Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Massimiliano CARNEMOLLA]

On 04/08/2014 22.52, Stefano De Carlo wrote:


Quale limite dei 10 Mbit?


Avevo creato un'intefaccia virtuale VPN con tinc su XP ma diceva che a 
piu' di 10 mbit non poteva andare.

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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[nemesis]

On Tue, 05 Aug 2014 10:09:39 +0200, nemesis  wrote:

On Tue, 5 Aug 2014 09:10:30 +0200, federico la morgia
 wrote:


Questo significa che una rete tipo Ninux ha bisogno di molta cura ed
attenzione ed a Roma c'è un ulteriore livello di cura e controllo, 
ma

non tale da poterla far arrivare a rete commerciale stile ISP.


Nessuno qui ha detto



Nessuno qui ha detto che ninux deve diventare una rete commerciale 
stile ISP.


Devi capire che le persone che sono proprietarie della loro parte di 
rete decidono in autonomia cosa fare su di essa.


Sono loro proprietari e responsabili dei propri nodi e della loro 
porzione di rete.

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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[nemesis]

On Tue, 5 Aug 2014 09:10:30 +0200, federico la morgia 
 wrote:

Il vero problema per realizzare ciò è questo : nel momento in cui
tu paghi un servizio sei disposto a poterne non usufruire perchè la
rete è best effort e puoi rimanere senza quel servizio anche per
giorni perchè non esiste una struttura che sia abilitata alla
manutenzione costante ed al supporto "clienti" ?


Se il gateway è a casa mia non ho questo problema, se chi condivide con 
me questo gateway è ad un massimo di due hop i problemi saranno 
limitati.



Seconda variante : nel momento in cui tu paghi un servizio sei
disposto a riaggiustare il servizio tu stesso per farlo rifunzionare 
e

salire sui tetti a rimettere a posto le macchine per far si che il
servizio che tu paghi ti funzioni ?


Do per scontato che non proverò mai uno schema simile con chi non è 
entrato nello spirito ninux.



Secondo passettino : estendere questi due punti cambiando il soggetto
dal singolo alla moltitudine di persone che creeranno/creano una
comunità stile Ninux ma commerciale.


Parlavo di fare degli accordi tra singoli.


Federico considera che Ninux a Roma funziona molto bene, per essere
una rete best effort e di proprietà distribuita, in quanto c'è un
bel gruppetto di persone tra team noc e team hardware che gli dedica
molto tempo a monitorare ed a mettere le mani sulla rete in modo tale
da tamponare problemi.
Se non ci fosse questo gruppetto di persone tempo 6 mesi e la rete
entra in paralisi, tempo 1 anno e sparisce.


Sì come no. Ninux sparisce se non ci sei te che ce la gestisci, 
mavaffanculo perfavore.



Questo significa che una rete tipo Ninux ha bisogno di molta cura ed
attenzione ed a Roma c'è un ulteriore livello di cura e controllo, ma
non tale da poterla far arrivare a rete commerciale stile ISP.


Nessuno qui ha detto


A meno che non si assume il team hardware ed il team noc e non si
impedisce alle persone di smanettare sul proprio supernodo  >
smanettamento supernodo = disservizio = gente che si lamenta = non
potendo smanettare perdi la libertà dei tuoi apparati a vantaggio
della stabilità della rete.

Per essere più chiari : pensa che Fish a Talamo si mettesse a
sperimentare di continuo sul suo nodo cosa succederebbero ai servizi
in Farm, alla rete dei BGP, ai sistemi di controllo, ai servers,
all'intera rete ipv6.
Te lo anticipo io : il disastro più assoluto !
Però tecnicamente essendo roba sua potrebbe un giorno buttare pure
tutto giù rispettando il picopeering.


BLA BLA BLA BLA...
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[nemesis]

On Mon, 04 Aug 2014 22:59:48 +0200, Massimiliano CARNEMOLLA 
 wrote:

On 04/08/2014 16.46, nemesis wrote:

Una precisazione: sono totalmente a favore invece di una soluzione 
in

cui più persone si steccano i costi, una sorta di NoiNet/Neco dentro
ninux e ovviamente in quel caso fanno tanti cari saluti 
all'abbonamento

tradizionale.



Mettiamola cosi' : invece di spendere 30 euro al mese o di spenderne
15 o ancora meno, in 5-10 o piu' persone, quelle che siamo, spendiamo
da 30 euro in su ma acquistiamo una connessione molto piu' veloce e
con molto piu' upload (adsl affasciate, o chissa' cos'altro).

Come la vedi ?



La vedo bene ma qui nella mia zona (nel raggio di 30km intendo) non ho 
ancora conosciuto nessuno adatto a sperimentare con me questa opzione.


Specifico che il mio nodo è leggermente isolato da Roma.

Per "adatto" intendo uno che ha capito come funziona ninux e che quindi 
se un giorno dovesse esserci qualcosa che non funziona eviterebbe di 
usarmi come assistenza tecnica ma si darebbe da fare anche lui/lei per 
risolvere il problema.


