Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[Max1234Ita]

bubix wrote
> Ecco il viadotto "Campo Sportivo" di cui parlavate..
> https://www.openstreetmap.org/way/366296638
> 
> Bubix


...e noto anche che, nella zona circostante, tuta l'idrografia reca nel nome
la dicitura "Rio", "Torrente", ecc. :)

Ciao!
Max



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Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[paolo bubici]

Ecco il viadotto "Campo Sportivo" di cui parlavate..
https://www.openstreetmap.org/way/366296638

Bubix

Il giorno 15 ottobre 2017 22:54, Max1234Ita <max1234...@gmail.com> ha
scritto:

> Daniele wrote
> > Le targhe su superstrade/autostrade ecc. indicano generalmente il nome
> del
> > ponte/cavalcavia stessi, non quelli del fiume/torrente che scavalcano.
> > Ma probabilmente sono più pratico di viabilità ordinaria che
> autostradale.
> > 
> > Dom 15/10/17, demon.box 
>
> > e.rossini73@
>
> >  ha scritto:
> >
> >  Oggetto: Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di
> > waterway=river
> >  A:
>
> > talk-it@
>
> >  Data: Domenica 15 ottobre 2017, 21:00
> >
> >  Daniele wrote
> >  >
> >  Inoltre quelle (rare) volte che sul ponte che lo scavalca vi
> >  è la targa
> >  > indicante il corso
> >  d'acqua superato mi sembra ci sia scritto solitamente,
> >
> >  > ad esempio "Fiume Po" , e
> >  non semplicemente "Po"
> >
> >  Come puoi vedere purtroppo per ogni
> >  "regola" esiste già più di una
> >  eccezione:
> >
> >
> > http://gis.19327.n8.nabble.com/file/t339261/
> galleria-Trentapassi.jpg
> >
> >
> >  In provincia di Brescia
> >  c'è infatti la superstrada che sale in vallecamonica
> >  lungo la quale tutti i cavalcavia e tutte le
> >  gallerie sono segnalate nel
> >  modo in cui
> >  vedi, cioè sul relativo cartello è stato sempre omesso
> >  il
> >  prefisso "Galleria" piuttosto
> >  che "Ponte" o "Calcavia" o
> >  "Viadotto".
> >  E volendo vedere
> >  quando li ho mappati mi sono chiesto cosa mettere in
> >
> >  bridge:name e tunnel:name
> >
> >  e per ora sono stato ligio a
> >  ciò che c'è scritto sul cartello omettendo il
> >  prefisso.
> >  Ciao.
> >
> >  --enrico
> >
>
>
> Non per fare l'avvocato del diavolo, ma... a voler ben vedere la "lettura
> del cartello è incompleta: si trascrive solo la dicitura scritta a chiare
> lettere ma si trascura la parte "iconografica" (rassegniamoci al fatto che
> ormai le lingue moderne si stanno sempre più contaminando con ideogrammi di
> vario genere).
>
> Sicuramente, il cartello che indica l'inizio di un tunnel si compone di due
> parti: una è l'indicazione "grafica"  del manufatto che si sta per
> incontrare:
>
> https://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_galleria.svg
> e che indica, appunto "Galleria" (o Tunnel, Galería, Galerie, галерея,
> Galerij, ecc. a seconda della lingua di chi lo legge)
>
> Segue poi un altro cartello, a fondo bianco, recante il nome del medesimo
> (nel caso citato "Trentapassi".
>
> La lettura completa del segnale restituirebbe quindi "Galleria
> Trentapassi",
> almeno nella nostra Lingua.
>  :)
>
> Poi, sul fatto che il nome riportato sul cartello indichi il nome della
> montagna  (se è un tunnel) o del corso d'acqua che viene oltrepassato, sono
> più che d'accordo: personalmente ho visto diversi casi in cui il nome si
> riferisce ad esempio a paesi che si trovano sopra, sotto o nelle immediate
> vicinanze.
> So addirittura di un "viadotto Campo Sportivo", che dovrebbe trovarsi nei
> dintorni di Savona (http://motorways-exitlists.com/europe/i/a10.htm)
>
> Max
>
>
>
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Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[Max1234Ita]

