Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher und anderes Gehölz

2019-10-17 Diskussionsfäden Markus
Am 23.08.2019 um 18:37 schrieb schimmer:
> wie tagge ich brombeer sträucher richtig?

Unser Gross-Wald- und -Grund-Besitzer brauchte Geld und hat ein
grösseres Grundstück mit Einfamilienhäusern bebaut.

Auf der Ausgleichsfläche hat er eine Streuobstwiese angelegt und dieses
mit einer interessanten Hecke vom Neubaugebiet getrennt.
Alles "zum Pflücken"...

Habe ich ihm dann gemappt (Bäume einzeln, Hecke als Linie).

Sein Oberförster war begeistert:
Eben gepflanzt - schon sichtbar :-)

Wir hatten ein langes interessantes Gespräch über Kartografie,
Waldwirtschaft, Klima bzw. Zukunft des Waldes, etc.

Aber er wollte kein OSMer werden.
Die botanischen Tags fehlen also noch... ;-)

Gruss, Markus

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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-10-17 Diskussionsfäden Volker
Ich weiß jetzt nicht warum diese uralt Diskussion wieder hoch geholt wird.

Was mir aufgestoßen ist und da stehe ich auch immer noch dazu, ist
folgende Aussage von Lars Schimmer

> Meine Intention war mundraub.org - Fruchtsorten im Felde
> markieren, die frei geerntet werden kann. Apfel, Birne, Kirsche,
> Pflaumen sind easy, Brombeeren war dann die Frage
> Halt netter, wenn die zu findenden Früchte schon auf der Karte
> sind, kann man gezielter suchen. 

Die rechtliche Situation, ob das letztendlich die Aufforderung oder
Anstiftung zum Diebstahl ist, sei mal dahingestellt. Aber die Intention
war schon, erntbare Fruchtarten entsprechend zu markieren. Das ist auch
IMHO so kommuniziert worden( siehe Zitat). Das finde ich persönlich
nicht gut und nehme mein Recht war, dies zu äußern. Und wie Mundraub.org
"erntet," ist meiner Meinung nach nicht nur rechtlich zweifelhaft
sondern auch nicht unbedingt im Sinne des Naturschutzes. ( Man klettert
nicht auf Bäume und  schüttelt bis die Äste fast abbrechen :-{ )

Abgesehen davon macht es keinen Sinn einzelne Sträucher von Brombeere /
Himbere & Co zu mappen, weil das Zeug dermaßen wuchert, dass die
Datenbank allerspätestens nach zwei Jahren schon nicht mehr aktuell sind.


Am 17.10.2019 um 09:03 schrieb chris66:
> Am 27.08.2019 um 14:46 schrieb Simon Polster:
>
>> was bei der ganzen (recht unterhaltsamen) Diskussion etwas untergegangen
>> ist:
>> Greift mundraub.org überhaupt auf die OSM-Datenbank zurück um ihre
>> Fundorte anzuzeigen?
>> Sofern ich das beurteilen kann haben die ihre eigene Datenbank und
>> nutzen OSM nur als Baselayer. 
>
> Korrekt.
>
> Grüße
> Chris
>
>
>
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-10-17 Diskussionsfäden chris66

Am 27.08.2019 um 14:46 schrieb Simon Polster:


was bei der ganzen (recht unterhaltsamen) Diskussion etwas untergegangen
ist:
Greift mundraub.org überhaupt auf die OSM-Datenbank zurück um ihre
Fundorte anzuzeigen?
Sofern ich das beurteilen kann haben die ihre eigene Datenbank und
nutzen OSM nur als Baselayer. 


Korrekt.

Grüße
Chris



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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-10-16 Diskussionsfäden Sebastian Dicke

Hallo,


beim Diebstahlt nimmt eignet man sich ja fremdes Eigentum an. Wenn man
etwas nur sucht, dann trachtet man ja bloß danach es zu finden :-)


Grüße


Sebastian


Am 26.08.19 um 09:34 schrieb Martin Koppenhoefer:

gilt vermutlich auch für Pilze?
Pilze suchen ist Diebstahl?


Gruß Martin


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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-27 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am Di., 27. Aug. 2019 um 14:40 Uhr schrieb Martin Trautmann via Talk-de <
talk-de@openstreetmap.org>:

> On 19-08-26 09:34, Martin Koppenhoefer wrote:
> > gilt vermutlich auch für Pilze?
> > Pilze suchen ist Diebstahl?
>
> Kommt auf das Bundesland an. In Bayern gibt es den "Schwammerlparagraph"
>
>

es ist wohl nach Bundesnaturschutzgesetz erlaubt, Pilze für den Eigenbedarf
zu sammeln, wobei das natürlich nur dort gemacht werden darf, wo man den
Wald auch betreten darf. In Naturschutzgebieten ist das Pilzesammeln
dagegen selbst auf dem eigenen Grundstück nicht oder nur sehr eingeschränkt
erlaubt. Und geschützte Pilze darf man zwar auch grundsätzlich nicht
sammeln, es gibt aber Ausnahmen für geringe Mengen von Steinpilz,
Schweinsohr, Birkenpilz, Rotkappe, Morchel, Brätling und Pfifferling.


Entsprechende Regeln gelten dann auch für das Übernachten, Feuerholz
> sammeln oder Angeln - und speziell auch zum Betreten von
> Privatgrundstücken.



wobei wir solche allgemeinen gesetzlichen Regelungen, die grundsätzlich und
nicht für ein spezifisches Objekt gelten, normalerweise nicht mappen.
Zumindest gibt es so eine Regel. Es gibt vermutlich überall Regelungen zum
Angeln, aber das bedeutet nicht, dass wir darum an jeden Teich die
geltenden Angelgesetze rantaggen, oder dass wir den Teich nicht mappen,
weil da Angeln verboten ist.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-27 Diskussionsfäden Simon Polster
Hallo zusammen,
was bei der ganzen (recht unterhaltsamen) Diskussion etwas untergegangen
ist:
Greift mundraub.org überhaupt auf die OSM-Datenbank zurück um ihre
Fundorte anzuzeigen?
Sofern ich das beurteilen kann haben die ihre eigene Datenbank und
nutzen OSM nur als Baselayer. Um Funde auf mundraub.org sichtbar zu
machen müsste man also dort einen Account machen und die Sachen dort
eintragen. Oder sehe ich das falsch?