Nemesis
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[federico la morgia]

Il vero problema per realizzare ciò è questo : nel momento in cui tu paghi un 
servizio sei disposto a poterne non usufruire perchè la rete è best effort e 
puoi rimanere senza quel servizio anche per giorni perchè non esiste una 
struttura che sia abilitata alla manutenzione costante ed al supporto "clienti" 
?
Seconda variante : nel momento in cui tu paghi un servizio sei disposto a 
riaggiustare il servizio tu stesso per farlo rifunzionare e salire sui tetti a 
rimettere a posto le macchine per far si che il servizio che tu paghi ti 
funzioni ?
Secondo passettino : estendere questi due punti cambiando il soggetto dal 
singolo alla moltitudine di persone che creeranno/creano una comunità stile 
Ninux ma commerciale.
Federico considera che Ninux a Roma funziona molto bene, per essere una rete 
best effort e di proprietà distribuita, in quanto c'è un bel gruppetto di 
persone tra team noc e team hardware che gli dedica molto tempo a monitorare ed 
a mettere le mani sulla rete in modo tale da tamponare problemi.Se non ci fosse 
questo gruppetto di persone tempo 6 mesi e la rete entra in paralisi, tempo 1 
anno e sparisce.
Questo significa che una rete tipo Ninux ha bisogno di molta cura ed attenzione 
ed a Roma c'è un ulteriore livello di cura e controllo, ma non tale da poterla 
far arrivare a rete commerciale stile ISP.A meno che non si assume il team 
hardware ed il team noc e non si impedisce alle persone di smanettare sul 
proprio supernodo  > smanettamento supernodo = disservizio = gente che si 
lamenta = non potendo smanettare perdi la libertà dei tuoi apparati a vantaggio 
della stabilità della rete.
Per essere più chiari : pensa che Fish a Talamo si mettesse a sperimentare di 
continuo sul suo nodo cosa succederebbero ai servizi in Farm, alla rete dei 
BGP, ai sistemi di controllo, ai servers, all'intera rete ipv6.Te lo anticipo 
io : il disastro più assoluto !Però tecnicamente essendo roba sua potrebbe un 
giorno buttare pure tutto giù rispettando il picopeering.

> Date: Mon, 4 Aug 2014 17:48:01 +0200
> From: neme...@ninux.org
> To: wireless@ml.ninux.org
> Subject: Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]
>  Ninux è un infrastruttura libera, neutrale ed a proprietà distribuita, 
>  non fornisce servizi, ma permette a chi la usa di fornire servizi su di 
>  essa.
> 
>  Personalmente penso che sia possibile trovare un modo per condividere i 
>  costi di banda in modo legale rimanendo su un infrastruttura Ninux-like.
> 
>  Un modo dovrà pur esserci, è solo che fin ora nessuno si è sbattuto per 
>  realizzarlo perchè noi siamo molto più interessati all'espansione e alla 
>  crescita tecnologica sia della community che dell'infrastruttura, stiamo 
>  cercando di gettare delle buone basi per quello che verrà dopo.
> 
>  Nemesis
> ___
> Wireless mailing list
> Wireless@ml.ninux.org
> http://ml.ninux.org/mailman/listinfo/wireless

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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Massimiliano CARNEMOLLA]

On 04/08/2014 18.47, Fabio Capriati wrote:


Oppure usare la funzione "Smart Gateway" presente in OLSR che in pratica
fa un tunnel asimmetrico verso il gateway.


Da un punto di vista tecnico cosa comporta questa asimmetria ?

Da un punto di vista di ricezione / trasmissione dati ?
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Massimiliano CARNEMOLLA]

On 04/08/2014 16.46, nemesis wrote:


Una precisazione: sono totalmente a favore invece di una soluzione in
cui più persone si steccano i costi, una sorta di NoiNet/Neco dentro
ninux e ovviamente in quel caso fanno tanti cari saluti all'abbonamento
tradizionale.



Mettiamola cosi' : invece di spendere 30 euro al mese o di spenderne 15 
o ancora meno, in 5-10 o piu' persone, quelle che siamo, spendiamo da 30 
euro in su ma acquistiamo una connessione molto piu' veloce e con molto 
piu' upload (adsl affasciate, o chissa' cos'altro).



Come la vedi ?
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Stefano De Carlo]

Il 04/08/2014 22:32, Massimiliano CARNEMOLLA ha scritto:
> On 04/08/2014 14.38, Stefano De Carlo wrote:
>
>> Col tunneling.
>
> C'e' il limite dei 10 Mbit ?
>

Quale limite dei 10 Mbit?

Stefanauss.



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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Stefano De Carlo]

Il 04/08/2014 22:25, Massimiliano CARNEMOLLA ha scritto:
> On 04/08/2014 14.11, federico la morgia wrote:
>
>> Ad occhio in entrambe le situazioni crei un blackhole.
>
> Che cos'e' un blackhole in questo contesto ?
>
>
> Perche' se non me lo spiegate rimane a me un buco nero dentro al
> cervello :-)
>

Prendiamo l'esempio in esame:

tu hai, grazie a OLSR e chi annuncia il proprio gw su Ninux, più default
gw nella tabella di routing.
Giustamente assumi che OLSR selezionerà quello appropriato in base alla
qualità del link.
Se però il nodo selezionato per te come default gw da OLSR droppa il
traffico proveniente da te, succede che i tuoi pacchetti "cadono nel
vuoto" (hole) ed è una fregatura immensa per te, che avresti altri
default gw a cui rivolgerti.
Solo che il routing non lo sa (black) e continua a mandarti lì.

Dicesi blackhole.
Quel nodo "succhia" tutto il tuo traffico e lo fa sparire, senza che tu
router lo sappia.

Stefanauss.



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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Massimiliano CARNEMOLLA]

On 04/08/2014 14.38, Stefano De Carlo wrote:


Col tunneling.


C'e' il limite dei 10 Mbit ?
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Massimiliano CARNEMOLLA]

On 04/08/2014 14.11, federico la morgia wrote:


Ad occhio in entrambe le situazioni crei un blackhole.


