Re: [Talk-de] Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]
Hallo Markus, ich komme erst heute dazu all die E-Mails von Martin, Martin, Richard und Dir zu lesen. Puh, sind das viele Informationen. Aber mir wird langsam so einiges klarer. Toll finde ich, dass Ihr Euch so viele Gedanken macht und so detailliert auf die Fragen eines Neulings eingeht. Ich verstehe, das bei einem solchen Open-Source-Project wie OSM klare Regeln wichtig sind. Weil ich da unsicher war und immer noch bin :-), hatte ich ja auch nachgefragt. Und entschuldigt, wenn ich noch so einiges durcheinander bringe. Ich denke OSM bietet als Instrument viele Möglichkeiten, die der Genealogie helfen können. Was mich oft stört ist, dass die Infos meist nur einzeln oder in kleinen Kreisen vorhanden sind. Ein Instrument, die einzelnen Informationen noch mehr zusammen zu bringen, wäre in der Tat ein Meilenstein. Ob OSM dafür gute Basis ist oder alternativ ein historisches GIS (Geoinformationssystem), kann ich noch nicht beurteilen. Ich taste mich erstmal weiter in die Materie hinein, informiere mich und probiere auch mal was aus :-). Heute habe ich z. B. erst Mal was einfaches gemacht und einen Punkt für einen Gedenkstein in Leverkusen-Wiesdorf (südlich der ev. Christuskirche) ergänzt. Hierbei handlt es sich um einen Gefallenen-Gedenkstein mit 161 Namen von Gefallenen des 1. Weltkrieges der örtlichen ev. Kirchengemeinde. Hier habe ich einiges über die Biographien der Gefallenen erforscht (http://www.kirche-leverkusen-mitte.de/images/stories/_PDF/gefallenen-denkmal%20wiesdorf%2003-2019.pdf). Ich melde mich, wenn ich weitere Gedanken oder Fragen zu historischen Ortsnamen gesammelt habe. Euch Allen erst einmal einen schönen Feiertag und viele Grüße Burkhard Burkhard Burau Heinrich-Lübke-Str. 29, 51375 Leverkusen, Deutschland/Germany Telefon: 0214 - 734 62 60 Handy: 0151 - 70 14 60 97 E-Mail: b.bu...@t-online.de -Original-Nachricht- Betreff: Re: [Talk-de] Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen] Datum: 2019-05-29T10:10:05+0200 Von: "Markus" An: "talk-de@openstreetmap.org" Hallo Burkhard Danke, dass Du als Neuer so detailliert fragst :-) Ich habe mal den Betreff auf "Genealogie" geändert, damit der Thread auch später wieder gefunden wird. In der Hoffnung, dass das vielleicht mal zu einer Wiki-Seite (in OSM oder bei den Genealogen) wird, schreibe ich mal etwas ausführlicher: _Genealogie_ Für Dein Spezialgebiet Genealogie ist m.E. das GOV-Wiki der beste Ort, Ortsbezeichnungen in ihrer Varietät zu speichern: https://gov.genealogy.net Ein wesentlicher Vorteil sind dort die Quellenangaben und die Belegspeicherung, die wie in der Genealogie üblich Bestandteil des Datenmodells sind. Wobei dort zusätzlich zu den Orten auch "Objekte in Orten" erfasst sind. Wenn dann die Klassen (Ort, Rathaus, Kirche, Gericht, Landstrrich, etc.) nicht sauber unterschieden sind, nicht zuletzt auch bezüglich der zeitlichen Periode (Jahr von-bis), dann kommt es zu Dubletten und Überschneidungen, die das Ganze bald unbrauchbar machen. Zumindest auf den ersten Blick findet man viele redundante Einträge, aber mit verschiedenen Koordinaten... Ich vermute, nicht jeder der dort Daten eingibt, hat die Struktur und die Definition verstanden: http://wiki-de.genealogy.net/GOV/Datenmodell GEDCOM-Systematik: http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/PLAC-Tag#Vereinbarungen_zu_PLAC http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/_LOC-Tag#L1_Ortsdatensätze _Kompatibilität_ Sinnvoll wäre natürlich, die GEDCOM-Systematik kompatibel zu machen mit WikiData einerseits und mit OSM andererseits :-) Bezüglich Datenschema und Lizenz, incl. Konvertierungs-Tool. _OSM_ In OSM gib es seit Beginn ein ziemliches Durcheinander bezüglich "richtiger" Schreibweise von Ortsbezeichnungen. Zwar lichtet sich das Durcheinander inzwischen iterativ, indem Unzulänglichkeiten zunehmend ausgemerzt werden. Aber gleichzeitig kommen immer wieder neue Benutzer, die sich nicht so genau erkundigen wie Du, oder bewusst "ihre" Sicht auf die Historie abgebildet haben wollen und damit neue Verwirrung stiften (Geschichtsklitterung, Imperialismus). Wir bei OSM bilden den *Ist-Zustand* ab. Also so, wie ein Ort *heute* und *offiziell* heisst. Frühere/alte Namen werden mit old_name:* in der Datenbank erfasst. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:old_name Der * bedeutet: hier folgt das *Länderkürzel* (ISO-3166-1) getrennt mit einem Doppelpunkt, gefolgt mit dem *Zeitraum* (Jahreszahl von-bis) getrennt mit einem Doppelpunkt. Wobei bei OSM nicht definiert ist, wann das Länderkürzel, und wann das Sprachkürzel verwendet wird und warum. Das wird vom Standard-Renderer "Mapnik" plus "Carto" nicht gerendert (OSM will ja den aktuellen Zustand darstellen, und jede weitere Ergänzung würde die Karte unbrauchbar überfrachten und kartografisch verunstalten). Aber wie Marti