Simon

Am 24/08/2019 um 23:19 schrieb schimmer:
> On 2019-08-24 16:21, Martin Koppenhoefer wrote:
>> sent from a phone
>>
>>> On 24. Aug 2019, at 11:01, Volker  wrote:
>>>
>>> Gerade
>>> Brombeeren verdorren manchmal auch und an anderer Stelle lassen Vögel
>>> Beeren fallen. Da gehen neue wieder auf. Ich würde also nur die Fläche
>>> taggen und nicht jeden einzelnen Busch.
> 
> Jo, ist auch schwer machbar bei den Sträuchern mit Dornen^^
> 
> 
>> ich tagge normalerweise auch keine unterschiedlichen Arten von
>> Büschen, Sträuchern, Ranken usw. aber wenn man das machen will, warum
>> nicht. Gerade bei fruchttragenden Arten kann ich mir schon vorstellen,
>> dass das jemand nützlich findet.
> 
> Meine Intention war mundraub.org - Fruchtsorten im Felde markieren, die
> frei geerntet werden kann. Apfel, Birne, Kirsche, Pflaumen sind easy,
> Brombeeren war dann die Frage :-)
> Halt netter, wenn die zu findenden Früchte schon auf der Karte sind,
> kann man gezielter suchen.
> 
> 
> 
>> Gruß Martin
> 
> 
> Lars
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-27 Diskussionsfäden Fabian Schmidt


Am 26.08.19 schrieb Volker:


Für Pilze gibt es sicherlich andere Regeln in den Forstgesetzen, die ich
nicht kenne.


Für genus=Boletus (Fam. Steinpilze) gibt es keine Vorkommen laut Taginfo 
:-(



Gruß, auch an die Geheimniskrämer, Fabian.
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-27 Diskussionsfäden Martin Trautmann via Talk-de
On 19-08-26 09:34, Martin Koppenhoefer wrote:

>> Alles schön und gut, trotzdem kann ich Dein laxes Rechtsverständnis
>> nicht teilen. An keinem Baum ist erkennbar wem er gehört.
>
> gilt vermutlich auch für Pilze?
> Pilze suchen ist Diebstahl?

Kommt auf das Bundesland an. In Bayern gibt es den "Schwammerlparagraph"

"die Aneignung wildwachsender Waldfrüchte in ortsüblichem Umfang ist
jedermann gestattet"

Verboten sind z.B. Verkauf der Waldfrüchte (nur für Eigenbedarf Pilze
und Beeren) oder der Einsatz von Blaubeerrechen.

In Nordeuropäischen Ländern hast du oft einen Jedermannsparagraphen -
aber dort kommt es auch immer auf die genaue Regelung an. So dürfen in
Finnland Moltebeeren nur von Einheimischen gesammelt werden. In Schweden
darf man keine Nüsse pflücken.

Entsprechende Regeln gelten dann auch für das Übernachten, Feuerholz
sammeln oder Angeln - und speziell auch zum Betreten von Privatgrundstücken.

Schönen Gruß
Martin

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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Harald Schwarz via Talk-de
Hallo,

Meine Gedanken zur Ähnlchkeit zwischen dieser Diskussion und realen Brombeeren:

   Sehr lecker, aber auch dornig.

Harald Schwarz
  black_bike

> Gesendet: Montag, 26. August 2019 um 17:33 Uhr
> Von: "Frederik Ramm" 
> An: talk-de@openstreetmap.org
> Betreff: Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher
>
> Hallo,
> 
> On 26.08.19 17:14, Martin Koppenhoefer wrote:
> > Da könnte man auch beim Mappen einer Bank behaupten, das würde zum Bankraub 
> > verleiten. 
> 
> Wenn Du beim Mappen der Bank die Absicht hattest, den Bankraub zu
> erleichtern, und wenn Deine Aktivität dann tatsächlich auch den Bankraub
> erleichtert hat, dann bist Du sicherlich nicht ganz unschuldig. Aber wie
> ich in meinem Text geschrieben hätte - das muss Dir erstmal jemand
> nachweisen. Und während sich bei Bankraub oder Schlimmerem vielleicht
> jemand noch die Mühe machen würde, ist das bei einem Obstdiebstahl doch
> eher unwahrscheinlich.
> 
> Bye
> Frederik
> 
> -- 
> Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"
> 
> ___
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Volker