Che cos'e' un blackhole in questo contesto ?


Perche' se non me lo spiegate rimane a me un buco nero dentro al 
cervello :-)

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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[nolith]

Fabio Capriati writes:

> Oppure usare la funzione "Smart Gateway" presente in OLSR che in pratica
> fa un tunnel asimmetrico verso il gateway.
> Si potrebbe testare ... qui a Roma non l'abbiamo mai usata.

Fabio mi sa che l'ipotesi del tunnel di Stefano era relativa alla
possibilità di condividere la connessione con solo alcuni amici.

Lo SmartGateway se annunci la default fa passare tutti. E se filtri crei
una blackhole.

nolith

>
>
> Il giorno lun, 04/08/2014 alle 14.38 +0200, Stefano De Carlo ha scritto:
>> Il 03/08/2014 21:58, Nemesis ha scritto:
>> > Si sa che gli eventuali problemi legali se li smazza il titolare
>> > dell'ADSL. Una possibile soluzione a questo problema è condividere il
>> > proprio gateway solo con i vicini di cui ci si fida. Qualcuno ha un
>> > idea su come si potrebbe fare una cosa del genere?
>> 
>> Col tunneling.
>> In Calabria volevamo che ogni nodo potesse opzionalmente selezionare il
>> proprio gateway su Internet oppure rendersi disponibile come tale gw
>> verso un sottoinsieme arbitrario di nodi.
>> Praticamente, essere indifferentemente l'endpoint client o server.
>> Abbiamo risolto il problema sperimentando e testando tutte le soluzioni
>> di tunneling che rispettassero (pi' si' e pi' forza, workaroundando
>> attorno al firmware) l'invalicabile vincolo inferiore dei 4 MiB di flash:
>> * GRE [1]
>> * L2TP [2]
>> * OpenVPN [3]
>> 
>> E chiaramente anche altri vincoli importanti, come
>> * Integrazione con OpenWRT
>> * Stabilità
>> * Autenticazione, sicurezza e criptazione
>> * Easy-of-use
>> 
>> Sulla lista calabrese ci sono howto e report dei risultati, anche se
>> stiamo lavorando per integrare tutto in firmware con autoconfig e recipes.
>> 
>> Alla fine della fiera abbiamo optato per OpenVPN come migliore soluzione
>> all-around, con questa matrix
>> * openvpn-devel-polarssl (patchato) su AA 12.09.1 target 4 + 8 MiB
>> * openvpn-nossl su BB target 4 MiB
>> * openvpn-polarssl su BB target 8 MiB
>> 
>> [1] http://ml.ninux.org/pipermail/calabria/2014-June/003366.html
>> [2] http://ml.ninux.org/pipermail/calabria/2014-July/003455.html
>> [3] http://ml.ninux.org/pipermail/calabria/2014-July/003522.html
>> 
>> Stefanauss.
>> 
>> 
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Stefano De Carlo]

Il 04/08/2014 18:47, Fabio Capriati ha scritto:
> Oppure usare la funzione "Smart Gateway" presente in OLSR che in pratica
> fa un tunnel asimmetrico verso il gateway.
> Si potrebbe testare ... qui a Roma non l'abbiamo mai usata.

A leggere le specifiche

http://olsr.org/git/?p=olsrd.git;a=blob_plain;f=README-Olsr-Extensions;hb=master

Mi sembra che SG cerchi di risolvere un problema differente.
Il gw varia con un certo criterio, ma questo criterio non è arbitrario.
Non è possibile impartire ad OLSR la precisa istruzione su quale gw
utilizzare.
E infine, non c'è un meccanismo di autenticazione o criptazione per
coloro che desiderano condividere solo con alcuni, che era il caso
evidenziato da Federico.

Stefanauss.



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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Fabio Capriati]

Oppure usare la funzione "Smart Gateway" presente in OLSR che in pratica
fa un tunnel asimmetrico verso il gateway.
Si potrebbe testare ... qui a Roma non l'abbiamo mai usata.


Il giorno lun, 04/08/2014 alle 14.38 +0200, Stefano De Carlo ha scritto:
> Il 03/08/2014 21:58, Nemesis ha scritto:
> > Si sa che gli eventuali problemi legali se li smazza il titolare
> > dell'ADSL. Una possibile soluzione a questo problema è condividere il
> > proprio gateway solo con i vicini di cui ci si fida. Qualcuno ha un
> > idea su come si potrebbe fare una cosa del genere?
> 
> Col tunneling.
> In Calabria volevamo che ogni nodo potesse opzionalmente selezionare il
> proprio gateway su Internet oppure rendersi disponibile come tale gw
> verso un sottoinsieme arbitrario di nodi.
> Praticamente, essere indifferentemente l'endpoint client o server.
> Abbiamo risolto il problema sperimentando e testando tutte le soluzioni
> di tunneling che rispettassero (pi' si' e pi' forza, workaroundando
> attorno al firmware) l'invalicabile vincolo inferiore dei 4 MiB di flash:
> * GRE [1]
> * L2TP [2]
> * OpenVPN [3]
> 
> E chiaramente anche altri vincoli importanti, come
> * Integrazione con OpenWRT
> * Stabilità
> * Autenticazione, sicurezza e criptazione
> * Easy-of-use
> 
> Sulla lista calabrese ci sono howto e report dei risultati, anche se
> stiamo lavorando per integrare tutto in firmware con autoconfig e recipes.
> 
> Alla fine della fiera abbiamo optato per OpenVPN come migliore soluzione
> all-around, con questa matrix
> * openvpn-devel-polarssl (patchato) su AA 12.09.1 target 4 + 8 MiB
> * openvpn-nossl su BB target 4 MiB
> * openvpn-polarssl su BB target 8 MiB
> 
> [1] http://ml.ninux.org/pipermail/calabria/2014-June/003366.html
> [2] http://ml.ninux.org/pipermail/calabria/2014-July/003455.html
> [3] http://ml.ninux.org/pipermail/calabria/2014-July/003522.html
> 
> Stefanauss.
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[nemesis]

