Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
2012/7/12 Elena ``of Valhalla'' elena.valha...@gmail.com: Mi viene un sospetto: non è che gli argini hanno il divieto di accesso perché non è garantito che siano sicuri (e garantirlo / metterli in sicurezza costa), ma all'ente interessa solo non essere responsabiledi eventuali incidenti? Credo anche io che spesso sia così. Mi sembra che ci fosse stato un caso del genere (nel milanese?) esplicitamente segnato sui cartelli (accesso vietato ai mezzi motorizzati, pedoni e forse bici a proprio rischio e pericolo?): non so come fosse stato deciso di taggare. Nel Lodigiano successe proprio così: incidente di un ciclista lungo l'argine in un tratto con il divieto di accesso. L'AIPO dice guardate che non ci potete andare e le varie polizie (locale, provinciale, ecc.) cominciano a far fioccare le multe. Sommossa popolar-ciclistica e dietrofront (o, meglio, precisazione) dell'AIPO: noi smettiamo di far fare le multe ma resta il divieto e se ci andate, sono cavoli vostri. Qui la situazione è un po' ingarbugliata a livello di mappatura, perché alcuni tratti sono legalmente percorribili anche in auto/moto, mentre altri sono totalmente vietati. -- Cià Cristiano / Sky One Home: http://www.skyone.it (itinerari in moto e non solo) Pensieri: http://blog.skyone.it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
On 2012-07-11 at 15:56:05 +0200, Volker Schmidt wrote: Il problema è reale, molto reale. Sono coinvolto attivamente nel lato utenza (cicloturismo) e posso garantirti che parliamo di decine di migliaia di segnali - è completamente fuori questione di farli cambiare. E bloccare queste decine di migliaia di km di stradine ideali per i ciclisti è altrettanto fuori questione. Se sono ideali per i ciclisti, ma vietate a loro, mi sembra profondamente sbagliato far sì che un router le faccia usare, anche se di fatto stare a fare loro multe costa troppo per quello che rende (=non lo si può far fare a delle telecamere) e quindi nessuno lo fa. Caso diverso è quello di proprietà private in cui i proprietari recintano mettono cartelli di divieto di accesso, ma si sa che sono tolleranti nei confronti di biciclette (e pedoni? e altri mezzi non a motore?): quello è ovviamente da segnare come permissive ed usare nel routing. -- Elena ``of Valhalla'' ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
2012/7/11 Volker Schmidt vosc...@gmail.com: 2) L'altro aspetto che è saltato fuori sono le interpretazioni di private. private vieta l'accesso a tutti che non hanno una autorizzazione esplicita ed individuale e non può essere condizionato con bicycle=yes o permissive o simili. E mi sembra che anche gli algoritmi di routing lo interpretano così. Chi l'ha detto? Questa è una tua interpretazione; il wiki dice diversamente: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Access Use the access=* key to describe a general access restriction that applies to all transport modes. Where different restrictions apply to different modes of transport then mode specific tags can be used. These modal tags each have a place in a hierarchy in which keys become narrower in scope as they branch out from the root. Pertanto una strada mappata come access=private+bicycle=yes ha accesso yes quando la si percorre in bicicletta. Se un router non capisce questo fatto, è buggato il router. Non possiamo modificare migliaia di km di mappatura per venire incontro ad un router buggato. E nota: questo è un caso molto semplice. Ci sono casi più complessi (es. access=private + vehicle=yes) in cui, stando alle regole del wiki, l'accesso in bici è yes eppure sono convinto che molti router lo sbaglino. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
2012/7/11 Volker Schmidt vosc...@gmail.com: Il problema è reale, molto reale. Sono coinvolto attivamente nel lato utenza (cicloturismo) e posso garantirti che parliamo di decine di migliaia di segnali - è completamente fuori questione di farli cambiare. E bloccare queste decine di migliaia di km di stradine ideali per i ciclisti è altrettanto fuori questione. Ma in che senso le strade sono ideali per i ciclisti? Nel senso che sarebbe bello percorrerle ma sono vietate, oppure sono legalmente percorribili in bicicletta? Nel primo caso si mette bicycle=no. Nel secondo caso bicycle=yes, oppure permissive. Dopodiché si corregge il motore di routing che ignora il tag bicycle. Non c'è speranza di fare un routing decente per biciclette tramite un software che ignora il tag bicycle! Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