Am 26.08.2019 um 18:23 schrieb Martin Koppenhoefer:
> Am Mo., 26. Aug. 2019 um 17:37 Uhr schrieb Volker :
>
>> Jetzt ist es aber nun  wirklich gut.
>>
>> Das was du in deinem letzten Post angeführt hast, habe ich nie behauptet
>> und war auch überhaupt nicht meine Intention und zieht das Thema ins
>> Lächerliche.
>
>
> ich wollte die Bedenken nicht ins Lächerliche ziehen sondern klarmachen,
> dass es sehr weit hergeholt ist, so weit, dass man sich als Mapper m.E.
> überhaupt keine Sorgen machen braucht, bei (Bagatell-)Diebstahldelikten
> oder anderen Bagatelldelikten, oder selbst bei ernsthaften Straftaten in
> Mithaftung genommen zu werden.
>
>
> Mir ist nur sauer aufgestoßen, das in den Posts explizit
>> auf Mundraub. Org hingewiesen wurde und das der Eindruck erweckt wurde,
>> dass derjenige es zum Zweck von Mundraub.org taggt.
>>
>
> Wobei "es" hier Brombeersträucher sind, bei denen wir beide bisher davon
> ausgegangen sind, dass sie nicht absichtlich gepflanzt wurden (und
> wahrscheinlich auch nicht vom Besitzer bzw. Verwalter des Grundeigentümers
> geerntet werden). Ich sehe nichts verwerfliches darin, wenn "es" zum Zweck
> von Mundraub.org getaggt werden soll.
>
>
>
>
>> Wenn man ihn dann noch nicht einmal darauf hinweisen darf, dass sich
>> Mundraub.org zumindest in einer rechtlichen Grauzone bewegt, ohne ins
>> lächerliche gezogen zu werden, dann weiß ich auch nicht mehr.
>>
>
> den Hinweis auf die rechtliche Grauzone beim sog. "Mundraub" fand ich
> völlig in Ordnung, Du hattest es aber auch auf unsere Mapping-Aktivität
> bezogen: "Aber beim Mappen sollten wir uns schon an die geltenden Gesetze
> halten". Und da habe ich keine Zweifel, dass es keine Grauzone ist sondern
> völlig in Ordnung, Pflanzenarten in Datenbanken mit Ortsbezug zu speichern.
> Dazu kam noch der Hinweis aufs BGB, dass jemand der an einem Baum rüttelt
> (was ich auch nicht ok finde) danach den Baumbesitzer wegen mangelnder
> Verkehrssicherung verklagen könne, falls derjenige dabei einen Ast
> abgebrochen hat und dadurch fällt. Und daraufhin hatte ich mich
> entschlossen, nochmal was zu schreiben, und habe wahrscheinlich auch ein
> bisschen übertrieben, sorry. Dennoch, wir brauchen beim Mappen keine Angst
> haben, dass uns jemand verklagt wegen Beihilfe zu Straftaten (außer man ist
> da direkter tätig als in diesem Fall, OSM kann man sicherlich auch zur
> Verübung von Straftaten benutzen). In manchen Ländern ist das Mappen schon
> komplett verboten, aber das ist nochmal ein anderes Thema, hier gings um
> Mitteleuropa.
>
>
>
>> In diesem Sinne noch einen schönen Abend
>
>
> wünsche ich Dir auch!
>
> Gruß
> Martin
> ___
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"Aber beim Mappen sollten wir uns schon an die geltenden Gesetze
halten"

Damit habe ich ausschließlich und allgemein gemeint, dass wir uns beim
Mappen wie jeder andere Bürger an Gesetze zu halten haben. ( Dafür 5 €
ins Phrasenschwein :-)  ) Das heißt z.B. das wir Eigentumsrechte jeder
Art zu waren haben, sei es nun geistiges ( Urheberrecht) oder Eigentum
allgemein ( Betretungsrechte usw. ). Und das mit dem abgebrochenen Ast,
soll es so oder in ähnlicher Form schongegeben haben. Ob die damit
durchgekommen sind, weiß ich allerdings nicht.
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
Am Mo., 26. Aug. 2019 um 17:37 Uhr schrieb Volker :

> Jetzt ist es aber nun  wirklich gut.
>
> Das was du in deinem letzten Post angeführt hast, habe ich nie behauptet
> und war auch überhaupt nicht meine Intention und zieht das Thema ins
> Lächerliche.



ich wollte die Bedenken nicht ins Lächerliche ziehen sondern klarmachen,
dass es sehr weit hergeholt ist, so weit, dass man sich als Mapper m.E.
überhaupt keine Sorgen machen braucht, bei (Bagatell-)Diebstahldelikten
oder anderen Bagatelldelikten, oder selbst bei ernsthaften Straftaten in
Mithaftung genommen zu werden.


Mir ist nur sauer aufgestoßen, das in den Posts explizit
> auf Mundraub. Org hingewiesen wurde und das der Eindruck erweckt wurde,
> dass derjenige es zum Zweck von Mundraub.org taggt.
>


Wobei "es" hier Brombeersträucher sind, bei denen wir beide bisher davon
ausgegangen sind, dass sie nicht absichtlich gepflanzt wurden (und
wahrscheinlich auch nicht vom Besitzer bzw. Verwalter des Grundeigentümers
geerntet werden). Ich sehe nichts verwerfliches darin, wenn "es" zum Zweck
von Mundraub.org getaggt werden soll.




> Wenn man ihn dann noch nicht einmal darauf hinweisen darf, dass sich
> Mundraub.org zumindest in einer rechtlichen Grauzone bewegt, ohne ins
> lächerliche gezogen zu werden, dann weiß ich auch nicht mehr.
>


den Hinweis auf die rechtliche Grauzone beim sog. "Mundraub" fand ich
völlig in Ordnung, Du hattest es aber auch auf unsere Mapping-Aktivität
bezogen: "Aber beim Mappen sollten wir uns schon an die geltenden Gesetze
halten". Und da habe ich keine Zweifel, dass es keine Grauzone ist sondern
völlig in Ordnung, Pflanzenarten in Datenbanken mit Ortsbezug zu speichern.
Dazu kam noch der Hinweis aufs BGB, dass jemand der an einem Baum rüttelt
(was ich auch nicht ok finde) danach den Baumbesitzer wegen mangelnder
Verkehrssicherung verklagen könne, falls derjenige dabei einen Ast
abgebrochen hat und dadurch fällt. Und daraufhin hatte ich mich
entschlossen, nochmal was zu schreiben, und habe wahrscheinlich auch ein
bisschen übertrieben, sorry. Dennoch, wir brauchen beim Mappen keine Angst
haben, dass uns jemand verklagt wegen Beihilfe zu Straftaten (außer man ist
da direkter tätig als in diesem Fall, OSM kann man sicherlich auch zur
Verübung von Straftaten benutzen). In manchen Ländern ist das Mappen schon
komplett verboten, aber das ist nochmal ein anderes Thema, hier gings um
Mitteleuropa.



> In diesem Sinne noch einen schönen Abend



wünsche ich Dir auch!

