Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu wrote: Es gibt derzeit sowieso ein paar Änderungen an den Straßenbaurichtlinien, die in letzter Konsequenz die Definition von trunk in Deutschland erleichtern könnten. Danach suche ich schon lange. Ich bin gespannt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Am 5. Januar 2011 02:34 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de: Bis dahin würde ich zum trunk plus motorroad=yes tendieren, weil die sonstige Beschilderung und auch das Ausfahrtschild gelb ist. ja, am Anfang der Serie würde ich auch trunk und motorroad taggen, ist ja auch so beschildert: http://autobahnbilder.eu/images/A60%20Ri%20Wittlich/Bild%20477.jpg http://autobahnbilder.eu/images/A60%20Ri%20Wittlich/Bild%20490.jpg (Autobahnschild explizit durchgestrichen, gelbe Schilder) ab hier ist es aber m.E. klar Autobahn (blaue Schilder, etc.) http://autobahnbilder.eu/images/A60%20Ri%20Wittlich/Bild%20497.jpg bzw. http://autobahnbilder.eu/images/A60%20Ri%20Wittlich/Bild%20499.jpg wobei der Motorroad-bereich temporär aussieht, gelbe Fahrbahn-Markierungen, etc., das soll vermutlich nicht ewig so bleiben. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
2011/1/5 Tirkon tirko...@yahoo.de Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu wrote: PS: Die Wikiseite zum trunk sollte auch mal aufgeräumt werden. Ziemlich viel überflüssiger Ballast. So wie ich das sehe, kann man trunk in wenigen Sätzen beschreiben. Das Wiki ist nicht nur dazu da, um Definitionen zu geben. Es soll dem User auch die Möglichkeit geben, die hier flüchtigen und verstreut gegebenen Infos in geschlossener Form zusammengefasst finden zu können. Zudem sind sachlich richtig und für möglichst viele Mapper verständlich zwei verschiedene Paar Schuhe. So sind wir hier nicht dem streng enzyklopädischem Stil der Wikipedia verpflichtet, der viele außen vor läßt. Wenn Dir eine Komprimierung unter diesen Prämissen und ohne Informationverlust gelingt, dann gerne. Ich würde einfach über die bestehende ausführliche Erklärung eine kurze Zusammenfassung einfügen und im bestehenden Text einige Fehler korrigieren (z.B. definiert die RWB nirgends den Begriff der gelben Autobahn - wohl aber die RAA). Es gibt derzeit sowieso ein paar Änderungen an den Straßenbaurichtlinien, die in letzter Konsequenz die Definition von trunk in Deutschland erleichtern könnten. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
2011/1/5 Tirkon tirko...@yahoo.de Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu wrote: Bilder sagen mehr als 1000 Worte, hier also mal eine Bilderserie der einbahnigen A60: http://autobahnbilder.eu/inlines/a60.htm Sehr schön. :-) Auf Bild 4 sieht man, dass die Autobahn da Kraftfahrstraße wird und weiterhin sieht man, dass die Straße mit der amtlichen Nummer A 60, aber auf gelben Schildern, beschildert ist. Mit der 'amtlichen Nummer' bezog ich mich hier auf die auf den Wegweisern angegebene Nummer. Das ist wirklich schwierig mit den üblichen Mitteln zu taggen, weil die davon ausgehen, dass das Zeichen mit der blauen amtlichen Nummer immer mit dem Schild Beginn einer Autobahn und blauen Schildern einhergeht. Die Straßenverkehrsordnung steht dann im Einklang mit der Widmung. Auf der A 60 verunsichert die Beschilderung nicht nur den OSM Mapper, sondern auch den Autofahrer. Ich denke, solche undurchsichtigen Situationen hat der Gesetzgeber bzw. das zusständige Amt zu klären und nicht OSM. Ich sehe da keine Verunsicherung. Für den normalen Autofahrer dürfte sich eine Autobahn in erster Linie darüber definieren, dass die Wegweiser im gegensatz zum restlichen Straßennetz blau sind und in zweiter Linie dann über das entsprechende StVO-Zeichen. Die Nummer dürfte dafür eher eine unbedeutende Rolle spielen, die meisten dürften diese überhaupt nur dann