Mi perdo in questa discussione. Se non rispondo a tutti, scusate. Sottolineo di nuovo: In questa discussione sono un utente di OSM, non un mappatore. Ci sono più punti sui quali ci sono disaccordi. *Strade ideali:* Le mie strade ideali per ciclisti sono strade senza traffico motorizzato, o con traffico motorizzato molto ridotto. * Divieto di transito* Il discorso è che un gran numero di percorsi ciclabili (ciclovie, cioè percorsi che non sono segnalati come ciclopiste, ma portano qualche forma di segnaletica turistica ufficiale) corrono lungo strade con il famoso segnale divieto di transito spesso senza nessun cartello aggiuntivo. Inoltre ho visto personalmente probabilmente centinaia di piste ciclabili e ciclopedonali (col segnale rotondo blu) in combinazione col segnale divieto di transito. Non so quanto diffusa è questo pratica, ma nelle mie parti (Veneto) dove ho personalmente o virtualmente (per inserire i percorsi proposti della Regione Veneto) probabilmente più di mille km di ciclovie, è molto diffusa. Io non vedo una via d'uscita per quanto riguarda il routing, che utilizzo pesantemente nella preparazione di gite in bici e che si utilizza adesso anche sui navigatori per bicicletta. Il problema è reale perché la gente si lamenta che il routing li porta sulle strade trafficate ed ignora le ciclovie o ciclopiste. *Access = private* Per quanto riguarda access=private, per me il wiki è inconsistente. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Access dice chiaro e tondo: private - Only with permission of the owner on an individual basis La dicitura Where different restrictions apply to different modes of transport then mode specific tags can be used. These modal tags each have a place in a hierarchy in which keys become narrower in scope as they branch out from the root. non ha senso in caso di private. . In generale sono d'accordo con tutti che dicono che bisogna mappare la situazione real sul terreno, cioè la segnaletica come è. Solo che questo ha la consequenza che OSM in Italia diventa largamente inutilizzabile per il cicloturista che utilizza routing per la preparazione o durante la gita. Cerco di trovare soluzioni pratiche a un problema reale. Non vedo che questa discussione porti a una convergenza. Il mio approccio di combinare la precisione del tedesco colla flessibilità del napoletano (come mi ha descritto il mio capo quando mi voleva fare i complimenti per la mia gestione di un gruppo di ricercatori del CNR) non sembra gradito nella comunità OSM italiana - che facciamo? Volker 2012/7/12 Federico Cozzi f.co...@gmail.com 2012/7/11 Volker Schmidt vosc...@gmail.com: Il problema è reale, molto reale. Sono coinvolto attivamente nel lato utenza (cicloturismo) e posso garantirti che parliamo di decine di migliaia di segnali - è completamente fuori questione di farli cambiare. E bloccare queste decine di migliaia di km di stradine ideali per i ciclisti è altrettanto fuori questione. Ma in che senso le strade sono ideali per i ciclisti? Nel senso che sarebbe bello percorrerle ma sono vietate, oppure sono legalmente percorribili in bicicletta? Nel primo caso si mette bicycle=no. Nel secondo caso bicycle=yes, oppure permissive. Dopodiché si corregge il motore di routing che ignora il tag bicycle. Non c'è speranza di fare un routing decente per biciclette tramite un software che ignora il tag bicycle! Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
2012/7/12 Volker Schmidt vosc...@gmail.com: Le mie strade ideali per ciclisti sono strade senza traffico motorizzato, o con traffico motorizzato molto ridotto. Questa strada è ideale in senso ideale :-) Ma è anche legalmente percorribile in bicicletta? Di questo stiamo parlando. Come già detto da alcuni, tante alzaie dei navigli lombardi sono percorsi ideali in bicicletta, ma alcune sono state vietate alle bici (e sono state effettivamente fatte delle multe!). Non è corretto che un router ti faccia passare per strade in cui non è legale passare, esattamente come non è corretto che ti faccia andare contromano (anche se lo fanno tutti...) Inoltre ho visto personalmente probabilmente centinaia di piste ciclabili e ciclopedonali (col segnale rotondo blu) in combinazione col segnale divieto di transito. Semplice: vehicle=no+bicycle=official Se, con questa mappatura, il routing non funziona, allora è un bug del router. Access = private Per quanto riguarda access=private, per me il wiki è inconsistente. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Access dice chiaro e tondo: private - Only with permission of the owner on an individual basis Dice anche: yes - The public has an official, legally-enshrined right of access, i.e. it's a right of way La dicitura Where different restrictions apply to different modes of transport then mode specific tags can be used. These modal tags each have a place in a hierarchy in which keys become narrower in scope as they branch out from the root. non ha senso in caso di private. Perché? Dove è scritto che il concetto di gerarchia non si applica quando il valore è private? E perché la gerarchia non si applica al caso private e invece si applica al caso yes? Quello che sostieni tu è un incubo dal punto di vista del programmatore di un router. Esempio: access=yes+vehicle=private+bicycle=permissive Se usi il concetto di gerarchia (cioè guardi solo la parte a sinistra dell'uguale) allora è facile: prendi il tag bicycle (che è il più specifico) e leggi che l'accesso è permissive. Con il tuo criterio il concetto di gerarchia non si applica più quando uno dei valori (a destra dell'uguale) è private? E per forestry, vale la stessa eccezione? E per delivery? Non vedo che questa discussione porti a una convergenza. Non ho ancora capito se la strada dove il router NON ti porta, è legalmente percorribile da una bicicletta oppure no. Se NON è legalmente percorribile da una bici, il router è giusto e non c'è problema. Se è legalmente percorribile da una bici, allora bisogna aggiungere il tag bicycle=yes Se anche in questo caso il router non ti ci fa passare, allora è un bug del router e va segnalato allo sviluppatore. Questa discussione non sta convergendo perché non stiamo discutendo dello stesso oggetto. Bisogna prendere UNA strada e vedere se il router funziona. Se ognuno parla della PROPRIA ciclabile allora non ne veniamo a capo. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
On 2012-07-12 at 10:40:27 +0200, Volker Schmidt wrote: Il discorso è che un gran numero di percorsi ciclabili (ciclovie, cioè percorsi che non sono segnalati come ciclopiste, ma portano qualche forma di segnaletica turistica ufficiale) corrono lungo strade con il famoso segnale divieto di transito spesso senza nessun cartello aggiuntivo. questa è evidentemente segnaletica sbagliata: bisognerebbe contattare chi ha deciso che quella e` una ciclovia e il comune che ha deciso che quella è una strada a divieto di accesso e far si` che si mettano d'accordo. Ovviamente se ci sono i cartelli aggiuntivi magari sono i cartelli aggiuntivi a dare le opportune eccezioni. Inoltre ho visto personalmente probabilmente centinaia di piste ciclabili e ciclopedonali (col segnale rotondo blu) in combinazione col segnale divieto di transito. In questo caso invece è il segnale rotondo blu a fare da eccezione al divieto di transito (che in realtà sarebbe implicito nel segnale rotondo blu, ma abbondare in questo caso non nuoce troppo) Queste vanno ovviamente taggate come access=no, bicycle=yes (ed eventualmente foot=yes), perché se c'è il simbolo blu il transito è effettivamente vietato a TUTTI gli altri, pedoni e cavalli compresi. La dicitura Where different restrictions apply to different modes of transport then mode specific tags can be used. These modal tags each have a place in a hierarchy in which keys become narrower in scope as they branch out from the root. non ha senso in caso di private. tranne che in casi come ad esempio di access=private, foot=permissive (strada privata, dove il proprietario chiude un'occhio se entri a piedi, ma non se gli entri con l'auto o la moto). -- Elena ``of Valhalla'' ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
Il 12 luglio 2012 11:13, Elena ``of Valhalla'' elena.valha...@gmail.com ha scritto: questa è evidentemente segnaletica sbagliata: bisognerebbe contattare chi ha deciso che quella e` una ciclovia e il comune che ha deciso che quella è una strada a divieto di accesso e far si` che si mettano d'accordo. Ho fatto una breve ricerca su internet, in quanto nella mia zona e' pieno di argini del fiume Po, asfaltati e tecnicamente perfettamente ciclabili, col famigerato cartello bianco cerchiato di rosso. In alcuni punti ci sono anche delle sbarre (sempre aperte) e un cartello rugginoso con scritto divieto di accesso, proprieta' demaniale. La regione Piemonte vieta il traffico motorizzato (escluso tenutari agricoli, veicoli forze dell'ordine, emergenze, ecc) su queste strade. Ad esempio qui [1], il Corpo Forestale prov. di Rovigo, vieta anche lui l'accesso agli argini ai