Re: [Talk-de] Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]
On 19-05-29 10:00, Markus wrote: > Wobei dort zusätzlich zu den Orten auch "Objekte in Orten" erfasst sind. > Wenn dann die Klassen (Ort, Rathaus, Kirche, Gericht, Landstrrich, etc.) > nicht sauber unterschieden sind, > nicht zuletzt auch bezüglich der zeitlichen Periode (Jahr von-bis), > dann kommt es zu Dubletten und Überschneidungen, die das Ganze bald > unbrauchbar machen. > Zumindest auf den ersten Blick findet man viele redundante Einträge, > aber mit verschiedenen Koordinaten... Das ist durchaus sinnvoll, die Zusammenfassung gleichnamiger Einträge ist ziemlich schwierig. Nimm als offensichtliches Beispiel Hamburg. Meinst du damit das Bundesland, den Kreis (Kennzeichen HH), die Gemeinde, das Stadtgebiet... Bei jedem x-beliebigen Eintrag kann es neben der relativ eindeutigen, sog. politischen Zuordnung - mitsamt ihrem chronologischen Verlauf an Gebietsänderungen und Gemeindefusionen - noch beliebig andere Strukturen geben. Beispielsweise sind nicht nur Postleitzahlbezirke als offensichtliches, aktuelleres Beispiel, oft gänzlich als politische Strukturen. Auch kirchliche Strukturen können ganz andere Grenzen ziehen. Bei genealogischen Einträgen kommen dann noch komplizierte, alte Eigentumsstrukturen dazu - wo zu einem Königreich, einem Herzogtum, einem Schloss oder Kloster noch wild verstreute Grundstücke oder Güter dazu gehören. Und im Ausland sieht vieles nochmals ganz anders aus. Eine Zusammenfassung von Einträgen ist also immer eine vereinfachende Modellbildung, die trotzdem sinnvoller ist, als das getrennte Nebeneinander. > GEDCOM-Systematik: > http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/PLAC-Tag#Vereinbarungen_zu_PLAC > http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/_LOC-Tag#L1_Ortsdatensätze > > _Kompatibilität_ > Sinnvoll wäre natürlich, die GEDCOM-Systematik kompatibel zu machen mit > WikiData einerseits und mit OSM andererseits :-) > Bezüglich Datenschema und Lizenz, incl. Konvertierungs-Tool. GEDCOM ist nochmals ein völlig anderes Thema - und GEDCOM kannst du nicht kompatibel machen, weil bis Standard 5.5 das "Eigentum" der Mormonen ist. Neuere Varianten (aktuell 5.5.1) sind unabhängige Fortschreibung des (aufgegebenen) Standards. Du kannst dir da jederzeit etwas kompatibel gemachtes ausdenken - aber das ist nicht mehr GEDCOM, sondern dein Privatvergnügen. Schönen Gruß Martin signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]
Am Mi., 29. Mai 2019 um 10:04 Uhr schrieb Markus : > > Frühere/alte Namen werden mit old_name:* in der Datenbank erfasst. > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:old_name > > Der * bedeutet: > hier folgt das *Länderkürzel* (ISO-3166-1) > getrennt mit einem Doppelpunkt, > gefolgt mit dem *Zeitraum* (Jahreszahl von-bis) > getrennt mit einem Doppelpunkt. > was in der URL wie ein Länderkürzel aussieht, ist das Sprachenkürzel wie es das Wiki macht. Bei Namensvarianten taggen wir immer Sprachkürzel. > > Wobei bei OSM nicht definiert ist, wann das Länderkürzel, und wann das > Sprachkürzel verwendet wird und warum. > doch das ist definiert, Länderkürzel wenn es um Länder geht, und Sprachkürzel bei Sprachen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Genealogie - [war: Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen]