Gruß
Martin
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Volker
Jetzt ist es aber nun  wirklich gut.

Das was du in deinem letzten Post angeführt hast, habe ich nie behauptet
und war auch überhaupt nicht meine Intention und zieht das Thema ins
Lächerliche. Mir ist nur sauer aufgestoßen, das in den Posts explizit
auf Mundraub. Org hingewiesen wurde und das der Eindruck erweckt wurde,
dass derjenige es zum Zweck von Mundraub.org taggt.

Wenn man ihn dann noch nicht einmal darauf hinweisen darf, dass sich
Mundraub.org zumindest in einer rechtlichen Grauzone bewegt, ohne ins
lächerliche gezogen zu werden, dann weiß ich auch nicht mehr.

Das geht aber jetzt dermaßen ins Off Topic, da sich dieser an dieser
Stelle abbrechen möchte.

In diesem Sinne noch einen schönen Abend


Am 26.08.2019 um 17:14 schrieb Martin Koppenhoefer:
>
> sent from a phone
>
>> On 26. Aug 2019, at 11:32, Frederik Ramm  wrote:
>>
>> 4. Wenn jemand extra bei OSM Obstbäume eintrüge mit dem erklärten Ziel,
>> dass die dann auf einer Karte a la mundraub.org erscheinen (wobei
>> mundraub.org ja dafür gar nicht unsere Daten hernimmt, oder?) und Dritte
>> dadurch zum widerrechtlichen Ernten angestiftet werden, dann könnte ein
>> Baumbesitzer eventuell auch einen Schadensersatzanspruch gegen diesen
>> Mapper haben. Aber so weit muss es erstmal kommen, und vorallem müsste
>> man dem Mapper erstmal nachweisen, dass er das ganze mit dieser Absicht
>> gemacht hat.
>
> ich finde es auch sehr weit hergeholt, das Mappen der Realität (hier 
> Pflanzenarten) als Anstiftung zu Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten zu 
> interpretieren. Da könnte man auch beim Mappen einer Bank behaupten, das 
> würde zum Bankraub verleiten. Oder das Mappen eines Gefängnisses zum 
> Ausbruch. Oder das Mappen von Bahnanlagen zum Graffiti-Sprühen. Oder das 
> Mappen von Bahnsteigen zum Schwarzfahren. Oder das Mappen von Freibädern zum 
> Reinpinkeln oder zum Schuleschwänzen, oder ... (mir würden noch mehr 
> Beispiele einfallen, aber das Prinzip ist glaube ich klar geworden) ;-)
>
> Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo,

On 26.08.19 17:14, Martin Koppenhoefer wrote:
> Da könnte man auch beim Mappen einer Bank behaupten, das würde zum Bankraub 
> verleiten. 

Wenn Du beim Mappen der Bank die Absicht hattest, den Bankraub zu
erleichtern, und wenn Deine Aktivität dann tatsächlich auch den Bankraub
erleichtert hat, dann bist Du sicherlich nicht ganz unschuldig. Aber wie
ich in meinem Text geschrieben hätte - das muss Dir erstmal jemand
nachweisen. Und während sich bei Bankraub oder Schlimmerem vielleicht
jemand noch die Mühe machen würde, ist das bei einem Obstdiebstahl doch
eher unwahrscheinlich.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer


sent from a phone

> On 26. Aug 2019, at 11:32, Frederik Ramm  wrote:
> 
> 4. Wenn jemand extra bei OSM Obstbäume eintrüge mit dem erklärten Ziel,
> dass die dann auf einer Karte a la mundraub.org erscheinen (wobei
> mundraub.org ja dafür gar nicht unsere Daten hernimmt, oder?) und Dritte
> dadurch zum widerrechtlichen Ernten angestiftet werden, dann könnte ein
> Baumbesitzer eventuell auch einen Schadensersatzanspruch gegen diesen
> Mapper haben. Aber so weit muss es erstmal kommen, und vorallem müsste
> man dem Mapper erstmal nachweisen, dass er das ganze mit dieser Absicht
> gemacht hat.


ich finde es auch sehr weit hergeholt, das Mappen der Realität (hier 
Pflanzenarten) als Anstiftung zu Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten zu 
interpretieren. Da könnte man auch beim Mappen einer Bank behaupten, das würde 
zum Bankraub verleiten. Oder das Mappen eines Gefängnisses zum Ausbruch. Oder 
das Mappen von Bahnanlagen zum Graffiti-Sprühen. Oder das Mappen von 
Bahnsteigen zum Schwarzfahren. Oder das Mappen von Freibädern zum Reinpinkeln 
oder zum Schuleschwänzen, oder ... (mir würden noch mehr Beispiele einfallen, 
aber das Prinzip ist glaube ich klar geworden) ;-)

Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Volker via Talk-de
+1

Ganz meine Rede. Und damit sollte das Thema auch durch sein.

Am 26.08.2019 um 11:32 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> On 26.08.19 11:17, Lars Schimmer wrote:
>> Wo habe ich mich nicht an Gesetze gehalten?
>> Taggen was man sieht, betreten des Geländes, das ich betreten darf.
>> Ob nun in osm.org oder auf mundraub.org.
>> Was sollte daran verboten sein, nach welchem Gesetz?
> Jetzt ist aber mal gut.
>
> 1. Bäume mappen, die irgendwo rumstehen, ist völlig ok.
>
> 2. Obst von Bäumen holen, die irgendwo rumstehen, ist in den meisten
> Fällen nicht erlaubt, zugleich aber in vielen Fällen geduldet. Das hat
> mit OSM nichts zu tun. Ist auch in verschiedenen Ländern unterschiedlich.
>
> 3. Leute mit einer speziellen Karte dazu anzustiften, den Rahmen der
> Duldung weit auszulegen, *könnte* zumindest einen Schadensersatzanspruch
> nach sich ziehen (aber dazu müsste jemand erstmal mundraub.org
> verklagen, und das ist dann eine Sache zwischen demjenigen und
> mundraub.org und hat mit uns nichts zu tun).
>
> 4. Wenn jemand extra bei OSM Obstbäume eintrüge mit dem erklärten Ziel,
> dass die dann auf einer Karte a la mundraub.org erscheinen (wobei
> mundraub.org ja dafür gar nicht unsere Daten hernimmt, oder?) und Dritte
> dadurch zum widerrechtlichen Ernten angestiftet werden, dann könnte ein
> Baumbesitzer eventuell auch einen Schadensersatzanspruch gegen diesen
> Mapper haben. Aber so weit muss es erstmal kommen, und vorallem müsste
> man dem Mapper erstmal nachweisen, dass er das ganze mit dieser Absicht
> gemacht hat.
>
> Bye
> Frederik
>
>
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Frederik Ramm
Hallo,