On Mon, 4 Aug 2014 17:08:26 +0200, "Francesco d'Elia" 
 wrote:


Ho scritto in questo articolo:
http://www.agoravox.it/Internet-di-tutti-noi-il-Wireless.html
esaminando Ninux, NECO e NOINet che Ninux è una rete sperimentale,
NECO è un servizio alla comunità locale e che NOINet è una impresa
commerciale dal taglio particolare ma sempre impresa commerciale..



Francesco,

Abbiamo letto il tuo articolo quando è uscito ma conosciamo bene sia 
NoiNet che Progetto Neco, al Ninux Day c'erano proprio Neco e Tilto 
Wireless di Napoli e li abbiamo invitati non solo a raccontare la loro 
esperienza ma anche ad un dibattito ed un confronto.

https://twitter.com/nemesisdesign/status/396669375673278464
https://twitter.com/nemesisdesign/status/396953033437085696/photo/1

Ninux è un infrastruttura libera, neutrale ed a proprietà distribuita, 
non fornisce servizi, ma permette a chi la usa di fornire servizi su di 
essa.


Personalmente penso che sia possibile trovare un modo per condividere i 
costi di banda in modo legale rimanendo su un infrastruttura Ninux-like.


Un modo dovrà pur esserci, è solo che fin ora nessuno si è sbattuto per 
realizzarlo perchè noi siamo molto più interessati all'espansione e alla 
crescita tecnologica sia della community che dell'infrastruttura, stiamo 
cercando di gettare delle buone basi per quello che verrà dopo.


Nemesis
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Francesco d'Elia]

Il 04 agosto 2014 16:46, nemesis  ha scritto:
> On Mon, 04 Aug 2014 16:36:12 +0200, nemesis  wrote:
>>
>> On Mon, 4 Aug 2014 14:39:50 +0200, "Francesco d'Elia"
>>  wrote:
>>>
>>>
>>> Però resta il fatto che non si può fare perché per l'ISP ognuno che
>>> condivide è un cliente in meno.. Ho un amico che da circa 6 anni è
>>> connesso al Wi-Fi aperto del vicino e finchè questo lo terrà aperto
>>> non installerà l'ADSL..
>>>

>
>
> Una precisazione: sono totalmente a favore invece di una soluzione in cui
> più persone si steccano i costi, una sorta di NoiNet/Neco dentro ninux e
> ovviamente in quel caso fanno tanti cari saluti all'abbonamento
> tradizionale.
>
> Sono contro l'accattonaggio.
>

NECO è un Progetto nato per servire una realtà locale in Digital
Divide, NOINet è una impresa commerciale con un taglio
social-utopistico, quello che le accomuna è che entrambe alla fine del
mese devono pagare il loro fornitore di connettività e che i loro
utenti devono a loro volta pagare un abbonamento annuale (NECO) o
mensile (NOINet), in entrambi i casi il costo da sostenere è
nettamente inferiore alle offerte commerciali "istituzionali"..

Questo comporta darsi una veste giuridica, ottenere autorizzazioni,
adempimenti fiscali, etc. E' una impresa e non un hobby.. Esistono
sicuramente grandi competenze e capacità da parte di chi crea qualcosa
per diletto ma rimane confinato in questo ambito..

NECO non è sul mercato ma ha dei costi da sostenere per tenere in
piedi la struttura, NOINet è sul mercato ma i suoi promotori sono più
orientati alla realizzazione utopistica di una società autosufficiente
che non calati nella realtà, ovvero IO TI PAGO e VOGLIO il SERVIZIO e
che sei sociale non mi interessa, voglio che le cose funzionino perché
ho firmato un contratto e pago il mio canone tutti i mesi..

> Sono contro l'accattonaggio.
>

Ricordiamoci che le cose gratis non esistono ma c'è sempre qualcuno
che paga, quindi anche qui se qualcuno condivide la sua banda ce l'ha
perché la paga, però diciamo che concettualmente io sarei molto più
contento di dare il soldi a Ninux che non a Fastweb, perché questo non
è una community ma solo un fornitore ed io non sono un membro della
sua community ma solo un utente identificato da un numero..

Ho scritto in questo articolo:
http://www.agoravox.it/Internet-di-tutti-noi-il-Wireless.html
esaminando Ninux, NECO e NOINet che Ninux è una rete sperimentale,
NECO è un servizio alla comunità locale e che NOINet è una impresa
commerciale dal taglio particolare ma sempre impresa commerciale..



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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Stefano De Carlo]

Il 04/08/2014 16:36, nemesis ha scritto:
>
> E' proprio questa mentalità che dobbiamo combattere.
>
> La gente che ci chiede "Ma se metto ninux posso staccare l'ADSL?"
>
> Ma PORCO DIAZ, ma se (PER ASSURDO) io metto a disposizione un
> rubinetto in cortile per fare usare l'acqua di casa mia ai bimbi che
> giocano in cortile ed hanno bisogno di dissetarsi, qualcuno del
> condominio ha mai pensato di disdire l'acqua di casa e andare a farsi
> la doccia lì?
> Salve ma ora che c'è la fontanella in cortile posso staccare l'acqua a
> casa mia?
>

Lo aggiungiamo qui?
http://wiki.ninux.org/Manifesto?highlight=%28Se%20mi%20aggancio%20alla%20rete%20di%20Ninux.org%20poi%20posso%20staccare%20l%27ADSL?%29

Niente di meglio che mettere "la gente" di fronte alle assurdità :)

Sicuramente prima o poi troveremo parole ed esempi migliori, ma per il
momento questo andrà bene.