Daniele wrote
> Le targhe su superstrade/autostrade ecc. indicano generalmente il nome del
> ponte/cavalcavia stessi, non quelli del fiume/torrente che scavalcano. 
> Ma probabilmente sono più pratico di viabilità ordinaria che autostradale.
> 
> Dom 15/10/17, demon.box 

> e.rossini73@

>  ha scritto:
> 
>  Oggetto: Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di
> waterway=river
>  A: 

> talk-it@

>  Data: Domenica 15 ottobre 2017, 21:00
>  
>  Daniele wrote
>  >
>  Inoltre quelle (rare) volte che sul ponte che lo scavalca vi
>  è la targa
>  > indicante il corso
>  d'acqua superato mi sembra ci sia scritto solitamente,
>  
>  > ad esempio "Fiume Po" , e
>  non semplicemente "Po"
>  
>  Come puoi vedere purtroppo per ogni
>  "regola" esiste già più di una
>  eccezione:
>  
> 
> http://gis.19327.n8.nabble.com/file/t339261/galleria-Trentapassi.jpg;
>  
>  
>  In provincia di Brescia
>  c'è infatti la superstrada che sale in vallecamonica
>  lungo la quale tutti i cavalcavia e tutte le
>  gallerie sono segnalate nel
>  modo in cui
>  vedi, cioè sul relativo cartello è stato sempre omesso
>  il
>  prefisso "Galleria" piuttosto
>  che "Ponte" o "Calcavia" o
>  "Viadotto".
>  E volendo vedere
>  quando li ho mappati mi sono chiesto cosa mettere in
>  
>  bridge:name e tunnel:name
>  
>  e per ora sono stato ligio a
>  ciò che c'è scritto sul cartello omettendo il
>  prefisso.
>  Ciao.
>  
>  --enrico
>  


Non per fare l'avvocato del diavolo, ma... a voler ben vedere la "lettura
del cartello è incompleta: si trascrive solo la dicitura scritta a chiare
lettere ma si trascura la parte "iconografica" (rassegniamoci al fatto che
ormai le lingue moderne si stanno sempre più contaminando con ideogrammi di
vario genere).

Sicuramente, il cartello che indica l'inizio di un tunnel si compone di due
parti: una è l'indicazione "grafica"  del manufatto che si sta per
incontrare: 

https://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_traffic_signs_-_galleria.svg
e che indica, appunto "Galleria" (o Tunnel, Galería, Galerie, галерея,
Galerij, ecc. a seconda della lingua di chi lo legge)

Segue poi un altro cartello, a fondo bianco, recante il nome del medesimo
(nel caso citato "Trentapassi".

La lettura completa del segnale restituirebbe quindi "Galleria Trentapassi",
almeno nella nostra Lingua.
 :)

Poi, sul fatto che il nome riportato sul cartello indichi il nome della
montagna  (se è un tunnel) o del corso d'acqua che viene oltrepassato, sono
più che d'accordo: personalmente ho visto diversi casi in cui il nome si
riferisce ad esempio a paesi che si trovano sopra, sotto o nelle immediate
vicinanze.
So addirittura di un "viadotto Campo Sportivo", che dovrebbe trovarsi nei
dintorni di Savona (http://motorways-exitlists.com/europe/i/a10.htm)

Max




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Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[Daniele]

Le targhe su superstrade/autostrade ecc. indicano generalmente il nome del 
ponte/cavalcavia stessi, non quelli del fiume/torrente che scavalcano. 
Ma probabilmente sono più pratico di viabilità ordinaria che autostradale.

