt es auch schwer, eine spezifisch deutsche Gegen-Kultur zu benennen, die jetzt irgendwie zwangslaeufig antagonistisch zu CoCs oder einzelnen typischen Regeln staende. regards, -stk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nicht alle CoC sind schlect! Re: Werdet Mitglied in der OSM Foundation!
sent from a phone > On 3. Nov 2018, at 19:03, Stefan Kaufmann wrote: > > Typische faschistische > Elemente waeren zB die Herstellung einer um ein Fuehrerprinzip > militaerisch/hierarchisch organisierten National- und Volksgemeinschaft, > die einen Hegemonialanspruch gegenueber anderen Nationen oder „Voelkern“ > geltend machen will. > > Bei CoCs geht es vielfach ganz im Gegenteil darum, Machtverhaeltnisse zu > dekonstruieren und im Zweifel ueberhaupt erstmal sichtbar zu machen und > zu benennen. das ist die Behauptung der Befürworter, denen ich zumeist auch gute Absichten unterstellen würde, demgegenüber stehen aber Bedenken und vereinzelt auch zumindest so behauptete bzw. empfundene Erlebnisse von Leuten, die die Erfahrung gemacht haben, dass ein CoC dazu genutzt wurde, unliebsame Kritiker ruhig zu stellen (z.B. bei HOT, behauptet für teilweise dieselben Personen, die jetzt im OSMF Vostand sind). Ich habe ebenfalls Bedenken hinsichtlich des Kultur-Imperialismus, dass man bestimmte angelsächsische Gepflogenheiten/Umgangston zur verbindlichen weltweiten Norm erklärt. Und ich sehe keinen Bedarf, außer vielleicht in der Richtung, aus der auch die Hauptverfechter eines CoC kommen, da fliegen gelegentlich die Fetzen ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nicht alle CoC sind schlect! Re: Werdet Mitglied in der OSM Foundation!
On Saturday 03 November 2018, Richard wrote: > > > > Die Arbeitshypothese ist, dass innerhalb von Gemeinschaften > > vielleicht einige (in der Regel diejenigen, die nicht negativ von > > Machtungleichgewichten betroffen sind) der Ansicht sind, dass alle > > Beteiligten die gleichen Rechte haben – sich de facto aber nur > > bestimmte Gruppen auch die Durchsetzung dieser Rechte sichern. > > Reichlich kompliziert - glaubst Du im Ernst, daß das jemand lesen > will? Am allerwenigsten irgendwelche unbelehrbaren Trolle und > ideologischen Streithänsel. Na-na-na, Stefan darf hier gerne seine Sichtweise auf das Thema darlegen - egal wie kompliziert oder weit hergeholt diese ist und auch wenn da vielleicht die Sachargumente gegenüber Vorwürfen und Frustration ein bisschen kurz kommen. Eine große Bandbreite von Sichtweisen ist - auch wenn manchmal anstrengend - grundsätzlich erst einmal eine Bereicherung. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nicht alle CoC sind schlect! Re: Werdet Mitglied in der OSM Foundation!
On Sat, Nov 03, 2018 at 07:03:00PM +0100, Stefan Kaufmann wrote: > Am 01.11.18 um 23:48 schrieb Christoph Hormann: > > >> Also dieser Interpretation moechte mich angesichts real existierendem > >> Faschismus und seinen real existierenden Auswirkungen dann doch sehr > >> entschieden entgegenstellen. [...] > > > > Jeder kann das natürlich sehen wie er möchte - mich überzeugen würde > > jedoch nur ein inhaltiches Argument, welches die Existenz gemeinsamer > > Züge widerlegt. > > So funktioniert das nicht, Christoph. Wir leben in einer Zeit weltweit > erstarkenden Nationalismus, in der sich selbst angesichts der sehr > diffusen Faschismus-Begrifflichkeit dann doch recht gute Parallelen > ziehen lassen: Die vermeintliche „Rueckbesinnung“ auf die jeweilige > Volksgemeinschaft, die es abzugrenzen gilt, wobei dann auch > Schiessbefehle an Grenzen und die Internierung der „Fremden“ in Lagern > auf einmal nicht nur denk- sondern auch relativ konsequenzfrei sagbar > werden, etc. etc. Hier zählen die Taten: gemappte Punkte, Wege und bearbeitete Wikiseiten. Allenfalls bei name:lang kann man über ideologische Befindlichkeiten diskutieren. ... ... ... > Dann beziehst du in diesen Vergleich aber ueberhaupt nicht die Rolle > struktureller Machtverhaeltnisse mit