Stefanauss.



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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[nemesis]

On Mon, 04 Aug 2014 16:36:12 +0200, nemesis  wrote:

On Mon, 4 Aug 2014 14:39:50 +0200, "Francesco d'Elia"
 wrote:


Però resta il fatto che non si può fare perché per l'ISP ognuno che
condivide è un cliente in meno.. Ho un amico che da circa 6 anni è
connesso al Wi-Fi aperto del vicino e finchè questo lo terrà aperto
non installerà l'ADSL..



E' proprio questa mentalità che dobbiamo combattere.

La gente che ci chiede "Ma se metto ninux posso staccare l'ADSL?"

Ma PORCO DIAZ, ma se (PER ASSURDO) io metto a disposizione un
rubinetto in cortile per fare usare l'acqua di casa mia ai bimbi che
giocano in cortile ed hanno bisogno di dissetarsi, qualcuno del
condominio ha mai pensato di disdire l'acqua di casa e andare a farsi
la doccia lì?
Salve ma ora che c'è la fontanella in cortile posso staccare l'acqua
a casa mia?

Mavafangùl...

Non c'arrivano proprio! Ma troveremo un modo per farglielo entrare in
testa prima o poi.



Una precisazione: sono totalmente a favore invece di una soluzione in 
cui più persone si steccano i costi, una sorta di NoiNet/Neco dentro 
ninux e ovviamente in quel caso fanno tanti cari saluti all'abbonamento 
tradizionale.


Sono contro l'accattonaggio.
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[nemesis]

On Mon, 4 Aug 2014 14:39:50 +0200, "Francesco d'Elia" 
 wrote:


Però resta il fatto che non si può fare perché per l'ISP ognuno che
condivide è un cliente in meno.. Ho un amico che da circa 6 anni è
connesso al Wi-Fi aperto del vicino e finchè questo lo terrà aperto
non installerà l'ADSL..



E' proprio questa mentalità che dobbiamo combattere.

La gente che ci chiede "Ma se metto ninux posso staccare l'ADSL?"

Ma PORCO DIAZ, ma se (PER ASSURDO) io metto a disposizione un rubinetto 
in cortile per fare usare l'acqua di casa mia ai bimbi che giocano in 
cortile ed hanno bisogno di dissetarsi, qualcuno del condominio ha mai 
pensato di disdire l'acqua di casa e andare a farsi la doccia lì?
Salve ma ora che c'è la fontanella in cortile posso staccare l'acqua a 
casa mia?


Mavafangùl...

Non c'arrivano proprio! Ma troveremo un modo per farglielo entrare in 
testa prima o poi.


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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Francesco d'Elia]

Il 04 agosto 2014 14:17, Stefano De Carlo  ha scritto:
> Il 03/08/2014 18:25, Francesco d'Elia ha scritto:
>> Tutti i contratti residenziali prevedono un divieto di condivisione
>> fuori dall'ambito domestico, se no potresti installare una sola ADSL
>> in un condominio e pagare un solo contratto, cosa che qualcuno fa in
>> violazione dei termini contrattuali..
>
> Questa asserzione passa in ML almeno 4-5 volte al mese, e certamente è
> da catalogarsi come "molto probabilmente vera".
> Tuttavia è difficile non notare gli *zero* riferimenti *esterni* a
> questa cosa.
> Man mano che aumentano le occasioni in cui si parla di questo aspetto,
> l'assenza di fonti incontrovertibili si fa sentire più pesante.

In genere è una clausola del tono: "Il contraente è il titolare
esclusivo del servizio che non è cedibile a terzi nè a titolo gratuito
nè a titolo oneroso..", etc.etc.etc.

Che poi in pratica nessuno ti controlli e ognuno faccia come gli pare
è un altro paio di maniche, ho amici che abitano nello stesso palazzo
e che si sono cablati a partire da un unico abbonamento Fastweb di cui
poi dividono le bollette e nessuno se ne è mai accorto..

Però resta il fatto che non si può fare perché per l'ISP ognuno che
condivide è un cliente in meno.. Ho un amico che da circa 6 anni è
connesso al Wi-Fi aperto del vicino e finchè questo lo terrà aperto
non installerà l'ADSL..

> Invito tutti coloro che possono dedicarci del tempo a ricercare quali
> sono le precise clausole contrattuali degli ISP più diffusi che
> identificano questo scenario, e arricchire il wiki "LeggiWireless" di
> questi riferimenti.
>
> Stefanauss.
>
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Stefano De Carlo]

Il 03/08/2014 21:58, Nemesis ha scritto:
> Si sa che gli eventuali problemi legali se li smazza il titolare
> dell'ADSL. Una possibile soluzione a questo problema è condividere il
> proprio gateway solo con i vicini di cui ci si fida. Qualcuno ha un
> idea su come si potrebbe fare una cosa del genere?