Dom 15/10/17, demon.box <e.rossin...@alice.it> ha scritto:

 Oggetto: Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river
 A: talk-it@openstreetmap.org
 Data: Domenica 15 ottobre 2017, 21:00
 
 Daniele wrote
 >
 Inoltre quelle (rare) volte che sul ponte che lo scavalca vi
 è la targa
 > indicante il corso
 d'acqua superato mi sembra ci sia scritto solitamente,
 
 > ad esempio "Fiume Po" , e
 non semplicemente "Po"
 
 Come puoi vedere purtroppo per ogni
 "regola" esiste già più di una
 eccezione:
 
 <http://gis.19327.n8.nabble.com/file/t339261/galleria-Trentapassi.jpg>
 
 
 In provincia di Brescia
 c'è infatti la superstrada che sale in vallecamonica
 lungo la quale tutti i cavalcavia e tutte le
 gallerie sono segnalate nel
 modo in cui
 vedi, cioè sul relativo cartello è stato sempre omesso
 il
 prefisso "Galleria" piuttosto
 che "Ponte" o "Calcavia" o
 "Viadotto".
 E volendo vedere
 quando li ho mappati mi sono chiesto cosa mettere in
 
 bridge:name e tunnel:name
 
 e per ora sono stato ligio a
 ciò che c'è scritto sul cartello omettendo il
 prefisso.
 Ciao.
 
 --enrico
 
 
 
 
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Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[demon.box]

Daniele wrote
> Inoltre quelle (rare) volte che sul ponte che lo scavalca vi è la targa
> indicante il corso d'acqua superato mi sembra ci sia scritto solitamente, 
> ad esempio "Fiume Po" , e non semplicemente "Po"

Come puoi vedere purtroppo per ogni "regola" esiste già più di una
eccezione:

 

In provincia di Brescia c'è infatti la superstrada che sale in vallecamonica
lungo la quale tutti i cavalcavia e tutte le gallerie sono segnalate nel
modo in cui vedi, cioè sul relativo cartello è stato sempre omesso il
prefisso "Galleria" piuttosto che "Ponte" o "Calcavia" o "Viadotto".
E volendo vedere quando li ho mappati mi sono chiesto cosa mettere in

bridge:name e tunnel:name

e per ora sono stato ligio a ciò che c'è scritto sul cartello omettendo il
prefisso.
Ciao.

--enrico




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Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[demon.box]

+1

sono perfettamente d'accordo perchè anch'io mi sono spesso imbattuto nel
nome del corso d'acqua mutilato (secondo me ingiustamente) della prima
parte, soprattutto nel caso delle relazioni waterway spesso nel name si
trova ad esempio "Val Grande" anzichè "Torrente Val Grande" e francamente
non mi sembra corretto.

sempre in tema di corsi d'acqua ho anche notato come tanti corsi d'acqua che
nel nome riportano il prefisso "Torrente" sono stati mappati come:

waterway=river

anzichè (secondo me) come:

waterway=stream

ciao

--enrico




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[Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[Daniele]

Anche se è da poco che mappo io sarei dell'opinione che Fiume e Torrente 
dovrebbero fare parte del nome.
Ciò non tanto per il rendering quanto perché il nome di tutte le way è scritto 
con nome comune seguito dal nome proprio, cioè come una strada cittadina viene 
indicata Via, Corso, Viale ecc. troverei logico che anche le "vie d'acqua" 
fossero specificate nel nome se sono Fiume, Torrente, Rio, Canale ecc.
È certamente vero che colloquialmente si dice il Po, il Tevere, l'Adige ma solo 
perché la parola "fiume" viene sottintesa, mentre dicendo espressamente Fiume 
Po ecc. l'espressione risulterebbe più formale, ma anche più corretta.
Inoltre quelle (rare) volte che sul ponte che lo scavalca vi è la targa 
indicante il corso d'acqua superato mi sembra ci sia scritto solitamente,  ad 
esempio "Fiume Po" , e non semplicemente "Po"

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Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[mbranco]

Mea culpa (parziale) : ero convinto che "stream" significasse torrente.
Ora ho consultato un po' di dizionari online, per "stream" trovo un po' di
tutto (da corso d'acqua a ruscello a fiume), però la traduzione più diffusa
per torrente è "torrent".