ein. Typische faschistische > Elemente waeren zB die Herstellung einer um ein Fuehrerprinzip > militaerisch/hierarchisch organisierten National- und Volksgemeinschaft, > die einen Hegemonialanspruch gegenueber anderen Nationen oder „Voelkern“ > geltend machen will. reichlich weit hergeholt, das hier ist nicht die OSM-ideologie Liste, Du kannst aber gerne eine aufmachen. Zu Deinem Argument - Du schreibst selber "waren". Vergangene Scheingefechte, wir haben auch sonst genug Probleme. > Bei CoCs geht es vielfach ganz im Gegenteil darum, Machtverhaeltnisse zu > dekonstruieren und im Zweifel ueberhaupt erstmal sichtbar zu machen und > zu benennen. Es geht nicht darum, eine homogene Gemeinschaft zu bilden, > die besser als „die anderen“ sei, sondern innerhalb der Gemeinschaft zu > analysieren, wer zu Macht kommt, sich Macht greift und ggf. auf welche > Weise Macht verteidigt. > Die Arbeitshypothese ist, dass innerhalb von Gemeinschaften vielleicht > einige (in der Regel diejenigen, die nicht negativ von > Machtungleichgewichten betroffen sind) der Ansicht sind, dass alle > Beteiligten die gleichen Rechte haben – sich de facto aber nur bestimmte > Gruppen auch die Durchsetzung dieser Rechte sichern. Reichlich kompliziert - glaubst Du im Ernst, daß das jemand lesen will? Am allerwenigsten irgendwelche unbelehrbaren Trolle und ideologischen Streithänsel. Wo es keine Vernunft gibt bringt auch ein CoC nichts. Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nicht alle CoC sind schlect! Re: Werdet Mitglied in der OSM Foundation!
Am 01.11.18 um 23:48 schrieb Christoph Hormann: >> Also dieser Interpretation moechte mich angesichts real existierendem >> Faschismus und seinen real existierenden Auswirkungen dann doch sehr >> entschieden entgegenstellen. [...] > > Jeder kann das natürlich sehen wie er möchte - mich überzeugen würde > jedoch nur ein inhaltiches Argument, welches die Existenz gemeinsamer > Züge widerlegt. So funktioniert das nicht, Christoph. Wir leben in einer Zeit weltweit erstarkenden Nationalismus, in der sich selbst angesichts der sehr diffusen Faschismus-Begrifflichkeit dann doch recht gute Parallelen ziehen lassen: Die vermeintliche „Rueckbesinnung“ auf die jeweilige Volksgemeinschaft, die es abzugrenzen gilt, wobei dann auch Schiessbefehle an Grenzen und die Internierung der „Fremden“ in Lagern auf einmal nicht nur denk- sondern auch relativ konsequenzfrei sagbar werden, etc. etc. Natuerlich steht es dir frei, die Menschen, die einen CoC befuerworten, in ihrer Argumentation fuer strukturell aehnlich zu befinden. Du musst dann halt in Kauf nehmen, dass man dich angesichts dieser Meinungsaeusserung vielleicht nicht so ganz ernst nimmt. > Die faschistischen Züge, die ich hier sehe, sind vor allem der > totalitäre Anspruch und das dichotome Menschenbild - meist in Form > einer Klassifikation von Menschen entweder als privilegiert oder > marginalisiert, als Täter oder als Opfer mit unterschiedlichen > grundsätzlichen Rechten. Es geht mir hier nicht um den Begriff, > sondern um die Merkmale, die dahinter stehen. Vergleichen ist nicht > das selbe wie gleich setzen. Dann beziehst du in diesen Vergleich aber ueberhaupt nicht die Rolle struktureller Machtverhaeltnisse mit ein. Typische faschistische Elemente waeren zB die Herstellung einer um ein Fuehrerprinzip militaerisch/hierarchisch organisierten National- und Volksgemeinschaft, die einen Hegemonialanspruch gegenueber anderen Nationen oder „Voelkern“ geltend machen will. Bei CoCs geht es vielfach ganz im Gegenteil darum, Machtverhaeltnisse zu dekonstruieren und im Zweifel ueberhaupt erstmal sichtbar zu machen und zu benennen. Es geht nicht darum, eine homogene Gemeinschaft zu bilden, die besser als „die anderen“ sei, sondern innerhalb der Gemeinschaft zu analysieren, wer zu Macht kommt, sich Macht greift und ggf. auf welche Weise Macht verteidigt. Die Arbeitshypothese ist, dass innerhalb von Gemeinschaften vielleicht einige (in