Col tunneling.
In Calabria volevamo che ogni nodo potesse opzionalmente selezionare il
proprio gateway su Internet oppure rendersi disponibile come tale gw
verso un sottoinsieme arbitrario di nodi.
Praticamente, essere indifferentemente l'endpoint client o server.
Abbiamo risolto il problema sperimentando e testando tutte le soluzioni
di tunneling che rispettassero (pi' si' e pi' forza, workaroundando
attorno al firmware) l'invalicabile vincolo inferiore dei 4 MiB di flash:
* GRE [1]
* L2TP [2]
* OpenVPN [3]

E chiaramente anche altri vincoli importanti, come
* Integrazione con OpenWRT
* Stabilità
* Autenticazione, sicurezza e criptazione
* Easy-of-use

Sulla lista calabrese ci sono howto e report dei risultati, anche se
stiamo lavorando per integrare tutto in firmware con autoconfig e recipes.

Alla fine della fiera abbiamo optato per OpenVPN come migliore soluzione
all-around, con questa matrix
* openvpn-devel-polarssl (patchato) su AA 12.09.1 target 4 + 8 MiB
* openvpn-nossl su BB target 4 MiB
* openvpn-polarssl su BB target 8 MiB

[1] http://ml.ninux.org/pipermail/calabria/2014-June/003366.html
[2] http://ml.ninux.org/pipermail/calabria/2014-July/003455.html
[3] http://ml.ninux.org/pipermail/calabria/2014-July/003522.html

Stefanauss.




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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Stefano De Carlo]

Il 03/08/2014 18:25, Francesco d'Elia ha scritto:
> Tutti i contratti residenziali prevedono un divieto di condivisione
> fuori dall'ambito domestico, se no potresti installare una sola ADSL
> in un condominio e pagare un solo contratto, cosa che qualcuno fa in
> violazione dei termini contrattuali..

Questa asserzione passa in ML almeno 4-5 volte al mese, e certamente è
da catalogarsi come "molto probabilmente vera".
Tuttavia è difficile non notare gli *zero* riferimenti *esterni* a
questa cosa.
Man mano che aumentano le occasioni in cui si parla di questo aspetto,
l'assenza di fonti incontrovertibili si fa sentire più pesante.

Invito tutti coloro che possono dedicarci del tempo a ricercare quali
sono le precise clausole contrattuali degli ISP più diffusi che
identificano questo scenario, e arricchire il wiki "LeggiWireless" di
questi riferimenti.

Stefanauss.



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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[nemesis]

On Mon, 4 Aug 2014 14:11:16 +0200, federico la morgia 
 wrote:

Ad occhio in entrambe le situazioni crei un blackhole.


Se metti un proxy senza annunciare la rotta di default su OLSR ad 
occhio direi di no.

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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[federico la morgia]

Ad occhio in entrambe le situazioni crei un blackhole.

> Date: Mon, 4 Aug 2014 14:06:58 +0200
> From: neme...@ninux.org
> To: wireless@ml.ninux.org
> Subject: Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]
> 
>  On Mon, 04 Aug 2014 13:54:06 +0200, nolith  wrote:
> > On 2014-08-03 21:58, Nemesis wrote:
> > [...]
> >>
> >> Si sa che gli eventuali problemi legali se li smazza il titolare 
> >> dell'ADSL.
> >> Una possibile soluzione a questo problema è condividere il proprio
> >> gateway solo con i vicini di cui ci si fida.
> >> Qualcuno ha un idea su come si potrebbe fare una cosa del genere?
> >
> > Su 2 piedi mi verrebbe da dire tramite proxy autenticato.
> > In alternativa con le regole di iptables facendo passare in forward
> > verso l'ADSL
> > solo le /24 autorizzate.
> 
>  Però se annunci la rotta di default e poi blocchi con iptables crei un 
>  buco nero, no?
> 
>  Un proxy autenticato significa che chi vuole utilizzare la risorsa deve 
>  impostare delle cose sul browser o sul client di posta?
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[nemesis]

On Mon, 04 Aug 2014 13:54:06 +0200, nolith  wrote:

On 2014-08-03 21:58, Nemesis wrote:
[...]


Si sa che gli eventuali problemi legali se li smazza il titolare 
dell'ADSL.

Una possibile soluzione a questo problema è condividere il proprio
gateway solo con i vicini di cui ci si fida.
Qualcuno ha un idea su come si potrebbe fare una cosa del genere?


Su 2 piedi mi verrebbe da dire tramite proxy autenticato.
In alternativa con le regole di iptables facendo passare in forward
verso l'ADSL
solo le /24 autorizzate.


Però se annunci la rotta di default e poi blocchi con iptables crei un 
buco nero, no?


Un proxy autenticato significa che chi vuole utilizzare la risorsa deve 
impostare delle cose sul browser o sul client di posta?

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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[nolith]

On 2014-08-03 21:58, Nemesis wrote:
[...]


Si sa che gli eventuali problemi legali se li smazza il titolare 
dell'ADSL.

Una possibile soluzione a questo problema è condividere il proprio
gateway solo con i vicini di cui ci si fida.
Qualcuno ha un idea su come si potrebbe fare una cosa del genere?


Su 2 piedi mi verrebbe da dire tramite proxy autenticato.
In alternativa con le regole di iptables facendo passare in forward 
verso l'ADSL

solo le /24 autorizzate.

nolith
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Stefano De Carlo]

Il 03/08/2014 18:08, David Costa ha scritto:
> Volete dirmi che questo tipo di condivisione (che oserei dire - è fair
> use)

"Fair Use" è una terminologia che attiene e ha senso solo quando si
parla di diritto d'autore.
Usarlo qui come sinonimo di "mi pare giusto" è improprio e
potenzialmente confusionario per chi l'ha sentito nominare in altri
contesti.
Meglio di no, stiamo cercando di far chiarezza ;)

Stefanauss.