warnehmen, wenn sie diese ecxplizit zur Navigation benötigen. Und dann gibt es ja auch noch einige, die sich nicht an den Nummern, sondern an Städten/Fernzielen orientieren. Bis dahin würde ich zum trunk plus motorroad=yes tendieren, weil die sonstige Beschilderung und auch das Ausfahrtschild gelb ist. Man muss aber auch in Kauf nehmen, wenn jemand eine Autobahn dranpappt. Sonst braucht es ein kompliziertes Regelwerk, das einige Genossen dazu verleiten könnte, dem Anfänger selbiges mit dem Zuschlaghammer einzuverleiben, was denen wiederum jegliche Lust an OSM verleidet. highway=motorway gilt nur bei vorhandenem Autobahnschild ist nun keine komplizierte Regel und wäre außerdem auch allenfalls als Empfehlung zu vermitteln. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
2011/1/5 M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com Am 5. Januar 2011 02:34 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de: Bis dahin würde ich zum trunk plus motorroad=yes tendieren, weil die sonstige Beschilderung und auch das Ausfahrtschild gelb ist. ja, am Anfang der Serie würde ich auch trunk und motorroad taggen, ist ja auch so beschildert: http://autobahnbilder.eu/images/A60%20Ri%20Wittlich/Bild%20477.jpg http://autobahnbilder.eu/images/A60%20Ri%20Wittlich/Bild%20490.jpg (Autobahnschild explizit durchgestrichen, gelbe Schilder) Das durchgestrichene ist wegen einer Komplettsperrung wegen Bauarbeiten. ab hier ist es aber m.E. klar Autobahn (blaue Schilder, etc.) http://autobahnbilder.eu/images/A60%20Ri%20Wittlich/Bild%20497.jpg bzw. http://autobahnbilder.eu/images/A60%20Ri%20Wittlich/Bild%20499.jpg Ja, das wieder die normale blaue Autobahn hinter der Baustelle (s.o.) wobei der Motorroad-bereich temporär aussieht, gelbe Fahrbahn-Markierungen, etc., das soll vermutlich nicht ewig so bleiben. Das einzige was da temporär ist, ist die Baustelle. Da wird in den nächsten 10 Jahren garantiert keine zweite Fahrbahn angebaut - dafür ist da zu wenig Verkehr. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Am 4. Januar 2011 01:45 schrieb Tirkon tirko...@yahoo.de: Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Und das wird auch so bleiben. Wir muessen damit klar kommen, dass solche schwierigen Dinge von Leuten unterschiedlich bewertet und getaggt werden. Eine einheitliche Linie definieren zu wollen, ist fruchtlos, denn wir koennen die Objekte nicht vor Aenderungen schuetzen oder ein grosses Schild Achtung, bitte nur nach Studium dieser Richtlinien aendern dran pappen. Wobei ich gerade Autobahnen noch einen recht einfachen Fall finde :-) Wir mappen nicht für eine bestimmte Anwendung. Andererseits macht eine Datenbank ohne Anwendungen wenig Sinn. Ohne diese würde niemand Milliarden für solch eine Datenbank bezahlen. Ich stimme Dir zu, dass wir nicht jedem Mapper die Gesetze beibringen müssen und können, damit er korrekt arbeiten kann. Man sollte aber schon herausarbeiten, wie man mappen könnte, um möglichst viele Anwendungen korrekt zu bedienen. Zum Beispiel könnte jemand eine Karte mit den mautpflichtigen Straßen machen wollen. Und dann stellt sich die Frage, ob eine bei OSM gemappte Autobahn dort hinein gehört oder nicht. Die Untersuchung solch theoretisch anmutender Probleme wie das hier in Frage stehende, könnte in die Erkenntnis münden, dass auch für Autobahnen eine Mautpflicht sinnvollerweise explizit gemappt wird, weil sie sich sonst nicht eindeutig festmachen lässt. Ganz deiner Meinung. Wir sind eine große diffuse Gemeinschaft, in der jeder auf den meisten Gebieten, denen wir beim eintragen in die Karte über den weg laufen, ein Laie ist. Dementsprechend würde ich sagen muss man sich bei der Eintragung zunächst an das halten, was man sieht bzw. was der überwiegende Teil der Mapper versteht. Das sind im Falle von Autobahnen die blauen Schilder bzw. das