On 26.08.19 11:17, Lars Schimmer wrote:
> Wo habe ich mich nicht an Gesetze gehalten?
> Taggen was man sieht, betreten des Geländes, das ich betreten darf.
> Ob nun in osm.org oder auf mundraub.org.
> Was sollte daran verboten sein, nach welchem Gesetz?

Jetzt ist aber mal gut.

1. Bäume mappen, die irgendwo rumstehen, ist völlig ok.

2. Obst von Bäumen holen, die irgendwo rumstehen, ist in den meisten
Fällen nicht erlaubt, zugleich aber in vielen Fällen geduldet. Das hat
mit OSM nichts zu tun. Ist auch in verschiedenen Ländern unterschiedlich.

3. Leute mit einer speziellen Karte dazu anzustiften, den Rahmen der
Duldung weit auszulegen, *könnte* zumindest einen Schadensersatzanspruch
nach sich ziehen (aber dazu müsste jemand erstmal mundraub.org
verklagen, und das ist dann eine Sache zwischen demjenigen und
mundraub.org und hat mit uns nichts zu tun).

4. Wenn jemand extra bei OSM Obstbäume eintrüge mit dem erklärten Ziel,
dass die dann auf einer Karte a la mundraub.org erscheinen (wobei
mundraub.org ja dafür gar nicht unsere Daten hernimmt, oder?) und Dritte
dadurch zum widerrechtlichen Ernten angestiftet werden, dann könnte ein
Baumbesitzer eventuell auch einen Schadensersatzanspruch gegen diesen
Mapper haben. Aber so weit muss es erstmal kommen, und vorallem müsste
man dem Mapper erstmal nachweisen, dass er das ganze mit dieser Absicht
gemacht hat.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Lars Schimmer
On 8/26/19 10:58 AM, Volker wrote:
> 
> Am 26.08.2019 um 08:54 schrieb Lars Schimmer:
>> On 8/26/19 12:59 AM, Volker wrote:
>>> Alles schön und gut, trotzdem kann ich Dein laxes Rechtsverständnis
>>> nicht teilen. An keinem Baum ist erkennbar wem er gehört. Und solange
>>> es nicht ausdrücklich erlaubt ist, würde ich auch die Hände davon
>>> lassen, dort was zu pflücken. Und irgendwas in Richtung" Freies Obst"
>>> taggen würde ich schon gar nicht, wenn ich es nicht ganz genau
>>> wüsste. Könnte evtl. ganz schnell ein Kläger und ein Richter da sein.
>>> (Anstiftung, Beihilfe) Und das ist nicht gut für OSM und für Dich.
>> Moment, möchtest du hiermit andeuten, lieber nix in OSM mappen, nur
>> weil es Anstiftung zu sonstwas sein kann?
> 
>> Es somit lieber keine OSM/Karte geben dürfte?
> Nein will ich nicht. Die Mundräuber taggen das ja sowieso auf ihrer
> Seite.  Aber beim Mappen sollten wir uns schon an die geltenden Gesetze
> halten

Wo habe ich mich nicht an Gesetze gehalten?
Taggen was man sieht, betreten des Geländes, das ich betreten darf.
Ob nun in osm.org oder auf mundraub.org.
Was sollte daran verboten sein, nach welchem Gesetz?

>> Klingt schon wahrlich weit hergeholt. Hast du dir denn mundraub.org
>> schonmal angeschaut?
> Ja habe ich. Und ich habe gesehen, dass das, was im Filmbeitrag zu sehen
> ist, gegen deren eigene Regeln (sorgsamer Umgang mit Bäumen) verstößt.
> Schütteln ist z.B. auch nicht erlaubt.  Auch wenn sowas im öffentlich
> rechtlichen Fernsehen gezeigt wird. Schau mal im BGB nach! Fällt jemand
> runter, weil ein Ast bricht, sind die ganz schnell beim Eigentümer wegen
> mangelnder Verkehrssicherung des Baumes. Das Aufsammeln von Fallobst ist
> IMHO eine andere Sache, solange dazu kein fremdes Grundstück betreten wird

Und Filmbeitrag ist niocht mundraub, das war ein Beitrag vom SBB, ergo
externe redaktion mit fremden Inhalten.
Nicht jeder Beitrag über OSM im TV ist 100% korrekt und wird jedem
Gerecht, so auch ähnlich hier mit mundraub.
Mit Verlaub, Sie sehen Gespenster - bzw. Probleme, wo keine sind.
Nur durch das anschauen eines 2 sec Schnipsels im TV (und da wollen wir
mal ned vom privaten TV oder gar private Streifen auf Webseiten
anfangen) ist keiner gezwungen, das nachzumachen.
Oder machen alle das, was sie im TV/auf YouTube sehen nach und verklagen
die Autoren dann, weil sie selber zu blöde sind? Ja, die Leute gibt es,
ist aber nicht die Schuld der Plattform. Wir sind ja schließlich ned im
amerikanischem Rechtsystem daheim.
Vor allem hat das nix mit OSM zu tun und nix mit dem Taggen von
Fruchtbäumen.
> 
> Aber wie gesagt, von mir aus macht doch was ihr wollt

Wir machen das, was OSM schon immer macht: taggen desssen, was auf dem
Grund vorhanden ist, möglichst nah an der Realität.
Was die nutzer damit machen, können (und wollen) wir nicht kontrollieren.