Il criterio di provare a saltare un corso d'acqua per classificarlo river o
stream lo trovo ridicolo (e lo cancellerei dalla wiki), ma in effetti
proverei a saltare un ruscello, non un torrente!

Quindi sono d'accordo a usare "river" sia per i fiumi che per i torrenti,
c'è però da cambiare la pagina principale della wiki italiana [1] che invece
dice di usare "stream" per i torrenti (era questo che mi aveva ingannato).

Sul nome mi rimangono i dubbi: capisco il ragionamento di Max, anche se non
si dovrebbe mappare per il rendering... 

@Martin:
bella l'idea di waterway:it=torrente, la userò! (per es. in Val d'Aosta c'è
un solo "fiume", la Dora Baltea, e da tutte le valli laterali scendono dei
"torrenti": vorrei averla una distinzione)

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Map_Features



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Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[Max1234Ita]

Personalmente, se trovo dei fossi o ruscelli taggati come "river", li
correggo, però sono d'accordo nel mantenere la dicitura "Fiume" o "Torrente"
nel nome.
Forse non avrò un pensiero "database-oriented" ma trovo che sia d'aiuto per
chi la mappa la usa, la esplora e vi ricerca informazioni.

Se io, utente della domenica, sulla mappa trovo un corso d'acqua e vedo
scritto solo il nome, mi tocca affidarmi al rendering per capire di cosa si
tratta, con conseguente sforzo intellettuale e fisico (osservare il colore e
lo stile del disegno; a volte su un display piccolo non è così facile); se
invece è la Mappa stessa ad aiutarmi dicendomi "Torrente Quelchelè", ho
l'informazione subito...

Poi, se ci sono anche tutti gli altri tag che forse sono ben più utili alle
applicazioni ed ai loro  programmatori, ben venga.

Max




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Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[liste DOT girarsi AT posteo DOT eu]

Il 11/10/2017 11:37, mbranco ha scritto:

Domanda banale, ma non trovo discussioni precedenti a riguardo:
vedo che parecchi corsi d'acqua hanno il name che inizia con "Fiume" o
"Torrente", e parecchi altri no;
per es. il Po si chiama solo "Po", il Piave si chiama "Fiume Piave".

L'altra cosa che ho notato è che in Italia ci sono moltissimi fiumi
(waterway=river): è vero che c'è ambiguità tra stream e river, però almeno
nei casi dove il name="Torrente ..." , mi sembrerebbe giusto mettere
waterway=stream (oltre che toghliere dal nome "Torrente").

Cosa ne pensate?

Un saluto,
Marco

P.S. Veramente la wiki per waterway=river cita come esempi di name "River
Nile" e "River Thames", ma non mi convince... In wikipedia per es. vedo che
solo i laghi hanno nome che inizia con "Lago ..." , i fiumi non hanno
"Fiume" come inizio del nome.



Adesso sono in crisi, se stream e river, sono differenti solo per 
larghezza, tra me ed uno che fa salti in lungo, c'è un problema di distanza.


Praticamente devo rifare tutta l'idrografia della mia zona, andando sul 
posto, valutare la larghezza in fondovalle, poi a metà montagna, ed 
infine alla sorgente, per cui, se ragiono così, ho diversi tratti di 
stream che poi diventano river.



--
_|_|_|_|_|_|_|_|_|_
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Simone Girardelli

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Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[Martin Koppenhoefer]

2017-10-11 15:28 GMT+02:00 Andrea Musuruane :

> Quindi rimaniamo con waterway=river che può indicare sia torrenti che
> fiumi. Pertanto, bisognerebbe inserire nel tag name il nome completo. Cosa
> che, tra l'altro, già facciamo sempre in altri contesti.
>


potremmo anche usare un'altro tag per mettere questo, come sempre si fa in
altri contesti ;-)
per esempio waterway:it=torrente

I francesi per esempio usano:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/school%3AFR
Da noi comincia a diffondersi restaurant:type:it
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/restaurant%3Atype%3Ait

Ci sono anche pocchissimi waterway:type (e sopratutto pocchisimi valori che
non sono "observed")
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/waterway%3Atype#values

Quindi se si riuscissi a creare una descrizione per ogni tipo di corso
d'acqua che vogliamo descrivere, potremmo anche creare un nuovo set di
valori internazionali (per sottotipi di corsi d'acqua, non per sostituire
la classificazione di waterway).