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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[federico la morgia]

Basta leggersi il contratto stipulato.
Io non me lo sono letto perché non mi interessa perché se volessi potrei 
staccarmi ed usare il proxy su ydea visto che stiamo in ninux e siamo un pezzo 
di internet (per i pubblici di ninux).
Oppure esclusivamente navigazione ipv6.

--- Messaggio originale ---

Da: "David Costa" 
Inviata: 03 agosto 2014 18:08
A: wireless@ml.ninux.org
Oggetto: Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era:  Per Luca Cifarelli ]

On 08/03/2014 04:42 PM, Francesco d'Elia wrote:
> Condividere la propria connessione ad Internet non è "illegale" è
> semplicemente una violazione dei termini contrattuali ai quali il
> fornitore di connettività ISP fornisce il servizio, questo può portare
> alla rescissione del contratto e ad una eventuale richiesta di danni
> in sede civile, in particolare se si è lucrato nella condivisione..

Per l'appunto immagino che dipenderà dalle condizioni che pone l'ISP per
quella particolare tipologia di contratto.

Dato che è di ADSL casalinghe che immagino stiamo parlando, spesso vedo
questa clausola che permette all'ISP di operare la rescissione del
contratto per _qualsiasi ragione_ in qualsiasi momento, quindi se la
linea non ti viene chiusa per la condivisione della banda può essere per
l'eccessivo utilizzo di programmi p2p oppure può essere qualsiasi altra
cosa.

La condivisione della connessione avviene regolarmente senza scopo di
lucro nell'ambito domestico: un access point può fornire connettività al
tablet del figlio maggiorenne, al pc fisso usato da tutti, al portatile
della fidanzata, al cellulare dell'amico.
Volete dirmi che questo tipo di condivisione (che oserei dire - è fair
use) non è compatibile con i contratti ADSL tipici che si stipulano in
Italia?

Scusate non sono un avvocato, magari ho letto male, però sono davvero
stufo di essere maltrattato dalle telecom di turno (mobili e fisse) che
fanno contratti fumosi in cui si spiega a grandi linee cosa NON puoi
fare con la connettività e che non accennano alla qualità del servizio
portando ad una serie simpatica di cose che ho sperimentato di persona:
- traffic shaping pesante
- porte chiuse a caso (pensate un po', non era disponibile la 25 per l'SMTP)
- dns hijacking
- RST injection per chiudere connessioni indesiderate

Quest'ultima non posso dimostrarla perché non ho più il traffico
registrato, se non vi fidate comunque i primi tre punti bastano.


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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Nemesis]

On 08/03/2014 06:25 PM, Francesco d'Elia wrote:
> Quello dipende dal contratto o dal singolo ISP, se non hai limiti
> stabiliti hai il diritto di usare tutta la banda di cui disponi per
> tutto il tempo che ti serve..
>
> Il problema della condivisione con terzi è dato dal fatto che se
> tramite quella connessione vengono commessi reati è il titolare della
> connessione che ne risponde anche se sembra che ci siano stati casi in
> cui si è riusciti a dimostrare di essere incolpevoli..

La rescissione del contratto non conviene economicamente all'operatore.

Inoltre qui a Roma e dintorni ci sono ISP che tollerano questa pratica
se gli si fa richiesta esplicita in modo confidenziale.

Io stesso prevedo di passare ad uno di questi ISP entro la fine del
2015, quando avranno completato l'upgrade in fibra che stanno facendo
non molto lontano da casa mia.

Alla luce di tutti questi elementi, un operatore che rescinde il
contratto per questa questione invoglia solamente ad andare dalla
concorrenza.

Si sa che gli eventuali problemi legali se li smazza il titolare dell'ADSL.
Una possibile soluzione a questo problema è condividere il proprio
gateway solo con i vicini di cui ci si fida.
Qualcuno ha un idea su come si potrebbe fare una cosa del genere?

Nemesis
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[David Costa]

On 08/03/2014 06:23 PM, Germano Massullo wrote:
> Il giorno 03 agosto 2014 18:08, David Costa  > ha scritto:
> 
> [...]- RST injection per chiudere connessioni indesiderate
> 
> Penso sia la causa della caduta delle connessioni SSH lasciate in idle
> per più di 5 minuti. Prima del passaggio a Telecom fibra/VDSL non accadeva

Non voglio fare nomi di aziende perché _spero_ che sia stato un filtro
anti p2p malconfigurato e che il comportamento cambierà presto.

Quello che accadeva è che tutto funzionava alla grande finché c'era solo
traffico HTTP/HTTPS. Alla prima connessione XMPP+SSL o VPN, le
connessioni venivano chiuse randomicamente, anche quelle http in chiaro.

Stesso setup (apparati, software) e diverso operatore, nessun problema.
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[nolith]

Germano Massullo writes:

> Il giorno 03 agosto 2014 18:08, David Costa  ha
> scritto:
>
>> [...]- RST injection per chiudere connessioni indesiderate
>>
> Penso sia la causa della caduta delle connessioni SSH lasciate in idle per
> più di 5 minuti. Prima del passaggio a Telecom fibra/VDSL non accadeva

Se hai cambiato il router con quello di telecom è semplicemente che la
tabella di NAT scade dopo alcuni minuti di inattività e le sessioni in
IDLE fanno andare in timeout la tabella.