MfG,
Lars Schimmer
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Volker

Am 26.08.2019 um 08:54 schrieb Lars Schimmer:
> On 8/26/19 12:59 AM, Volker wrote:
>> Alles schön und gut, trotzdem kann ich Dein laxes Rechtsverständnis
>> nicht teilen. An keinem Baum ist erkennbar wem er gehört. Und solange
>> es nicht ausdrücklich erlaubt ist, würde ich auch die Hände davon
>> lassen, dort was zu pflücken. Und irgendwas in Richtung" Freies Obst"
>> taggen würde ich schon gar nicht, wenn ich es nicht ganz genau
>> wüsste. Könnte evtl. ganz schnell ein Kläger und ein Richter da sein.
>> (Anstiftung, Beihilfe) Und das ist nicht gut für OSM und für Dich.
> Moment, möchtest du hiermit andeuten, lieber nix in OSM mappen, nur
> weil es Anstiftung zu sonstwas sein kann?

> Es somit lieber keine OSM/Karte geben dürfte?
Nein will ich nicht. Die Mundräuber taggen das ja sowieso auf ihrer
Seite.  Aber beim Mappen sollten wir uns schon an die geltenden Gesetze
halten
> Klingt schon wahrlich weit hergeholt. Hast du dir denn mundraub.org
> schonmal angeschaut?
Ja habe ich. Und ich habe gesehen, dass das, was im Filmbeitrag zu sehen
ist, gegen deren eigene Regeln (sorgsamer Umgang mit Bäumen) verstößt.
Schütteln ist z.B. auch nicht erlaubt.  Auch wenn sowas im öffentlich
rechtlichen Fernsehen gezeigt wird. Schau mal im BGB nach! Fällt jemand
runter, weil ein Ast bricht, sind die ganz schnell beim Eigentümer wegen
mangelnder Verkehrssicherung des Baumes. Das Aufsammeln von Fallobst ist
IMHO eine andere Sache, solange dazu kein fremdes Grundstück betreten wird
>
> Die Bäume und Sträucher sind "as seen on the ground" getaggt, weder
> mit dem Tag "gehört XYZ" noch mit einem Tag "ist zur freien Entnahme".
> Sowohl in OSM als auch bei mundraub.org. Ich sehe jedenfalls keinen
> Grund, die nicht zu mappen und entsprechend zu klassifizieren, und vor
> allem auch keinen Grund, dafür belangt zu werden.
>> Einzelne Sträucher würde ich sowieso aus schon weiter vorne
>> angeführten Gründen nicht taggen. Eine Buschlandschaft ist ständiger
>> Veränderung unterworfen. Wenn man einzelne Sträucher taggt,  müssten
>> die auch öfters überprüft werden. Willst Du das machen?
> Deswegen ist es auch ein landuse=scrub mit brombeer tag extra. Und ich
> komme da eh mehrmals im Jahr zwangsweise vorbei, so ein Hund ist
> fordernd :-) MfG, Lars Schimmer


Aber wie gesagt, von mir aus macht doch was ihr wollt

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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Steffen Grunewald


On August 26, 2019 9:34:08 AM GMT+02:00, Martin Koppenhoefer 
 wrote:
>gilt vermutlich auch für Pilze?
>Pilze suchen ist Diebstahl?

In einem unserer deutschsprachigen Nachbarländer ist das IIRC tatsächlich so. 
(Ich erinnere mich nicht mehr 100%ig, ob es Österreich oder die Schweiz war und 
mag nicht übel nachreden.)

- Steffen

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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Volker
Für Pilze gibt es sicherlich andere Regeln in den Forstgesetzen, die ich
nicht kenne.

Aber von mir aus macht doch was Ihr wollt... :-I

Am 26.08.2019 um 09:34 schrieb Martin Koppenhoefer:
>
> sent from a phone
>
>> On 26. Aug 2019, at 00:59, Volker  wrote:
>>
>> Alles schön und gut, trotzdem kann ich Dein laxes Rechtsverständnis
>> nicht teilen. An keinem Baum ist erkennbar wem er gehört.
>
> gilt vermutlich auch für Pilze?
> Pilze suchen ist Diebstahl?
>
>
> Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer


sent from a phone

> On 26. Aug 2019, at 00:59, Volker  wrote:
> 
> Alles schön und gut, trotzdem kann ich Dein laxes Rechtsverständnis
> nicht teilen. An keinem Baum ist erkennbar wem er gehört.


gilt vermutlich auch für Pilze?
Pilze suchen ist Diebstahl?


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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-26 Diskussionsfäden Lars Schimmer
On 8/26/19 12:59 AM, Volker wrote:
> Alles schön und gut, trotzdem kann ich Dein laxes Rechtsverständnis
> nicht teilen. An keinem Baum ist erkennbar wem er gehört. Und solange es
> nicht ausdrücklich erlaubt ist, würde ich auch die Hände davon lassen,
> dort was zu pflücken. Und irgendwas in Richtung" Freies Obst" taggen
> würde ich schon gar nicht, wenn ich es nicht ganz genau wüsste. Könnte
> evtl. ganz schnell ein Kläger und ein Richter da sein. (Anstiftung,
> Beihilfe) Und das ist nicht gut für OSM und für Dich.

Moment, möchtest du hiermit andeuten, lieber nix in OSM mappen, nur weil
es Anstiftung zu sonstwas sein kann?
Es somit lieber keine OSM/Karte geben dürfte?
Klingt schon wahrlich weit hergeholt.
Hast du dir denn mundraub.org schonmal angeschaut?