A me piace di più l'ultima ipotesi. Per esempio il torrente adirittura ha
una pagina nella wikipedia tedesca:
https://de.wikipedia.org/wiki/Torrente_(Sturzbach)


Sono anch'io per il nome completo, ma non sono sicuro che "fiume" e
"torrente" ne fanno parte.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[Andrea Musuruane]

Ciao Marco,

2017-10-11 11:37 GMT+02:00 mbranco :

> Domanda banale, ma non trovo discussioni precedenti a riguardo:
> vedo che parecchi corsi d'acqua hanno il name che inizia con "Fiume" o
> "Torrente", e parecchi altri no;
> per es. il Po si chiama solo "Po", il Piave si chiama "Fiume Piave".
>
> L'altra cosa che ho notato è che in Italia ci sono moltissimi fiumi
> (waterway=river): è vero che c'è ambiguità tra stream e river, però almeno
> nei casi dove il name="Torrente ..." , mi sembrerebbe giusto mettere
> waterway=stream (oltre che toghliere dal nome "Torrente").
>
> Cosa ne pensate?
>

Sicuramente è sbagliato mettere waterway=stream se il nome inizia per
Torrente. Perché "[use] waterway=stream for small waterways that can be
jumped across by a fit adult."
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:waterway%3Driver

Quindi rimaniamo con waterway=river che può indicare sia torrenti che
fiumi. Pertanto, bisognerebbe inserire nel tag name il nome completo. Cosa
che, tra l'altro, già facciamo sempre in altri contesti.

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[Martin Koppenhoefer]

2017-10-11 11:37 GMT+02:00 mbranco :

> Domanda banale, ma non trovo discussioni precedenti a riguardo:
> vedo che parecchi corsi d'acqua hanno il name che inizia con "Fiume" o
> "Torrente", e parecchi altri no;
> per es. il Po si chiama solo "Po", il Piave si chiama "Fiume Piave".
>


non so se fa parte del nome, in certi casi sicuramente no. Nessuno dice "il
fiume Tevere", si dice "il Tevere".



>
> L'altra cosa che ho notato è che in Italia ci sono moltissimi fiumi
> (waterway=river): è vero che c'è ambiguità tra stream e river,



veramente, c'è una regola (che non mi convince troppo, ma c'è "da sempre"):
quando puoi saltare sopra è un stream, altrimenti un river.

Ciao,
Martin
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[Talk-it] Nomi di fiumi e torrenti, e (ab)uso di waterway=river

[mbranco]

Domanda banale, ma non trovo discussioni precedenti a riguardo:
vedo che parecchi corsi d'acqua hanno il name che inizia con "Fiume" o
"Torrente", e parecchi altri no;
per es. il Po si chiama solo "Po", il Piave si chiama "Fiume Piave". 

L'altra cosa che ho notato è che in Italia ci sono moltissimi fiumi
(waterway=river): è vero che c'è ambiguità tra stream e river, però almeno
nei casi dove il name="Torrente ..." , mi sembrerebbe giusto mettere
waterway=stream (oltre che toghliere dal nome "Torrente").

Cosa ne pensate?

Un saluto,
Marco

P.S. Veramente la wiki per waterway=river cita come esempi di name "River
Nile" e "River Thames", ma non mi convince... In wikipedia per es. vedo che
solo i laghi hanno nome che inizia con "Lago ..." , i fiumi non hanno
"Fiume" come inizio del nome.



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