Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Am 16.11.2012 23:28, schrieb RalfGesellensetter: Am Donnerstag, 15. November 2012 schrieb Robert S.: Auch bei max_speed ist es empfohlen, die Gültigkeit des Defaultwertes explizit zu erfassen (source:maxspeed=*). Hallo, das war mir schon klar, und natürlich würde es die Datenbank auch immens aufblähen, derartige Tags von einem Bot bei bestimmten Straßentypen (z.B. belgischen Autobahnen) setzen zu lassen. Aber auch das händische Eintragen ist sehr aufwändig, zumal inzwischen die meisten Straßenzüge wegen detailierter Features in viele Teilstücke zergliedert sind (wobei es zugegeben meist eine übergreifende Relation gibt, die aber nicht immer da endet, wo die Laternen aufhören. Aus der Sicht eines Mappers wäre es einfacher, bei Wohnstraßen lit=yes als Default, bei anderen Straßen umgekehrt anzunehmen, aber das ist dann eher eine Frage der Auswertung, da stimme ich Ronnie und auch Peter zu. In der Praxis ist ja auch genau das der Fall: die meisten Mapper tragen lit eben nicht bevorzugt für Straßen ein, und von denen, die lit eintragen, werden vermutlich viele das nur dann eintragen, wenn sie es für erwähnenswert halten; also eben gerade im Park, weil nur ein Weg beleuchtet ist, die anderen aber nicht, oder weil da eine der Straßen im Wohngebiet abends so ungemütlich dunkel ist, oder oder oder. Ich denke, ohne dabei defaults für Mapper vorzuschreiben, funktioniert das meistens gar nicht so schlecht. Sobald es einen defaultwert gibt, auf den einzelne Mapper sich beziehen, um Daten wieder zu löschen, verschlimmert sich die Situation eher wieder: Der Mapper, der das trotzdem mal eingetragen hat, fühlt sich auf den Schlips getreten, noch mehr Mapper lassen es lieber, und der Unsicherheitsfaktor für die Auswertungsseite steigt weiter. Die Kritik an der Undifferenziertheit des Tags (Helligkeit, Abstand, Brenndauer) ist ebenfalls berechtigt, ich denke, am Besten wären hier einfach Satelliten-Layers mit Nachtaufnahmen, um einen wirklich hellen Weg zu finden. Könnte auch beim Taggen helfen, gibt es da was? Ich wüsste nicht, dass es da was gibt, und weiß auch nicht, ob das wirklich hilft. - ab wann ist ein Weg wirklich hell - muss ich die Straßenlaternen auf dem Luftbild dafür erkennen können? - woran sieht man das, wenn bei Mondlicht die Laternen auf dem Luftbild unter Bäumen versteckt sind? - Woran erkennt man, dass zwischen Lampe und Bürgersteig das Gebüsch so wächst, dass das von oben zwar beleuchtet aussieht, unten aber kein Licht ankommt (wie du ja unten selbst schreibst)? Werden auch schon einzelne Straßenlaternen gemappt? Ja, als highway=street_lamp, siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dstreet_lamp Gibt es machmal an Kreuzungen (lit=yes an Knoten?). Ansonsten stehen hier die Laternen meist im Abstand von 50 m auf nur einer Straßenseite. Wunderbar einzutragen: Wenn Du weißt wo die erste steht und den Abstand dazwischen kennst, hilft in JOSM die Entfernungsmessung sowie die Werkzeuge in einer Linie anordnen und Punkte gleichmäßig verteilen - wenigstens bei geradem Straßenverlauf. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Hi, On 11/16/2012 11:28 PM, RalfGesellensetter wrote: Werden auch schon einzelne Straßenlaternen gemappt? Hab ich hier fuer ein paar Strassen in meiner direkten Umgebung gemacht. Ist ziemlich viel Arbeit - mal haengen die Lampen ueber der Strasse, mal stehen sie auf der Seite, sind von Baeumen verdeckt, haben unterschiedliche Bauformen usw. - diese Arbeit waere einfacher, wenn Strassen als Flaechen erfasst waeren, dann wuesste man wenigstens genau, wo der Rand ist ;) Ich wollte immer mal spasseshalber eine Lichtkarte machen, die irgendwelche errechneten Lichtkegel solcher einzeln gemappten Lampen anzeigt. Das lit=yes ist mir persoenlich viel zu unscharf. Zwar muss ich zugeben, dass lit=yes das ist, was die Leute interessiert (und nicht, dass da eine Laterne steht) - aber andrerseits ist lit=yes auch etwas, was ich nur schwer mappen kann; bloss weil da eine Laterne steht, weiss ich ja noch lang nicht, ob/wann die angeschaltet wird. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Hi, On Fri, Nov 16, 2012 at 11:28:50PM +0100, RalfGesellensetter wrote: Aus der Sicht eines Mappers wäre es einfacher, bei Wohnstraßen lit=yes als Default, bei anderen Straßen umgekehrt anzunehmen, aber das ist dann eher eine Frage der Auswertung, da stimme ich Ronnie und auch Peter zu. Defaults sind boese und sollten unterbleiben wo immer das geht. Ich habe ja nu selber auch diverses an lit eingetragen und es gibt immer wieder ueberraschungen das auch innerorts Fußwege, oder Straßenteile nicht beleuchtet sind. Man MUSS das einfach begehen und explizit mappen. Du da ja hier aus der gegend kommst. Mach dir mal den Spass und Fahr mal von GT nach Herzebrock. Mal beleuchten die Straßenlaternen die Straße, mal Fuß-/Radweg und Straße und ab der neuen Mühle nur noch den Radweg ... Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Am 15. November 2012 22:04 schrieb Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu: Bauliche Richtlinien gibt es bestimmt, aber bestimmte Werte als default anzusetzen ist in OSM immer ganz schwierig. Denn es gibt in OSM immer noch den Status nicht erfasst. Wie willst du also die Aussage hier gilt der Defaultwert von der Aussage Hier wurde noch nicht erfasst, ob der Defaultwert gilt unterscheiden? Wie immer steht es natürlich den Datenauswertern (hier: lightmap) frei, eigene defaults anzunehmen. Vielleicht hilft also eine Email an diese Adresse. Das löst nicht nur das Problem mit dem nicht erkennbaren Status der Erfassung, sondern auch dass über defaults bei OSM wegen ihrer Allgemeingültigkeit immer erst ewig diskutiert werden müsste. Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Original-Nachricht Betreff: Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes) Datum: Thu Nov 15 2012 22:19:05 GMT+0100 Von: Garry garr...@gmx.de An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Wie definierst Du den innerorts? Man könnte dafür nährungsweise alles annehmen, das innerhalb eines entsprechenden landuse (residential, aber oft auch industrial oder retail) liegt. Oder als default-Wert für alles, das als highway = residential oder = living_street getaggt ist. Und wie würdest Du die Nachtabschaltung berücksichtigen die sich in den letzen Jahren deutlich ausgebreitet hat? Manche Dörfer werden ab 24Uhr (fast) komplett abgeschalten, mancherorts jede 2. Laterne... Wird da bisher durch lit=yes unterschieden? Wenn jede zweite Laterne brennt, würde ich das immer noch als beleuchtet bezeichnet. Ebenso ist es beleuchtet, wenn ich mich um 20 Uhr dort aufhalte, oder? Da bräuchte es dann entsprechende Zusatztags. Viele Grüße, Constanze ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Am 15.11.2012 22:19, schrieb Garry: Am 15.11.2012 21:11, schrieb RalfGesellensetter: Gibt es vielleicht dafür sogar Richtlinien, so dass man die Beleuchtung als default voraussetzen kann, wenn innerorts nicht explizit lit=no getaggt ist? (ähnlich wie bei max_speed?). Was meint ihr dazu? Schaut mal in euerer Umgebung. Wie definierst Du den innerorts? Und wie würdest Du die Nachtabschaltung berücksichtigen die sich in den letzen Jahren deutlich ausgebreitet hat? Manche Dörfer werden ab 24Uhr (fast) komplett abgeschalten, mancherorts jede 2. Laterne... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Als großes Plus der Karte sehe ich, dass wenn ich nächtens in fremden Ortschaften unterwegs bin, kann ich mir (irgendwann in der Zukunft :D) einen Weg raussuchen, der beleuchtet ist. Aktuell kann ich entscheiden, lit=yes ist in den Nachbarstraßen angegeben, aber mein geplanter Weg ist dunkel - anderen Weg wählen. Es ist nirgends ein Weg als beleuchtet eingezeichnet - ich verlass mich auf meine Intuition. Wenn jetzt aber per default alle Wege auf yes stehen und die nicht beleuchtet Wege noch nicht gekennzeichnet sind, werde ich ziemlich frustriert im Dunkeln stehen. Ein default Wert von yes würde ich als Versuch der Vortäuschung von einer