mezzi motorizzati (punto 3) e al punto 6 dice che il divieto e' reso noto al pubblico mediante apposizione di relativo segnale di divieto di transito. La mia impressione e' che ci sia stata nel tempo una stratificazione di enti con relativo passaggio di consegne e, siccome i cartelli costano, quelli che c'erano sono rimasti, quelli nuovi (permesso ciclopedonale, ad esempio) non sono stati messi. Questo perche' il legislatore normalmente associa sempre strada=automobile, quindi parla sempre di divieto di accesso, implicitamente ai mezzi motorizzati. Molte di queste delibere derivano dall'AIPO (ex Magistrato per il Po) che scavalca le leggi comunali. Il livello di legislazione e' regionale. Saluti Fabrizio [1] http://www2.comune.trecenta.ro.it/sito-web-ufficiale/documenti/file-vari/forestale22062012_.pdf ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
On 2012-07-12 at 11:29:45 +0200, Fabrizio Tambussa wrote: Ho fatto una breve ricerca su internet, in quanto nella mia zona e' pieno di argini del fiume Po, asfaltati e tecnicamente perfettamente ciclabili, col famigerato cartello bianco cerchiato di rosso. [...] La mia impressione e' che ci sia stata nel tempo una stratificazione di enti con relativo passaggio di consegne e, siccome i cartelli costano, quelli che c'erano sono rimasti, quelli nuovi (permesso ciclopedonale, ad esempio) non sono stati messi. Mi viene un sospetto: non è che gli argini hanno il divieto di accesso perché non è garantito che siano sicuri (e garantirlo / metterli in sicurezza costa), ma all'ente interessa solo non essere responsabiledi eventuali incidenti? Mi sembra che ci fosse stato un caso del genere (nel milanese?) esplicitamente segnato sui cartelli (accesso vietato ai mezzi motorizzati, pedoni e forse bici a proprio rischio e pericolo?): non so come fosse stato deciso di taggare. Questo perche' il legislatore normalmente associa sempre strada=automobile, quindi parla sempre di divieto di accesso, implicitamente ai mezzi motorizzati. il legislatore parla di divieto di accesso ai mezzi, inclusi quelli a trazione umana ed animale, semmai è l'impiegato del comune / altro ente che deve mandar fuori l'operaio con il cartello che lavora in modo più approssimativo. -- Elena ``of Valhalla'' ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
2012/7/12 Elena ``of Valhalla'' elena.valha...@gmail.com: Mi sembra che ci fosse stato un caso del genere (nel milanese?) esplicitamente segnato sui cartelli (accesso vietato ai mezzi motorizzati, pedoni e forse bici a proprio rischio e pericolo?): Sì è la ciclabile lungo il Naviglio Grande. bicycle=permissive mi sembra perfetto. Questo perche' il legislatore normalmente associa sempre strada=automobile, quindi parla sempre di divieto di accesso, implicitamente ai mezzi motorizzati. Veramente in questo caso il legislatore sta sbagliando nel senso opposto, cioè il cartello che ha messo esclude TROPPO POCO, non TROPPO. Se l'obiettivo è di vietare il traffico perché la strada non è sicura (es. mancano i parapetti) deve essere vietato anche il passaggio pedonale. Il cartello di divieto di transito invece permette il passaggio ai pedoni (perché non sono veicoli) Se comunque si vuole mappare all'italiana esiste già il tag OSM apposito: bicycle=permissive Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
... e allora, quali sono le conclusioni della nostra estesa conversazione per l'aspetto ciclisti (che mi interessa particolarmente). Abbiamo su un lato i puristi che mappano secondo la legge con l'effetto che i routers per bici, che vengono prodotti in paesi non-italiani, non funzionano, e sul altro i pragmatisti che vogliono mappare la prassi per permettere di utilizzare questi routers anche in Italia. Vero che questo pragmatismo puzza di mappare per il renderer/routing, ma non vedo altre alternative. Mi sembra anche il caso di tentare una pagina wiki italiano con le linee guide, *se* arriviamo a una conclusione comune. 2012/7/10 Paolo Pozzan pa...@z2z.it Il 10/07/2012 13:23, Martin Koppenhoefer ha scritto: [cut] E' vero che i cartelli sono spesso assurdi, per esempio ho visto un maxspeed=30, che però diventava un 40 in caso di ghiaccio o pioggia ;-). Credo che il problema è meno quello di mettere i cartelli giusti che di non rimuovere quelli vecchi. http://wiki.openstreetmap.org/**wiki/File:Maxspeed_snow.jpghttp://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Maxspeed_snow.jpg [cut] Di certo questa è una situazione confusionaria, ma nei cartelli più vecchi i pannelli integrativi di precipitazioni atmosferiche e gelo si riferiscono solo al segnale di pericolo, non al limite di velocità. Penso che situazioni del genere si possano creare nel momento in cui la gestione della strada passa da un ente a un'altro, quindi si formano le classiche empasse burocratiche all'italiana. Ciao! Paolo __**_ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-ithttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