Straßenverkehrsrecht. Alles weiter was man mit einem geschultem Blick noch erkennen kann sollte daher in ein extra Tag wandern. So erspart sich der Fachmann streitereien mit den Laien, mdie ihn nicht verstehen. Der Laie kann aber nachschauen, was er da für ein merkwürdiges Tag an der Autobahn gefunden hat und sich ggf. in die Materie einarbeiten (falls sie dokumentiert ist). Für die Funktionsfähigkeit von OSM ist es wichtig, dass möglichst viele mitarbeiten können. Komplizierte Objekte sollte daher so weit in Tags zerlegt werden, dass auch der Laie noch etwas beisteuern kann. Die Fachleute allein dürften nicht zahlreich genug in unseren Reihen vertreten sein, um die Daten aktuell zu halten. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
2011/1/3 Claudius claudiu...@gmx.de 2. In ref=* kommt im Zweifel die ausgeschilderte Nummer. Ja, was sonst? Na die amtliche Nummer. 3. Alle Straßen kommen in die route-Relation der Straße, als die sie gewidmet sind. Ergänzend könnte man für die amtliche Nummer noch sowas wie admin_ref=* einführen. Äh... Nö, warum denn? Ich nehme die Straße in die Route-Relation auf, die beschildert ist. Das kann dann aber zu komischen Relationewn führen. Und was, wenn es zwar eine Nummer gib, die aber nicht ausgeschildert wird. In der OSM-Praxis wird dann die nicht ausgeschilderte Nummer genommen. Dürfte ich denn das amtliche Datum der Widmung übernehmen? Ist das öffentliche ersichtlich? Wie mans nimmt. Grundsätzlich gibt es da Widmungsverfügungen - aber treib erstmal so eine aus dem Jahr 1957 auf... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
2011/1/3 Frederik Ramm frede...@remote.org Hallo Robert, On 01/03/11 15:22, Robert S. wrote: Diese 3 Dinge stimen in über 99% aller Fälle auch überein (Eine Bundesautobahn mit Zeichen 330, die mit der amtlichen Nummer beschildert ist), es gibt allerdings auch einige Stellen in Deutschland, wo das nicht alles übereinstimmt. Diese sind in OSM bisher uneinheitlich erfasst: Und das wird auch so bleiben. Wir muessen damit klar kommen, dass solche schwierigen Dinge von Leuten unterschiedlich bewertet und getaggt werden. Eine einheitliche Linie definieren zu wollen, ist fruchtlos, denn wir koennen die Objekte nicht vor Aenderungen schuetzen oder ein grosses Schild Achtung, bitte nur nach Studium dieser Richtlinien aendern dran pappen. Es geht nicht darum, die Sachen vor Änderung zu schützen! Das einzige was man machen kann, ist die entsprechenden Wiki-Seiten zu ergänzen und eventuell die betroffenen Straßen entsprechend zu ergänzen (ggf. mit einen Hinweis in note=*). Es geht mir darum, vlt. mal einen Vorschlag zu haben, wie man dass erfassen könnte/sollte. Ich finde es kurzweilig, sich ueber solche Spezialfaelle Gedanken zu machen; die meisten haben ja eine interessante Geschichte. Wir muessen aber damit leben, dass die meisten Leute, die bei OSM mitarbeiten, von Strassenverkehrsrecht, Widmung etc. keine Ahnung haben. Aber jeder Mapper ist in der Lage, die entsprechenden Straßenschilder zu lesen (Autobahn, Autobahnende, Kraftfahrstraße etc.). In diesem Sinne ist deine Argumentation also ein Plädoyer für das taggen nach vor Ort sichtbaren Eigenschaften und nicht nach den straßenrechtlichen Eigenschaften, wie es z.T. gemacht wird. Also so wie ich es vorgeschlagen habe. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