besseren Datenmenge sehen. LG Jimmy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Am 16.11.2012 09:56, schrieb Ronnie Soak: Am 15. November 2012 22:04 schrieb Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu: Bauliche Richtlinien gibt es bestimmt, aber bestimmte Werte als default anzusetzen ist in OSM immer ganz schwierig. Denn es gibt in OSM immer noch den Status nicht erfasst. Wie willst du also die Aussage hier gilt der Defaultwert von der Aussage Hier wurde noch nicht erfasst, ob der Defaultwert gilt unterscheiden? Wie immer steht es natürlich den Datenauswertern (hier: lightmap) frei, eigene defaults anzunehmen. Vielleicht hilft also eine Email an diese Adresse. Das löst nicht nur das Problem mit dem nicht erkennbaren Status der Erfassung, sondern auch dass über defaults bei OSM wegen ihrer Allgemeingültigkeit immer erst ewig diskutiert werden müsste. Wenn ich lit=* irgendwo auswerten würde (ich hab mit der lightmap nichts zu tun), dann wäre mein angenommener default-Wert abhängig davon, wofür ich es benutze. Wenn meine Anwendung sich um Sicherheit drehen würde (wie komme ich nach hause, ohne durch den DUNKLEN Park zu laufen?), dann würde ich lit=no annehmen und außerdem dazu motivieren, lit einzutragen. Wenn meine Anwendung aber den Stromverbrauch einer Stadt für den Beleuchtungsbereich abschätzen und dabei eher überschätzen sollte, würde ich lit=yes annehmen oder statistisch eine Straße, zu der ich nichts weiß, als zu vielleicht 60% beleuchtet kalkulieren. Ich weiß nicht, ob irgendein default-wert in OSM für alle Anwendungen der entsprechenden Eigenschaft sinnvoll ist, sobald der Mapper sich auf diesen default-Wert verlässt. Defaults auf Programmiererseite anzunehmen ist eine andere Sache. Der gesunde Menschenverstand lässt in manchen Fällen sicher solche Fälle eindeutig erkennen: shop=no gehört sicher nicht an einen highway=*, obwohl das sicher meist korrekt wäre (bei Basaren etc. könnte man sich sogar darüber möglicherweise streiten). Ich will damit jetzt nicht anregen, alles mit jedem nur möglichen Tag zu versehen. Das großflächige Eintragen von Eigenschaften unter der Annahme dass das meist schon stimmen dürfte (wurde hier im Thread glaub ich angesprochen: innerorts sind aber doch alle Straßen beleuchtet), ist natürlich Mist. Wenn diese Annahme stimmt, dann wird der Entwickler (vielleicht nicht idealerweise auch der Mapper) diesen default annehmen, solange der Tag fehlt. Aber der Unsicherheitsfaktor, den eine Anwendung mit berücksichtigen kann, wenn eben kein Tag da ist, fehlt dann. Wenn ich aber vor Ort gewesen bin und deshalb ohne zu vermuten wissend lit=yes eintrage, ist das richtig und ein Mehrwert für den Auswerter des lit-Tags. Bevor hier jetzt das Argument der Datenbank-Größe ankommt: Ja, das ist ein Problem, dass die OSM-Datenbank größer wird. Ich rede hier aber von manuellem Hinzufügen von kontrollierten Tags. Wenn das die Grenze der Software sprengt, ist das letztendlich ein Problem, dem wir auf Seiten von Softwarearchitekturen und Bibliotheken begegnen müssen und nicht, indem wir Mapper beschränken. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
On Thu, Nov 15, 2012 at 09:11:54PM +0100, RalfGesellensetter wrote: Gibt es vielleicht dafür sogar Richtlinien, so dass man die Beleuchtung als default voraussetzen kann, wenn innerorts nicht explizit lit=no getaggt ist? (ähnlich wie bei max_speed?). max_speed hat ein implizites default? Wo? Und wie findest du Straßen die innerorts sind - Haben die ein tag innerorts=yes ? Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Am 15.11.2012 21:11, schrieb RalfGesellensetter: Gibt es vielleicht dafür sogar Richtlinien, so dass man die Beleuchtung als default voraussetzen kann, wenn innerorts nicht explizit lit=no getaggt ist? (ähnlich wie bei max_speed?). Nur sehr bedingt, denn Default-Wert geht nur mit raten. Raten, ob der Wert noch nicht erfasst wurde, oder absichtlich weggelassen wurde. Davon abtrennen muss man Defaultwerte, die die Auswerter sich überlegen. Um auf dein max_speed zu kommen. Dem Router muss der Auswerter einen Wert übergeben. Wenn keiner in den Daten steht, muss er sich einen aus den Fingern saugen. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Am Freitag, den 16.11.2012, 10:24 +0100 schrieb Jimmy_K: Ein default Wert von yes würde ich als Versuch der Vortäuschung von einer besseren Datenmenge sehen. +1 Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Am Donnerstag, 15. November 2012 schrieb Robert S.: Auch bei max_speed ist es empfohlen, die Gültigkeit des Defaultwertes explizit zu erfassen (source:maxspeed=*). Hallo, das war mir schon klar, und natürlich würde es die Datenbank auch immens aufblähen, derartige Tags von einem Bot bei bestimmten Straßentypen (z.B. belgischen Autobahnen) setzen zu lassen. Aber auch das händische Eintragen ist sehr aufwändig, zumal inzwischen die meisten Straßenzüge wegen detailierter Features in viele Teilstücke zergliedert sind (wobei es zugegeben meist eine übergreifende Relation gibt, die aber nicht immer da endet, wo die Laternen aufhören. Aus der Sicht eines Mappers wäre es einfacher, bei Wohnstraßen lit=yes als Default, bei anderen Straßen umgekehrt anzunehmen, aber das ist dann eher eine Frage der Auswertung, da stimme ich Ronnie und auch Peter zu. Die Kritik an der Undifferenziertheit des Tags (Helligkeit, Abstand, Brenndauer) ist ebenfalls berechtigt, ich denke, am Besten wären hier einfach Satelliten-Layers mit Nachtaufnahmen, um einen wirklich hellen Weg zu finden. Könnte auch beim Taggen helfen, gibt es da was? Werden auch schon einzelne Straßenlaternen gemappt? Gibt es machmal an Kreuzungen (lit=yes an Knoten?). Ansonsten stehen hier die Laternen meist im Abstand von 50 m auf nur einer Straßenseite. Manche sind auch zugewachsen - und in manchen Gegenden braucht man eine Handynummer zum Anschalten. Danke für eure Beiträge Ralf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Hallo Liste, auf einem Workshop im Skolelinux-Testzentrum in Gütersloh wurde ich auf das Projekt Lightmap aufmerksam (hier z.B. eine Ausschnitt für PLZ 3): http://lightmap.uni-hd.de/?lat=51.893232163115954lon=8.382568359375zoom=13 Es fällt auf, dass nur wenige Straßen als beleuchtet (lit=yes) getaggt sind. Ich habe in meiner Umgebung darauf geachtet und stelle fest, dass jeder Weg, der breiter als 2 Meter ist innerorts beleuchtet zu sein scheint (über die Art der Beleuchtung könnte man noch diskutieren). Gibt es vielleicht dafür sogar Richtlinien, so dass man die Beleuchtung als default voraussetzen kann, wenn innerorts nicht explizit lit=no getaggt ist? (ähnlich wie bei max_speed?). Was meint ihr dazu? Schaut mal in euerer Umgebung. Viele Grüße Ralf ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
2012/11/15 RalfGesellensetter r...@gmx.de Gibt es vielleicht dafür sogar Richtlinien, so dass man die Beleuchtung als default voraussetzen kann, wenn innerorts nicht explizit lit=no getaggt ist? Bauliche Richtlinien gibt es bestimmt, aber bestimmte Werte als default anzusetzen ist in OSM immer ganz schwierig. Denn es gibt in OSM immer noch den Status nicht erfasst. Wie willst du also die Aussage hier gilt der Defaultwert von der Aussage Hier wurde noch nicht erfasst, ob der Defaultwert gilt unterscheiden? (ähnlich wie bei max_speed?). Auch bei max_speed ist es empfohlen, die Gültigkeit des Defaultwertes explizit zu erfassen (source:maxspeed=*). ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbeleuchtung (lit=yes)
Am 15.11.2012 21:11, schrieb RalfGesellensetter: Gibt es vielleicht dafür sogar Richtlinien, so dass man die Beleuchtung als default voraussetzen kann, wenn innerorts nicht explizit lit=no getaggt ist? (ähnlich wie bei max_speed?). Was meint ihr dazu? Schaut mal in euerer Umgebung. Wie definierst Du den innerorts? Und wie würdest Du die Nachtabschaltung berücksichtigen die sich in den letzen Jahren deutlich ausgebreitet hat? Manche Dörfer werden ab 24Uhr (fast) komplett abgeschalten, mancherorts jede 2. Laterne... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