Die Bäume und Sträucher sind "as seen on the ground" getaggt, weder mit
dem Tag "gehört XYZ" noch mit einem Tag "ist zur freien Entnahme".
Sowohl in OSM als auch bei mundraub.org.

Ich sehe jedenfalls keinen Grund, die nicht zu mappen und entsprechend
zu klassifizieren, und vor allem auch keinen Grund, dafür belangt zu werden.

> Einzelne Sträucher würde ich sowieso aus schon weiter vorne angeführten
> Gründen nicht taggen. Eine Buschlandschaft ist ständiger Veränderung
> unterworfen. Wenn man einzelne Sträucher taggt,  müssten die auch öfters
> überprüft werden. Willst Du das machen?

Deswegen ist es auch ein landuse=scrub mit brombeer tag extra.
Und ich komme da eh mehrmals im Jahr zwangsweise vorbei, so ein Hund ist
fordernd :-)


MfG,
Lars Schimmer
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-25 Diskussionsfäden Volker
Alles schön und gut, trotzdem kann ich Dein laxes Rechtsverständnis
nicht teilen. An keinem Baum ist erkennbar wem er gehört. Und solange es
nicht ausdrücklich erlaubt ist, würde ich auch die Hände davon lassen,
dort was zu pflücken. Und irgendwas in Richtung" Freies Obst" taggen
würde ich schon gar nicht, wenn ich es nicht ganz genau wüsste. Könnte
evtl. ganz schnell ein Kläger und ein Richter da sein. (Anstiftung,
Beihilfe) Und das ist nicht gut für OSM und für Dich.

Einzelne Sträucher würde ich sowieso aus schon weiter vorne angeführten
Gründen nicht taggen. Eine Buschlandschaft ist ständiger Veränderung
unterworfen. Wenn man einzelne Sträucher taggt,  müssten die auch öfters
überprüft werden. Willst Du das machen?

Am 25.08.2019 um 18:48 schrieb schimmer:
> On 2019-08-25 01:39, Volker via Talk-de wrote:
>> Mundraub ist auch so eine Sache:-(. Den Tatbestand des Mundraubes gibt
>> es in Deutschland nicht. Frei geerntet dürfte eigentlich nur, wenn die
>> entsprechenden Bäume / Sträucher für die freie Ernte gekennzeichnet
>> sind. Jede(r) Baum, Strauch bzw. Pflanze gehört dem jeweiligen
>> Grundstückseigentümer. Und das Abernten ohne Erlaubnis ist Diebstahl. Da
>> kann der Baum auch dreimal nicht bewirtschaftet sein und die Früchte
>> runterfallen.
>
>
> Streng genommen, ja, aber wo kein Kläger, da kein Richter.
> Die meisten Bäume sind am Wegesrand und somit in kommunaler Hand, bzw.
> in der feldmarkt Teil der Forstgenossenschaft/Gemeinschaft der Bauern.
> Teilweise werden gezielt diese Fruchtsorten angepflanzt, damit Früchte
> für die Leute vorhanden sind.
> Und da sich nach dem Pflanzen keiner drum kümmert, wessen Eigentum
> dieser Baum ist, ists auch egal, wer da erntet, solange sich keiner
> auf den Schlips getreten fühlt.
> Man kann päpstlicher als der Papst sein, aber in diesen Fällen ist das
> durchaus OK. Es bilden sich auch keine langen Schlangen an
> Interessenten^^
>
> Und wie immer bei OSM: wird gemappt, was vor Ort überprüfbar ist. Man
> kann sich Gedanken über die Nachnutzung machen, aber wir schützen die
> Nutzer nicht vor sich selber durch vorenthalten von Informationen.
>
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
>
> Lars
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-25 Diskussionsfäden schimmer

On 2019-08-25 01:39, Volker via Talk-de wrote:

Mundraub ist auch so eine Sache:-(. Den Tatbestand des Mundraubes gibt
es in Deutschland nicht. Frei geerntet dürfte eigentlich nur, wenn die
entsprechenden Bäume / Sträucher für die freie Ernte gekennzeichnet
sind. Jede(r) Baum, Strauch bzw. Pflanze gehört dem jeweiligen
Grundstückseigentümer. Und das Abernten ohne Erlaubnis ist Diebstahl. 
Da

kann der Baum auch dreimal nicht bewirtschaftet sein und die Früchte
runterfallen.



Streng genommen, ja, aber wo kein Kläger, da kein Richter.
Die meisten Bäume sind am Wegesrand und somit in kommunaler Hand, bzw. 
in der feldmarkt Teil der Forstgenossenschaft/Gemeinschaft der Bauern.
Teilweise werden gezielt diese Fruchtsorten angepflanzt, damit Früchte 
für die Leute vorhanden sind.
Und da sich nach dem Pflanzen keiner drum kümmert, wessen Eigentum 
dieser Baum ist, ists auch egal, wer da erntet, solange sich keiner auf 
den Schlips getreten fühlt.
Man kann päpstlicher als der Papst sein, aber in diesen Fällen ist das 
durchaus OK. Es bilden sich auch keine langen Schlangen an 
Interessenten^^


Und wie immer bei OSM: wird gemappt, was vor Ort überprüfbar ist. Man 
kann sich Gedanken über die Nachnutzung machen, aber wir schützen die 
Nutzer nicht vor sich selber durch vorenthalten von Informationen.



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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-24 Diskussionsfäden Volker via Talk-de
Mundraub ist auch so eine Sache:-(. Den Tatbestand des Mundraubes gibt
es in Deutschland nicht. Frei geerntet dürfte eigentlich nur, wenn die
entsprechenden Bäume / Sträucher für die freie Ernte gekennzeichnet
sind. Jede(r) Baum, Strauch bzw. Pflanze gehört dem jeweiligen
Grundstückseigentümer. Und das Abernten ohne Erlaubnis ist Diebstahl. Da
kann der Baum auch dreimal nicht bewirtschaftet sein und die Früchte
runterfallen.