der Regel diejenigen, die nicht negativ von Machtungleichgewichten betroffen sind) der Ansicht sind, dass alle Beteiligten die gleichen Rechte haben – sich de facto aber nur bestimmte Gruppen auch die Durchsetzung dieser Rechte sichern. Ich bin dieser Diskussionen im keine-Ahnung-wievielten-Jahr offen gestanden ein wenig ueberdruessig. Ich habe das frueher sehr gerne diskutiert, mittlerweile finde ich es aber etwas ermuedend, dieselben Debatten immer wieder mit Leuten zu fuehren, die einem als allererstes gleich mal faschistoides Verhalten unterstellen. Ich hoffe, dass mein entnervtes Augenrollen dabei im Zweifel als „ohgott nicht _schon_ wieder, muss ich das jetzt _nochmal_ aufrollen“ interpretiert wird, anstatt als Ausdruck totalitaeren Anspruchs. regards, -stk PS: Wer der Ansicht ist, Gruppen mit CoCs wuerden einem faschistoiden Fuehrerprinzip folgen, hat vermutlich noch nie in einem Plenum diskutiert ;) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nicht alle CoC sind schlect! Re: Werdet Mitglied in der OSM Foundation!
On Thursday 01 November 2018, Stefan Kaufmann wrote: > > Das Problem mit vielen CoC-Fanatikern ist, dass sie sich jeglicher > > grundsätzlichen sachlichen Diskussion um das Thema verschließen und > > einfach das Dogma "es muss einen universellen CoC geben, dem sich > > alle im OSM-Projekt überall unterwerfen müssen" vor sich hertragen. > > Das kann man in vielen Diskussionen auf osmf-talk und anderswo > > demonstriert finden. Das ist im Grunde nicht nur kulturell > > imperialistisch, sondern hat auch klar Züge von religiösem > > Fanatismus und Faschismus. > > Also dieser Interpretation moechte mich angesichts real existierendem > Faschismus und seinen real existierenden Auswirkungen dann doch sehr > entschieden entgegenstellen. [...] Jeder kann das natürlich sehen wie er möchte - mich überzeugen würde jedoch nur ein inhaltiches Argument, welches die Existenz gemeinsamer Züge widerlegt. Die faschistischen Züge, die ich hier sehe, sind vor allem der totalitäre Anspruch und das dichotome Menschenbild - meist in Form einer Klassifikation von Menschen entweder als privilegiert oder marginalisiert, als Täter oder als Opfer mit unterschiedlichen grundsätzlichen Rechten. Es geht mir hier nicht um den Begriff, sondern um die Merkmale, die dahinter stehen. Vergleichen ist nicht das selbe wie gleich setzen. Und um das nochmal zu betonen - diese Beobachtung trifft nicht generell auf alle Ideen von Verhaltensregulierung zu. Eine offene Diskussion zur Frage von Verhaltens-Regeln und ihrer praktischen Ausgestaltung, die sich den praktischen und moralischen Herausforderungen in einem globalen und kulturell vielfältigen Projekt wie OpenStreetMap stellt, finde ich generell sehr interessant. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nicht alle CoC sind schlect! Re: Werdet Mitglied in der OSM Foundation!
Am 01.11.18 um 14:56 schrieb Christoph Hormann: > Das Problem mit vielen CoC-Fanatikern ist, dass sie sich jeglicher > grundsätzlichen sachlichen Diskussion um das Thema verschließen und > einfach das Dogma "es muss einen universellen CoC geben, dem sich alle > im OSM-Projekt überall unterwerfen müssen" vor sich hertragen. Das > kann man in vielen Diskussionen auf osmf-talk und anderswo demonstriert > finden. Das ist im Grunde nicht nur kulturell imperialistisch, sondern > hat auch klar Züge von religiösem Fanatismus und Faschismus. Also dieser Interpretation moechte mich angesichts real existierendem Faschismus und seinen real existierenden Auswirkungen dann doch sehr entschieden entgegenstellen. Alleine schon wenn man sich die damit verbundenen Machtmechanismen ansieht, finde ich diese Gleichsetzung brandgefaehrlich. Man darf sich bei den Debatten immer gerne vor Augen fuehren, wie die real existierenden Machtstrukturen aussehen. regards, -stk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nicht alle CoC sind schlect! Re: Werdet Mitglied in der OSM Foundation!