2011/1/4 Tirkon tirko...@yahoo.de Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu wrote: 1. Es gibt einbahnige Abschnitte im Zuge der Bundesautobahnen A60 [3], A62 [4] und A98 [5][6]. Diese Abschnitte sind als Bundesautobahn gewidmet und auch mit ihrer amtlichen Nummer beschildert, allerdings sind sie keine Autobahnen nach StVO, sondern Kraftfahrstraßen. Wie genau sieht das Schild mit der amtlichen Nummer aus? Wie sieht die weitere Beschilderung aus? Gibt es da blaue Schilder, wie hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk#Beschilderung in der ersten Zeile aufgeführt, aber statt des Zeichens 330 zu Beginn ein Zeichen 331? Bilder sagen mehr als 1000 Worte, hier also mal eine Bilderserie der einbahnigen A60: http://autobahnbilder.eu/inlines/a60.htm Auf Bild 4 sieht man, dass die Autobahn da Kraftfahrstraße wird und weiterhin sieht man, dass die Straße mit der amtlichen Nummer A 60, aber auf gelben Schildern, beschildert ist. Mit der 'amtlichen Nummer' bezog ich mich hier auf die auf den Wegweisern angegebene Nummer. PS: Die Wikiseite zum trunk sollte auch mal aufgeräumt werden. Ziemlich viel überflüssiger Ballast. So wie ich das sehe, kann man trunk in wenigen Sätzen beschreiben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
2011/1/4 Tirkon tirko...@yahoo.de Zum Beispiel könnte jemand eine Karte mit den mautpflichtigen Straßen machen wollen. Und dann stellt sich die Frage, ob eine bei OSM gemappte Autobahn dort hinein gehört oder nicht. Die Untersuchung solch theoretisch anmutender Probleme wie das hier in Frage stehende, könnte in die Erkenntnis münden, dass auch für Autobahnen eine Mautpflicht sinnvollerweise explizit gemappt wird, weil sie sich sonst nicht eindeutig festmachen lässt. Also zumindest bei der deutschen Lkw-Maut wird man um einen Extra-Tag nicht drumrumkommen, da es auch Abschnitte gibt, die davon ausgenommen sind: http://www.gesetze-im-internet.de/abmg/__1.html §1 Abs. 3 Aber das ist eine andere Baustelle... Möglichst viele Anwendungen mit der OSM Datenbank zu bedienen, ist etwas, was ich früher schon einmal als Kundenorientierung bezeichnet habe. Daher ist der Satz Wir mappen nicht für die Renderer eigentlich nicht ganz richtig. Er müsste IMHO heißen: Wir mappen nicht nur für die Renderer. Die Beschaffenheit der Bank sollte schon sicherstellen, dass der Renderer, aber eben nicht nur der von der Datenbank möglichst optimal bedient wird. Sehr richtig! Zudem sind in den Rendering-Regeln ja nur Tags aufgenommen, deren Verwendung in der Form, in der sie gerendert werden, allgemein als anerkannt gelten kann. Wenn ich also eine Straße so tagge dass sie auch als Straße und nicht als Bach gerendert wird, habe ich erstmal nichts falsch gemacht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu wrote: PS: Die Wikiseite zum trunk sollte auch mal aufgeräumt werden. Ziemlich viel überflüssiger Ballast. So wie ich das sehe, kann man trunk in wenigen Sätzen beschreiben. Das Wiki ist nicht nur dazu da, um Definitionen zu geben. Es soll dem User auch die Möglichkeit geben, die hier flüchtigen und verstreut gegebenen Infos in geschlossener Form zusammengefasst finden zu können. Zudem sind sachlich richtig und für möglichst viele Mapper verständlich zwei verschiedene Paar Schuhe. So sind wir hier nicht dem streng enzyklopädischem Stil der Wikipedia verpflichtet, der viele außen vor läßt. Wenn Dir eine Komprimierung unter diesen Prämissen und ohne Informationverlust gelingt, dann gerne. Es gibt nicht DIE Definition eines Trunks, wie schon viele frühere heißgelaufene Diskussionen hier und anderswo beweisen. Die möglichst knappe Defintion, so es denn eine gibt, überlassen wir der Wikipedia. Hier haben wir eine Community mit vielen Auffassungen. Als die Definition noch kurz war, wurden immer wieder dieselben Fragen hier zum zigsten Male diskutiert. Erst seitdem diese Seite ausführlich die sich herauskristallisierenden Auffassungen vieler berücksichtigt und die sich immer wiederholenden Fragen zusammenfasst sowie Hintergundinfos und Links aufzulisten versucht, ist Ruhe in die vormals heißgelaufene Diskussion eingekehrt. Seitdem waren mit einem Verweis auf diese Seite eigentlich immer alle Fragen beantwortet. Und wenn dies so ist, dann hat das Wiki die Aufgabe erfüllt, die ihm zukommt. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu wrote: Bilder sagen mehr als 1000 Worte, hier also mal eine Bilderserie der einbahnigen A60: http://autobahnbilder.eu/inlines/a60.htm Sehr schön. :-) Auf Bild 4 sieht man, dass die Autobahn da Kraftfahrstraße wird und weiterhin sieht man, dass die Straße mit der amtlichen Nummer A 60, aber auf gelben Schildern, beschildert ist. Mit der 'amtlichen Nummer' bezog ich mich hier auf die auf den Wegweisern angegebene Nummer. Das ist wirklich schwierig mit den üblichen Mitteln zu taggen, weil die davon ausgehen, dass das Zeichen mit der blauen amtlichen Nummer immer mit dem Schild Beginn einer Autobahn und blauen Schildern einhergeht. Die Straßenverkehrsordnung steht dann im Einklang mit der Widmung. Auf der A 60 verunsichert die Beschilderung nicht nur den OSM Mapper, sondern auch den Autofahrer. Ich denke, solche undurchsichtigen Situationen hat der Gesetzgeber bzw. das zusständige Amt zu klären und nicht OSM. Bis dahin würde ich zum trunk plus motorroad=yes tendieren, weil die sonstige Beschilderung und auch das Ausfahrtschild gelb ist. Man muss aber auch in Kauf nehmen, wenn jemand eine Autobahn dranpappt. Sonst braucht es ein kompliziertes Regelwerk, das einige Genossen dazu verleiten könnte, dem Anfänger selbiges mit dem Zuschlaghammer einzuverleiben, was denen wiederum jegliche Lust an OSM verleidet. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Ich wollte mal Fragen, ob es beim Tagging einer nicht eindeutigen Autobahn eine feste Regel gibt. Und zwar geht es mir um die Frage: Bezeichnet highway=motorway die straßenrechtliche oder die straßenverkehrsrechtliche Einstufung als Autobahn? Die straßenrechrliche Einstufung beinhaltet die sogenannte Widmung. Das ist die amtliche Bezeichnung der Straße und so dann auch in den amtlichen Daten eingetragen [1]. Die straßenverkehrsrechtliche Einstufung beinhaltet die Beschilderung als Autobahn nach StVO mit Zeichen 330 [2]. Und dann gibt es da auch noch die ausgeschilderte Nummer auf den Wegweisern. Diese 3 Dinge stimen in über 99% aller Fälle auch überein (Eine Bundesautobahn mit Zeichen 330, die mit der amtlichen Nummer beschildert ist), es gibt allerdings auch einige Stellen in Deutschland, wo das nicht alles übereinstimmt. Diese sind in OSM bisher uneinheitlich erfasst: 1. Es gibt einbahnige Abschnitte im Zuge der Bundesautobahnen A60 [3], A62 [4] und A98 [5][6]. Diese Abschnitte sind als Bundesautobahn gewidmet und auch mit ihrer amtlichen Nummer beschildert, allerdings sind sie keine Autobahnen nach StVO, sondern Kraftfahrstraßen. Während A62 und (z.T.) A98 als highway=trunk mit einem Way erfasst sind, sind A8 und A60 als highway=motorway und fälschlicherweise mit 2 Ways erfasst. 2. Die B28 von der A7 bis Ulm [7]. Als Relikt einer inzwischen aufgegebenen Autobahnplanung ist diese Bundesstraße als StVO-Autobahn beschildert. In OSM als highway=trunk erfasst. 3. Die A40/B1 im Westen von Dortmund [8]. Auch wenn sie als A40-Autobahn beschildert ist, ist die Straße weiterhin als B1 gewidmet. 4. Die A44/B1 östlich von Dortmund [9]. Genaueres unter [10]. Es gibt auch noch ein paar weitere Fälle, dazu verweise ich auf 2 (nicht zwingend vollständige) Listen in der Wikipedia [11] [12] Ich würde mir Wünschen, wenn es hier ein einheitliche Linie geben würde. Deshalb mein Vorschlag: 1. Alles was mit StVO-Zeichen 330 beschildert ist, ist highway=motorway, alles was nicht damit beschildert ist, ist maximal highway=trunk. Und das unabhängig von der Widmung. 2. In ref=* kommt im Zweifel die ausgeschilderte Nummer. 