Am 24.08.2019 um 23:19 schrieb schimmer:
> On 2019-08-24 16:21, Martin Koppenhoefer wrote:
>> sent from a phone
>>
>>> On 24. Aug 2019, at 11:01, Volker  wrote:
>>>
>>> Gerade
>>> Brombeeren verdorren manchmal auch und an anderer Stelle lassen Vögel
>>> Beeren fallen. Da gehen neue wieder auf. Ich würde also nur die Fläche
>>> taggen und nicht jeden einzelnen Busch.
>
> Jo, ist auch schwer machbar bei den Sträuchern mit Dornen^^
>
>
>> ich tagge normalerweise auch keine unterschiedlichen Arten von
>> Büschen, Sträuchern, Ranken usw. aber wenn man das machen will, warum
>> nicht. Gerade bei fruchttragenden Arten kann ich mir schon vorstellen,
>> dass das jemand nützlich findet.
>
> Meine Intention war mundraub.org - Fruchtsorten im Felde markieren,
> die frei geerntet werden kann. Apfel, Birne, Kirsche, Pflaumen sind
> easy, Brombeeren war dann die Frage :-)
> Halt netter, wenn die zu findenden Früchte schon auf der Karte sind,
> kann man gezielter suchen.
>
>
>
>> Gruß Martin
>
>
> Lars
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-24 Diskussionsfäden schimmer

On 2019-08-24 16:21, Martin Koppenhoefer wrote:

sent from a phone


On 24. Aug 2019, at 11:01, Volker  wrote:

Gerade
Brombeeren verdorren manchmal auch und an anderer Stelle lassen Vögel
Beeren fallen. Da gehen neue wieder auf. Ich würde also nur die Fläche
taggen und nicht jeden einzelnen Busch.


Jo, ist auch schwer machbar bei den Sträuchern mit Dornen^^



ich tagge normalerweise auch keine unterschiedlichen Arten von
Büschen, Sträuchern, Ranken usw. aber wenn man das machen will, warum
nicht. Gerade bei fruchttragenden Arten kann ich mir schon vorstellen,
dass das jemand nützlich findet.


Meine Intention war mundraub.org - Fruchtsorten im Felde markieren, die 
frei geerntet werden kann. Apfel, Birne, Kirsche, Pflaumen sind easy, 
Brombeeren war dann die Frage :-)
Halt netter, wenn die zu findenden Früchte schon auf der Karte sind, 
kann man gezielter suchen.





Gruß Martin



Lars

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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-24 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer


sent from a phone

> On 24. Aug 2019, at 11:01, Volker  wrote:
> 
> Gerade
> Brombeeren verdorren manchmal auch und an anderer Stelle lassen Vögel
> Beeren fallen. Da gehen neue wieder auf. Ich würde also nur die Fläche
> taggen und nicht jeden einzelnen Busch.


ich tagge normalerweise auch keine unterschiedlichen Arten von Büschen, 
Sträuchern, Ranken usw. aber wenn man das machen will, warum nicht. Gerade bei 
fruchttragenden Arten kann ich mir schon vorstellen, dass das jemand nützlich 
findet.

Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-24 Diskussionsfäden Volker
Ich würde es bei natural= scrub belassen. Nach meiner Erfahrung ändern
sich Standorte solcher Büsche immer mal wieder, weil sie zwischendurch
mal abgeschnitten werde, weil sie irgendwo im Weg sind. Gerade
Brombeeren verdorren manchmal auch und an anderer Stelle lassen Vögel
Beeren fallen. Da gehen neue wieder auf. Ich würde also nur die Fläche
taggen und nicht jeden einzelnen Busch.

Am 24.08.2019 um 01:55 schrieb Martin Koppenhoefer:
>
> sent from a phone
>
>> On 23. Aug 2019, at 19:28, Christoph Hormann  wrote:
>>
>> Für nicht als Nutzplanzen angeplanzte Brombeeren ist natural=scrub exakt 
>> richtig.
>
> sehe ich auch so, als Bäume sollte man sie besser nicht taggen.
>
> Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-23 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer


sent from a phone

> On 23. Aug 2019, at 19:28, Christoph Hormann  wrote:
> 
> Für nicht als Nutzplanzen angeplanzte Brombeeren ist natural=scrub exakt 
> richtig.


sehe ich auch so, als Bäume sollte man sie besser nicht taggen.

Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-23 Diskussionsfäden schimmer

On 2019-08-23 19:28, Christoph Hormann wrote:

On Friday 23 August 2019, schimmer wrote:


Ich bastel ein wenig an Bäumen/Sträuchern herum im landkreis
Hildesheim. Dabei kam die Frage auf:
wie tagge ich brombeer sträucher richtig?
Landuse scrub ist imho nicht akurat genug, und eine plantage orchad
ist auch ned ok.


Für nicht als Nutzplanzen angeplanzte Brombeeren ist natural=scrub 
exakt

richtig.  Ggf. ergänzt mit genus=Rubus (gibts schon 46 mal) oder
(präziser) taxon="Rubus subgenus rubus" (gibts 19 mal).


Danke, mal schnell geändert.
Hab auch mal genus und taxon eingetragen.

Lars

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Re: [Talk-de] Tags für brombeer sträucher

2019-08-23 Diskussionsfäden Christoph Hormann
On Friday 23 August 2019, schimmer wrote:
>
> Ich bastel ein wenig an Bäumen/Sträuchern herum im landkreis
> Hildesheim. Dabei kam die Frage auf:
> wie tagge ich brombeer sträucher richtig?
> Landuse scrub ist imho nicht akurat genug, und eine plantage orchad
> ist auch ned ok.

Für nicht als Nutzplanzen angeplanzte Brombeeren ist natural=scrub exakt 
richtig.  Ggf. ergänzt mit genus=Rubus (gibts schon 46 mal) oder 
(präziser) taxon="Rubus subgenus rubus" (gibts 19 mal).

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Christoph Hormann
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