On Thursday 01 November 2018, Rory McCann wrote: > [...] > > Nicht alle CoC sind schlect, oder wie die Ubuntu/HOT-CoC. Das ist auch nicht das was Michael gesagt hat, insbesondere wenn er schreibt "Ich denke, dass Verhaltensregeln im Grunde kein Teufelszeug sind". Das Problem mit vielen CoC-Fanatikern ist, dass sie sich jeglicher grundsätzlichen sachlichen Diskussion um das Thema verschließen und einfach das Dogma "es muss einen universellen CoC geben, dem sich alle im OSM-Projekt überall unterwerfen müssen" vor sich hertragen. Das kann man in vielen Diskussionen auf osmf-talk und anderswo demonstriert finden. Das ist im Grunde nicht nur kulturell imperialistisch, sondern hat auch klar Züge von religiösem Fanatismus und Faschismus. Und das Ganze ist natürlich besonders bedenklich, wenn es einfach ganz opportunistisch als Mittel zum Zweck dient, gewisse wirtschaftliche Interessen durchzusetzen. Verschiedene Kommunikationskanäle in verschiedenen Sprachen mit verschiedenen expliziten oder impliziten Verhaltensregeln zu haben ist denke ich etwas, das zu einem vielfältigen und offenen globalen Projekt wie OSM dazugehört. Und da ist für mich diversity-talk mit den von Dir gewählten Regeln ausdrücklich eingeschlossen. Wie auch immer - werdet Mitglied in der OSM Foundation ungeachtet der Frage, wie Ihr zu den einzelnen Punkten steht, die Michael in seinem Text anführt. Das Ziel ist nicht, eine Mitglieder-Struktur herbeizuführen, die am Ende homogen eine bestimmte Meinung zu den Themen der OSMF vertritt, sondern Leute als Mitglieder zu haben, die halbwegs repräsentativ die Interessen der aktiven lokalen Mapper und die Werte des Projektes vertreten. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Nicht alle CoC sind schlect! Re: Werdet Mitglied in der OSM Foundation!
Hallo, Michael hat recht. Bitte werdet Mitglied in der OSMF. Ich bin ein Mailinglistenmoderator für diversity-talk@, es hat ein Code of Conduct¹. Und ich habe eine paar Kommentare. (Diese ist ein Mailinglist ) On 30.10.18 22:32, Michael Reichert wrote: > Viele Projekte verwenden auf vorgefertigte Code of Conducts. Manche > davon schreiben vor, dass Kritik nur "professionell" Die diversity-talk@ CoC sagt das nicht! Es sagt "The diversity-talk moderators reserves the right not to act on complaints regarding: Communicating in a ‘tone’ you don’t find congenial" ( "Die Diversity-Talk-Moderatoren behalten sich das Recht vor, nicht auf Beschwerden zu reagieren: In einem "Tonfall" zu kommunizieren, bedeutet nicht, dass man Kongenia findet." Es gibt keine Anforderung, "professionell" zu sein. > Ein Code of Conduct kommt jedoch auch mit einer politischen Botschaft. Ja! OSM ist eine politische Projekt. Reichlich Code-of-Conduct-Vorkämpfer sind der Meinung, dass sich ein > Code of Conduct auch auf das öffentlich sichtbare Leben außerhalb von OSM erstrecke (z.B. ein Benutzerkonto in einem sozialen Netzwerk), selbst wenn es nicht explizit im Code of Conduct steht. Es ist mehr als eine Meinung, es ist explizit: "The abuse team reserves the right to exclude people from the diversity-talk mailing list based on their past behavior, including behavior outside the diversity-talk mailing list and behavior towards people who are not on the diversity-talk mailing list." "Das Missbrauchsteam behält sich das Recht vor, Personen aufgrund ihres bisherigen Verhaltens von der Diversity-Talk-Mailingliste auszuschließen, einschließlich des Verhaltens außerhalb der Diversity-Talk-Mailingliste und des Verhaltens gegenüber Personen, die nicht auf der Diversity-Talk-Mailingliste sind." Nicht alle CoC sind schlect, oder wie die Ubuntu/HOT-CoC. Bitte werdet Mitglied in der OSMF. [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Diversity/MailingList/CodeOfConduct -- Rory ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