3. Alle Straßen kommen in die route-Relation der Straße, als die sie gewidmet sind. Ergänzend könnte man für die amtliche Nummer noch sowas wie admin_ref=* einführen. Dieser Vorschlag ist an dem orientiert, was man vor Ort vofindet. Ganz einfach, weil ich denke, dass es so z.B. beim Routing die wenigsten Fehler/ Unklarheiten geben dürfte. [1] http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=strassennrwlon=7.42932lat=51.49267zoom=8 [2] http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Frameaufbau.htm?http://www.sicherestrassen.de/VKZKatalog/Kat330.htm [3] http://www.openstreetmap.org/?lat=50.1999lon=6.2906zoom=12layers=M [4] http://www.openstreetmap.org/?lat=49.318lon=7.614zoom=11layers=M [5] http://www.openstreetmap.org/?lat=47.57497lon=8.09329zoom=15layers=M [6] http://www.openstreetmap.org/?lat=47.6284lon=8.2974zoom=14layers=M [7] http://www.openstreetmap.org/?lat=48.3583lon=10.0287zoom=12layers=M [8] http://www.openstreetmap.org/?lat=51.4949lon=7.418zoom=14layers=M [9] http://www.openstreetmap.org/?lat=51.5154lon=7.6323zoom=14layers=M [10] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/B1_Howi_Unna [11] http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Autobahnen,_die_keine_Bundesautobahnen_sind [12] http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Bundesautobahnen,_die_keine_Autobahnen_sind ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Am 03.01.2011 15:22, Robert S.: Ich wollte mal Fragen, ob es beim Tagging einer nicht eindeutigen Autobahn eine feste Regel gibt. Nein, bei nicht eindeutigen Autobahnen gibt es keine festen Regeln. (mehrere Beispiele entfernt) Ich würde mir Wünschen, wenn es hier ein einheitliche Linie geben würde. Deshalb mein Vorschlag: 1. Alles was mit StVO-Zeichen 330 beschildert ist, ist highway=motorway, alles was nicht damit beschildert ist, ist maximal highway=trunk. Und das unabhängig von der Widmung. So tagge ich auch. 2. In ref=* kommt im Zweifel die ausgeschilderte Nummer. Ja, was sonst? 3. Alle Straßen kommen in die route-Relation der Straße, als die sie gewidmet sind. Ergänzend könnte man für die amtliche Nummer noch sowas wie admin_ref=* einführen. Äh... Nö, warum denn? Ich nehme die Straße in die Route-Relation auf, die beschildert ist. Dürfte ich denn das amtliche Datum der Widmung übernehmen? Ist das öffentliche ersichtlich? Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Hallo Robert, On 01/03/11 15:22, Robert S. wrote: Diese 3 Dinge stimen in über 99% aller Fälle auch überein (Eine Bundesautobahn mit Zeichen 330, die mit der amtlichen Nummer beschildert ist), es gibt allerdings auch einige Stellen in Deutschland, wo das nicht alles übereinstimmt. Diese sind in OSM bisher uneinheitlich erfasst: Und das wird auch so bleiben. Wir muessen damit klar kommen, dass solche schwierigen Dinge von Leuten unterschiedlich bewertet und getaggt werden. Eine einheitliche Linie definieren zu wollen, ist fruchtlos, denn wir koennen die Objekte nicht vor Aenderungen schuetzen oder ein grosses Schild Achtung, bitte nur nach Studium dieser Richtlinien aendern dran pappen. Ich finde es kurzweilig, sich ueber solche Spezialfaelle Gedanken zu machen; die meisten haben ja eine interessante Geschichte. Wir muessen aber damit leben, dass die meisten Leute, die bei OSM mitarbeiten, von Strassenverkehrsrecht, Widmung etc. keine Ahnung haben. Die Herausforderung an uns nicht nicht, eindeutige Kataloge zu definieren, an die sich die anderen halten sollen - sondern damit klarzukommen, dass uneindeutige Situationen auch immer uneindeutig gemappt werden werden. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu wrote: 1. Es gibt einbahnige Abschnitte im Zuge der Bundesautobahnen A60 [3], A62 [4] und A98 [5][6]. Diese Abschnitte sind als Bundesautobahn gewidmet und auch mit ihrer amtlichen Nummer beschildert, allerdings sind sie keine Autobahnen nach StVO, sondern Kraftfahrstraßen. Wie genau sieht das Schild mit der amtlichen Nummer aus? Wie sieht die weitere Beschilderung aus? Gibt es da blaue Schilder, wie hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrunk#Beschilderung in der ersten Zeile aufgeführt, aber statt des Zeichens 330 zu Beginn ein Zeichen 331? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Und das wird auch so bleiben. Wir muessen damit klar kommen, dass solche schwierigen Dinge von Leuten unterschiedlich bewertet und getaggt werden. Eine einheitliche Linie definieren zu wollen, ist fruchtlos, denn wir koennen die Objekte nicht vor Aenderungen schuetzen oder ein grosses Schild Achtung, bitte nur nach Studium dieser Richtlinien aendern dran pappen. Wir mappen nicht für eine bestimmte Anwendung. Andererseits macht eine Datenbank ohne Anwendungen wenig Sinn. Ohne diese würde niemand Milliarden für solch eine Datenbank bezahlen. Ich stimme Dir zu, dass wir nicht jedem Mapper die Gesetze beibringen müssen und können, damit er korrekt arbeiten kann. Man sollte aber schon herausarbeiten, wie man mappen könnte, um möglichst viele Anwendungen korrekt zu bedienen. Zum Beispiel könnte jemand eine Karte mit den mautpflichtigen Straßen machen wollen. Und dann stellt sich die Frage, ob eine bei OSM gemappte Autobahn dort hinein gehört oder nicht. Die Untersuchung solch theoretisch anmutender Probleme wie das hier in Frage stehende, könnte in die Erkenntnis münden, dass auch für Autobahnen eine Mautpflicht sinnvollerweise explizit gemappt wird, weil sie sich sonst nicht eindeutig festmachen lässt. Möglichst viele Anwendungen mit der OSM Datenbank zu bedienen, ist etwas, was ich früher schon einmal als Kundenorientierung bezeichnet habe. Daher ist der Satz Wir mappen nicht für die Renderer eigentlich nicht ganz richtig. Er müsste IMHO heißen: Wir mappen nicht nur für die Renderer. Die Beschaffenheit der Bank sollte schon sicherstellen, dass der Renderer, aber eben nicht nur der von der Datenbank möglichst optimal bedient wird. So ziemlich am Anfang eines jeden Einführungskurses zu Datenbanken bekommt man gesagt, dass man sich Gedanken darüber machen sollte, wozu diese eigentlich gebraucht wird. Im unseren Fall sind der Anwendungen viele. Die ganze Diskussion dreht sich sich im Prinzip um ein Endziel: Wie optimiere ich den Gesamtnutzen der Datenbank für möglichst viele Anwendungen. Und ohne, dass dies explizit hier so formuliert wird, ist das eigentlich der Ansatz, mit dem jeder an OSM Beteiligte an die Sache herangeht und möglicherweise eine sich langsam aber sicher abzeichnende Kerndefinition im Community-Konsens des Projektes sein könnte, wenn es denn eine solche geben kann. Man korrigiere mich, wenn ich einen Aspekt außer Acht gelassen hätte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Am 04.01.2011 01:45, schrieb Tirkon: Frederik Rammfrede...@remote.org wrote: Und das wird auch so bleiben. Wir muessen damit klar kommen, dass solche schwierigen Dinge von Leuten unterschiedlich bewertet und getaggt werden. Vielen Leuten drängt sich halt der Verdacht auf, das OSM es sich wegen des fehlens einer einheitlichen Linie unnötig schwer macht. Wie man dahin kommt ist natürlich eine andere (wohl schwierigere) Frage. Eine einheitliche Linie definieren zu wollen, ist fruchtlos, denn wir koennen die Objekte nicht vor Aenderungen schuetzen oder ein grosses Schild Achtung, bitte nur nach Studium dieser Richtlinien aendern dran pappen. Deine Schlußfolgerung hinkt etwas. Please don't pee in the pool ist z.B. eine einheitliche Linie, die ich nicht für fruchtlos erachte. Das sich vielleicht nicht jeder dran hält macht die Sache damit nicht automatisch sinnlos. Zum Beispiel könnte jemand eine Karte mit den mautpflichtigen Straßen machen wollen. Über eine Karte der mautpflichtigen Straßen habe ich durchaus schonmal nachgedacht. Und dann stellt sich die Frage, ob eine bei OSM gemappte Autobahn dort hinein gehört oder nicht. Die Untersuchung solch