2012/7/11 Volker Schmidt vosc...@gmail.com: Abbiamo su un lato i puristi che mappano secondo la legge con l'effetto che i routers per bici, che vengono prodotti in paesi non-italiani, non funzionano, e sul altro i pragmatisti che vogliono mappare la prassi per permettere di utilizzare questi routers anche in Italia. Ci fai un esempio di router che non funziona, così possiamo capire se è un bug del router o della mappatura? Vero che questo pragmatismo puzza di mappare per il renderer/routing, ma non vedo altre alternative. Non mi è molto chiaro il problema. 1. Di fronte ad una specifica strada nel mondo reale, dobbiamo essere in grado di capire se è percorribile in bici oppure no. Fin qui OSM non c'entra. 2. Una volta che abbiamo capito qual è la percorribilità nel mondo reale di quella strada, allora dobbiamo mappare OSM di conseguenza. A meno di bug nel router, questo secondo passo non è difficile: basta usare il tag bicycle con il valore corretto. Io ho l'impressione che tu voglia lavorare sul punto 2, mentre secondo me è il punto più facile e invece bisogna lavorare sul punto 1. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
Ci sono due punti sui quali vorrei arrivare ad un consenso: 1) Il segnale divieto d'accesso ( https://it.wikipedia.org/wiki/Segnali_di_prescrizione_nella_segnaletica_verticale_italiana#Segnali_di_divieto) che vorrei generalmente interpretare in modo approssimativo come divieto di accesso a mezzi motorizzati, perché viene usato ed interpretato così (in Italia). 2) L'altro aspetto che è saltato fuori sono le interpretazioni di private. private vieta l'accesso a tutti che non hanno una autorizzazione esplicita ed individuale e non può essere condizionato con bicycle=yes o permissive o simili. E mi sembra che anche gli algoritmi di routing lo interpretano così. Ma devo ammettere che conosco gli algoritmi di routing, posso solo dire che incontro un sacco di problemi quando faccio routing reale per la bici (e ne ho fatto per milgia di km in Italia ed al estero). In alcuni rari casi mi sono preso il tempo di guardare i tags in OSM, ma normalmente non ho il tempo e cerco di indovinare la situazione reale e continuo la creazione della traccia senza routing per superare l'ostacolo. In questa discussione sono meno un mappatore che un utente di OSM. Volker 2012/7/11 Federico Cozzi f.co...@gmail.com 2012/7/11 Volker Schmidt vosc...@gmail.com: Abbiamo su un lato i puristi che mappano secondo la legge con l'effetto che i routers per bici, che vengono prodotti in paesi non-italiani, non funzionano, e sul altro i pragmatisti che vogliono mappare la prassi per permettere di utilizzare questi routers anche in Italia. Ci fai un esempio di router che non funziona, così possiamo capire se è un bug del router o della mappatura? Vero che questo pragmatismo puzza di mappare per il renderer/routing, ma non vedo altre alternative. Non mi è molto chiaro il problema. 1. Di fronte ad una specifica strada nel mondo reale, dobbiamo essere in grado di capire se è percorribile in bici oppure no. Fin qui OSM non c'entra. 2. Una volta che abbiamo capito qual è la percorribilità nel mondo reale di quella strada, allora dobbiamo mappare OSM di conseguenza. A meno di bug nel router, questo secondo passo non è difficile: basta usare il tag bicycle con il valore corretto. Io ho l'impressione che tu voglia lavorare sul punto 2, mentre secondo me è il punto più facile e invece bisogna lavorare sul punto 1. Ciao, Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
Il 11 luglio 2012 15:09, Volker Schmidt ha scritto: 1) Il segnale divieto d'accesso (https://it.wikipedia.org/wiki/Segnali_di_prescrizione_nella_segnaletica_verticale_italiana#Segnali_di_divieto) che vorrei generalmente interpretare in modo approssimativo come divieto di accesso a mezzi motorizzati, perché viene usato ed interpretato così (in Italia). -1 non possiamo fare altro che riportare i cartelli (e come cittadini cercare di far cambiare o togliere i cartelli sbagliati) -- Daniele Forsi ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
