2009/3/23 Aleksey Avdeev <>: > Mykola S. Grechukh пишет: >> >> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>: >>> >>> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200 >>> Mykola S. Grechukh wrote: >>> >>>>> И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении >>>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают >>>>> законодатели:-( >>>> >>>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что >>>> государство может принять такой закон и надо его выполнять. >>> >>> Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять. >> >> я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм". >> >> Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той >> самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их >> Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых >> относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>. > > Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак равенства?
разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах. > У > вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти > речь?! ;-) "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью" >>>> Мы обсуждаем конкретный тезис : >>>> >>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и >>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто >>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти >>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат >>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба >>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной >>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства. >>> >>> А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из >>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине >>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична? >>>> >>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно >>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти >>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем >>>> вторжением в противном случае". >>> >>> Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни? >> >> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём >> выяснять границы применимости. >> >> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не >> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и >> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью. > > Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования > _опасных_ для него элементов? > А также калечить психику части своих > нормальных членов, раздувая тюремную систему? > > (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость => > невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.) о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты". >>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все >>>>>>>> остальные. И >>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности >>>>>>>> есть >>>>>>>> преступление. >>>>>>> >>>>>>> Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка >>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на >>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной >>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её >>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт >>>>>>> отлучили >>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт >>>>>>> был >>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским >>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в >>>>>>> случае >>>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html >>>>>>> Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в >>>>>>> случае: >>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10 >>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами... >>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать >>>>>>> от подонков? >>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж >>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не >>>>>>> бывало? >>>>>> >>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное, >>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком. >>>>> >>>>> Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую >>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того, >>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот >>>>> это, >>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде! >>>> >>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали? >>> >>> Я не выбираю никаких вариантов, >> >> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком. > > Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у > родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за этот > выбор. >>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать >>> этим женщинам делать аборт?" >> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ? >> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей >> нельзя. > Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже? что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает Ваши права, Вы можете от него защищаться. Но какое это имеет отношение к нашему вопросу? > Любая система без утилизации мусора зарастает грязью. ну-ка, с этого места подробнее. По каким критериям мы определяем что вот эти люди - мусор и подлежат утилизации? > Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах > изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно > уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя. механизмы чего? Защита Ваших прав - это да, это понятно. Ещё какие критерии отбора для утилизации? >>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно >>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона. >>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы >>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма >>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если >>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время >>>>>> продолжается. >>>>> >>>>> Самая большая этическая проблема - заставлять женщину >>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она >>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически >>>>> неполноценного. >>>>> >>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является >>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его >>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни >>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы >>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни >>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не >>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства >>>>>> препаратов для спасения жизни его матери. >>>>> >>>>> Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы >>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно >>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная >>>>> сестра (жена) рожала? >>>> >>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку >>>> этого хочется? Нет, нельзя. >>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И >>>> никакие дополнительные оправдания не нужны. >>> >>> Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или >>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от >>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и >>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а >>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться. >> >> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо >> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден. >> >> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если >> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит". > > Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы, > проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора? нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её противоположность. >>>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости", >>>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком >>>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент. >>>>> >>>>> Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама! >>>> >>>> что именно определять? >>> >>> Рожать ей или делать аборт. >> >> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос >> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя. > > Как правило нельзя. вообще нельзя. Ну потому что право на жизнь, свободу и всё такое. > Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_. _______________________________________________ smoke-room mailing list [email protected] https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