theoretisch anmutender Probleme wie das hier in Frage stehende, könnte in die Erkenntnis münden, dass auch für Autobahnen eine Mautpflicht sinnvollerweise explizit gemappt wird, weil sie sich sonst nicht eindeutig festmachen lässt. Um den Thread jetzt mal etwas zu hijacken ... Ich bin mir ziemlich sicher, das Maut explizit gemappt werden muß. Mautpflicht ist übrigens eine recht kniffelige Sache: a) Einige Autobahnen im Land sind mautpflichtig, andere nicht (z.B. Frankreich, Italien) b) (Kleinere aber hilfreiche) Teile vom ansonsten mautpflichtigen Autobahnnetz sind mautfrei (Österreich) c) Autobahnabschnitte erfordern trotz Vignettenpflicht Extramaut, dafür braucht man auf diesen Abschnitten keine Vignette (z.B. Bosrucktunnel) d) Vignette vs. Streckenmaut (Preise der einzelnen Strecken?) e) Streckenmaut vs. Tagesmaut (Großglockner) f) Korridorvignette (Pfändertunnel) als Alternative zur landesweiten Vignette g) ... Ich hätte gerne einen Router, dem ich z.B. sagen kann: Ich hab eine Schweizer Vignette aber keine Österreicher, bitte route mich dazu passend. Am besten noch mit Auflistung der Alternativen bzgl. Mautkosten, Strecke und Zeit :-) Möglichst viele Anwendungen mit der OSM Datenbank zu bedienen, ist etwas, was ich früher schon einmal als Kundenorientierung bezeichnet habe. Daher ist der Satz Wir mappen nicht für die Renderer eigentlich nicht ganz richtig. Er müsste IMHO heißen: Wir mappen nicht nur für die Renderer. Eigentlich: Wir mappen nicht für *einen bestimmten* Renderer ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist in OSM eine Autobahn?
Am 04.01.2011 01:45, schrieb Tirkon: So ziemlich am Anfang eines jeden Einführungskurses zu Datenbanken bekommt man gesagt, dass man sich Gedanken darüber machen sollte, wozu diese eigentlich gebraucht wird. +1 Im unseren Fall sind der Anwendungen viele. +1 Die ganze Diskussion dreht sich sich im Prinzip um ein Endziel: Wie optimiere ich den Gesamtnutzen der Datenbank für möglichst viele Anwendungen. -0.5 Das ist zwar grundsätzlich richtig; du vergisst aber, dass es spätestens im Fortgeschrittenenkurs Datenbanken die Einführung von Views gibt, die das Datenbanklayout auch für andere Anwendungen verbessern können, indem dafür sinnvolle Änderungen am Layout vorgegaukelt werden. In unserem Fall beschränkt sich das nicht auf Views, sondern es erstreckt sich auch auf das physikalische Layout, was noch weiter optimiert. Eine Optimierung für die Anwendungen, die Du dir vorstellen kannst, ist also vielleicht nicht so gut wie eine generell gute Modellierung, die sich dafür möglichst ohne manuellen Eingriff übersetzen lässt. Dazu gehört, dass ein WAY in der Datenbank eben nicht optimal für einen Router ist - der hätte lieber Segmente nur von Kreuzungspunkt zu Kreuzungspunkt. Bei der Garmin-AiO sehen wir momentan Probleme auftauchen, dass die Datenmenge zu groß ist - die würde also viel lieber auf 'nen Haufen Häuser verzichten. Trotzdem werden wir nicht Häuser aus der OSM löschen, sondern wir überlassen es den AiO-Machern, nachträglich zu filtern oder Häuser gleich komplett rauszulassen. Hier könnte ich mir vorstellen, dass es auf Dauer ein etablierteres Zusatztag für öffentliche Gebäude gibt oder so; so dass diese wie auf klassischen Karten hervorgehoben - oder eben als einziges - eingezeichnet werden (können). Wir mappen nicht für den Renderer heißt für mich in erster Linie: - Zerstöre nicht mutwillig eine Anwendung, - Wenn es eine Verbesserung am Datenmodell gibt, teile dies nach der Diskussion unter den Mappern den Anwendungsentwicklern mit, damit diese darauf reagieren können Fast jede Anwendung braucht ein preprocessing der Daten, bevor diese sinnvoll verwendbar sind. Anders ist aber IMHO auch keine Vielfalt bei den Anwendungen erreichbar. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