A lavoro, non potendo agire su questa cosa, ho modificato il mio
ssh_config con l'opzione ServerAliveInterval.

nolith
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Francesco d'Elia]

Il 03 agosto 2014 18:08, David Costa  ha scritto:
> On 08/03/2014 04:42 PM, Francesco d'Elia wrote:
>> Condividere la propria connessione ad Internet non è "illegale" è
>> semplicemente una violazione dei termini contrattuali ai quali il
>> fornitore di connettività ISP fornisce il servizio, questo può portare
>> alla rescissione del contratto e ad una eventuale richiesta di danni
>> in sede civile, in particolare se si è lucrato nella condivisione..
>
> Per l'appunto immagino che dipenderà dalle condizioni che pone l'ISP per
> quella particolare tipologia di contratto.
>
> Dato che è di ADSL casalinghe che immagino stiamo parlando, spesso vedo
> questa clausola che permette all'ISP di operare la rescissione del
> contratto per _qualsiasi ragione_ in qualsiasi momento, quindi se la
> linea non ti viene chiusa per la condivisione della banda può essere per
> l'eccessivo utilizzo di programmi p2p oppure può essere qualsiasi altra
> cosa.

Tutti i contratti residenziali prevedono un divieto di condivisione
fuori dall'ambito domestico, se no potresti installare una sola ADSL
in un condominio e pagare un solo contratto, cosa che qualcuno fa in
violazione dei termini contrattuali..


> La condivisione della connessione avviene regolarmente senza scopo di
> lucro nell'ambito domestico: un access point può fornire connettività al
> tablet del figlio maggiorenne, al pc fisso usato da tutti, al portatile
> della fidanzata, al cellulare dell'amico.
> Volete dirmi che questo tipo di condivisione (che oserei dire - è fair
> use) non è compatibile con i contratti ADSL tipici che si stipulano in
> Italia?

In ambito domestico si ma alcuni ISP come Fastweb prevedevano fino a
poco tempo fa un limite di dispositivi (fino a 3) collegabili..

Per il lucro un esempio era FON, gli altri Foneros potevano
connettersi alla tua Fonera ma i non Foneros dovevano pagare e FON ti
dava una provvigione e tu quindi di fatto rivendevi a terzi la
connettività quando nel contratto c'è il divieto espresso di farlo..


> Scusate non sono un avvocato, magari ho letto male, però sono davvero
> stufo di essere maltrattato dalle telecom di turno (mobili e fisse) che
> fanno contratti fumosi in cui si spiega a grandi linee cosa NON puoi
> fare con la connettività e che non accennano alla qualità del servizio
> portando ad una serie simpatica di cose che ho sperimentato di persona:
> - traffic shaping pesante
> - porte chiuse a caso (pensate un po', non era disponibile la 25 per l'SMTP)
> - dns hijacking
> - RST injection per chiudere connessioni indesiderate
>
> Quest'ultima non posso dimostrarla perché non ho più il traffico
> registrato, se non vi fidate comunque i primi tre punti bastano.


Quello dipende dal contratto o dal singolo ISP, se non hai limiti
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tutto il tempo che ti serve..

Il problema della condivisione con terzi è dato dal fatto che se
tramite quella connessione vengono commessi reati è il titolare della
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cui si è riusciti a dimostrare di essere incolpevoli..



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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[Germano Massullo]

Il giorno 03 agosto 2014 18:08, David Costa  ha
scritto:

> [...]- RST injection per chiudere connessioni indesiderate
>
Penso sia la causa della caduta delle connessioni SSH lasciate in idle per
più di 5 minuti. Prima del passaggio a Telecom fibra/VDSL non accadeva
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Re: [Ninux-Wireless] Condivisone ADSL [era: Per Luca Cifarelli ]

[David Costa]

On 08/03/2014 04:42 PM, Francesco d'Elia wrote:
> Condividere la propria connessione ad Internet non è "illegale" è
> semplicemente una violazione dei termini contrattuali ai quali il
> fornitore di connettività ISP fornisce il servizio, questo può portare
> alla rescissione del contratto e ad una eventuale richiesta di danni
> in sede civile, in particolare se si è lucrato nella condivisione..

Per l'appunto immagino che dipenderà dalle condizioni che pone l'ISP per
quella particolare tipologia di contratto.

Dato che è di ADSL casalinghe che immagino stiamo parlando, spesso vedo
questa clausola che permette all'ISP di operare la rescissione del
contratto per _qualsiasi ragione_ in qualsiasi momento, quindi se la
linea non ti viene chiusa per la condivisione della banda può essere per
l'eccessivo utilizzo di programmi p2p oppure può essere qualsiasi altra
cosa.

La condivisione della connessione avviene regolarmente senza scopo di
lucro nell'ambito domestico: un access point può fornire connettività al
tablet del figlio maggiorenne, al pc fisso usato da tutti, al portatile
della fidanzata, al cellulare dell'amico.
Volete dirmi che questo tipo di condivisione (che oserei dire - è fair
use) non è compatibile con i contratti ADSL tipici che si stipulano in
Italia?

Scusate non sono un avvocato, magari ho letto male, però sono davvero
stufo di essere maltrattato dalle telecom di turno (mobili e fisse) che
fanno contratti fumosi in cui si spiega a grandi linee cosa NON puoi
fare con la connettività e che non accennano alla qualità del servizio
portando ad una serie simpatica di cose che ho sperimentato di persona:
- traffic shaping pesante
- porte chiuse a caso (pensate un po', non era disponibile la 25 per l'SMTP)
- dns hijacking
- RST injection per chiudere connessioni indesiderate

Quest'ultima non posso dimostrarla perché non ho più il traffico
registrato, se non vi fidate comunque i primi tre punti bastano.


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