Il problema è reale, molto reale. Sono coinvolto attivamente nel lato utenza (cicloturismo) e posso garantirti che parliamo di decine di migliaia di segnali - è completamente fuori questione di farli cambiare. E bloccare queste decine di migliaia di km di stradine ideali per i ciclisti è altrettanto fuori questione. Si nasconde lì un problema ancora più insidioso della questione routing, cioè il problema della responsabilità civile e penale del ciclista in caso di incidenti) 2012/7/11 Daniele Forsi dfo...@gmail.com Il 11 luglio 2012 15:09, Volker Schmidt ha scritto: 1) Il segnale divieto d'accesso ( https://it.wikipedia.org/wiki/Segnali_di_prescrizione_nella_segnaletica_verticale_italiana#Segnali_di_divieto ) che vorrei generalmente interpretare in modo approssimativo come divieto di accesso a mezzi motorizzati, perché viene usato ed interpretato così (in Italia). -1 non possiamo fare altro che riportare i cartelli (e come cittadini cercare di far cambiare o togliere i cartelli sbagliati) -- Daniele Forsi ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] [OT] Re: access destination
Il giorno mer, 11/07/2012 alle 15.56 +0200, Volker Schmidt ha scritto: Il problema è reale, molto reale. Sono coinvolto attivamente nel lato utenza (cicloturismo) e posso garantirti che parliamo di decine di migliaia di segnali - è completamente fuori questione di farli cambiare. E bloccare queste decine di migliaia di km di stradine ideali per i ciclisti è altrettanto fuori questione. -1 IMHO non possiamo mappare l'interpretazione approssimativa, generale... di un segnale che nel codice della strada non da' adito ad approssimazioni o distorsioni. Il segnale indicato vieta la circolazione di tutti i veicoli, compresi i velocipedi! Unica eccezione riportata dal codice della strada si trova nelle aree pedonali: in questo caso è sempre consentito il transito in bicicletta a meno di apposita indicazione di divieto. Le stradine ideali per i ciclisti sono piste ciclabili? Sono state citate più volte le alzaie di navigli o canali: queste solitamente non sono piste ciclabili ma strade di servizio alla manutenzione dei corsi d'acqua. Per queste ultime è solitamente l'ente gestore che deve stabilire a chi consentire il transito e secondo quali regole. Si nasconde lì un problema ancora più insidioso della questione routing, cioè il problema della responsabilità civile e penale del ciclista in caso di incidenti) Proprio ciò che successe sull'alzaia Naviglio Grande nel 2010 in seguito ad un incidente mortale di un ciclista (urtato da un altro ciclista): il tribunale riconosceva la corresponsabilità dell'ente gestore in quanto la strada era mancante dei requisiti di sicurezza necessari Da quel fatto, l'ente gestore ha installato la segnaletica di divieto d'accesso esplicito per pedoni e ciclisti) con l'intento di sollevarsi dalle responsabilità di eventuali altri incidenti. Inutile dire che, dopo qualche tempo, sia pedoni che ciclisti hanno transitato normalmente su quelle strade. Scopro ora che da luglio 2012 è cambiato l'ente gestore [1] che in accordo con la Regione Lombardia, ... in condizioni normali il transito [ciclopedonale] sarà tollerato a rischio del passante, un po’ come per i sentieri di montagna. In ogni caso non saranno ammesse velocità superiori ai 15 chilometri orari Dicono che a breve installeranno la relativa segnaletica [2] con esplicite indicazioni testuali. [1]http://www.parcoticino.it/parco/50_messa-in-sicurezza-delle-alzaie.html [2]http://www.etvilloresi.it/portal-villoresi/page220a.do?link=oln659a.redirectseu318a.oid.set=68dau260a.oid=372alt30a=page222a Ciao. Umberto. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] [OT] Re: access destination
Il 10/07/2012 13:23, Martin Koppenhoefer ha scritto: [cut] E' vero che i cartelli sono spesso assurdi, per esempio ho visto un maxspeed=30, che però diventava un 40 in caso di ghiaccio o pioggia ;-). Credo che il problema è meno quello di mettere i cartelli giusti che di non rimuovere quelli vecchi. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Maxspeed_snow.jpg [cut] Di certo questa è una situazione confusionaria, ma nei cartelli più vecchi i pannelli integrativi di precipitazioni atmosferiche e gelo si riferiscono solo al segnale di pericolo, non al limite di velocità. Penso che situazioni del genere si possano creare nel momento in cui la gestione della strada passa da un ente a un'altro, quindi si formano le classiche empasse burocratiche all'italiana. Ciao! Paolo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