Hallo Burkhard Danke, dass Du als Neuer so detailliert fragst :-) Ich habe mal den Betreff auf "Genealogie" geändert, damit der Thread auch später wieder gefunden wird. In der Hoffnung, dass das vielleicht mal zu einer Wiki-Seite (in OSM oder bei den Genealogen) wird, schreibe ich mal etwas ausführlicher: _Genealogie_ Für Dein Spezialgebiet Genealogie ist m.E. das GOV-Wiki der beste Ort, Ortsbezeichnungen in ihrer Varietät zu speichern: https://gov.genealogy.net Ein wesentlicher Vorteil sind dort die Quellenangaben und die Belegspeicherung, die wie in der Genealogie üblich Bestandteil des Datenmodells sind. Wobei dort zusätzlich zu den Orten auch "Objekte in Orten" erfasst sind. Wenn dann die Klassen (Ort, Rathaus, Kirche, Gericht, Landstrrich, etc.) nicht sauber unterschieden sind, nicht zuletzt auch bezüglich der zeitlichen Periode (Jahr von-bis), dann kommt es zu Dubletten und Überschneidungen, die das Ganze bald unbrauchbar machen. Zumindest auf den ersten Blick findet man viele redundante Einträge, aber mit verschiedenen Koordinaten... Ich vermute, nicht jeder der dort Daten eingibt, hat die Struktur und die Definition verstanden: http://wiki-de.genealogy.net/GOV/Datenmodell GEDCOM-Systematik: http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/PLAC-Tag#Vereinbarungen_zu_PLAC http://wiki-de.genealogy.net/GEDCOM/_LOC-Tag#L1_Ortsdatensätze _Kompatibilität_ Sinnvoll wäre natürlich, die GEDCOM-Systematik kompatibel zu machen mit WikiData einerseits und mit OSM andererseits :-) Bezüglich Datenschema und Lizenz, incl. Konvertierungs-Tool. _OSM_ In OSM gib es seit Beginn ein ziemliches Durcheinander bezüglich "richtiger" Schreibweise von Ortsbezeichnungen. Zwar lichtet sich das Durcheinander inzwischen iterativ, indem Unzulänglichkeiten zunehmend ausgemerzt werden. Aber gleichzeitig kommen immer wieder neue Benutzer, die sich nicht so genau erkundigen wie Du, oder bewusst "ihre" Sicht auf die Historie abgebildet haben wollen und damit neue Verwirrung stiften (Geschichtsklitterung, Imperialismus). Wir bei OSM bilden den *Ist-Zustand* ab. Also so, wie ein Ort *heute* und *offiziell* heisst. Frühere/alte Namen werden mit old_name:* in der Datenbank erfasst. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:old_name Der * bedeutet: hier folgt das *Länderkürzel* (ISO-3166-1) getrennt mit einem Doppelpunkt, gefolgt mit dem *Zeitraum* (Jahreszahl von-bis) getrennt mit einem Doppelpunkt. Wobei bei OSM nicht definiert ist, wann das Länderkürzel, und wann das Sprachkürzel verwendet wird und warum. Das wird vom Standard-Renderer "Mapnik" plus "Carto" nicht gerendert (OSM will ja den aktuellen Zustand darstellen, und jede weitere Ergänzung würde die Karte unbrauchbar überfrachten und kartografisch verunstalten). Aber wie Martin schon schrieb: Du kannst alles was in der Datenbank ist auch rendern :-) Dazu brauchst Du einen eigenen Layer, den Du über die Basiskarte drüberlegst, und der die Dich interessierenden Attribute klickbar anzeigt. Für die Genealogie also den old_name:* Durch Klick öffnet sich dann ein PopUp-Fenster, in dem alle old_name angezeigt werden, übersichtlich geordnet nach Sprache und Zeitraum :-) Beispiele: https://www.osmhydrant.org/de/ https://map.openseamap.org https://farmshops.eu (wobei Cluster bei Ortsnamen natürlich unsinnig sind) Auf einem weiteren Layer könnte man mit einer HeatMap die regionale Häufung von Familiennamen darstellen. Damit könnte man Wanderbewegungen sichtbar machen. Vielleicht sogar generationsspezifisch. Und wenn Du magst, kannst Du diese Karte auch veröffentlichen, z.B. als OpenGenealogyMap.org Wäre ein Meilenstein für die Genealogie :-) Suche dazu hier in der Liste einen erfahrenen OSMer, der Genealoge ist. Alternativ bei den Genealogen einen, der sich mit OSM auskennt: https://compgen.de/ https://genwiki.genealogy.net/Hauptseite https://genwiki.genealogy.net/GenWiki-L https://forum.genealogy.net/ Mit herzlichem Gruss, Markus > Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im OSM, z. > B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen ergänzen würde. Das wäre irreführend. Heute haben diese Orte einen polnischen Namen. Wird leider oft noch falsch eingetragen :-( Ausnahmen gibt es für Staaten und deren Hauptstadt. Diese dürfen laut STAGN politisch korrekt auch in die eigene Sprache übertragen werden: name=Polska, name:de=Polen name=Warszawa, name:de=Warschau Gdańsk hingegen: name=Gdańsk name:csb=Gduńsk old_name:??:von-bis=Gyddanyzc (so um 1000 n.Chr?) old_name:de:von-bis=Danzig(vermutlich bis 1945?) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
